Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика. (продолжение)

Здравствуйте, ув. Комрады!
Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах..
Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю.
Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии:
1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm
Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным.
2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm
С автором этой рецензии мне хочется согласиться.
3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm
См. пункт 1
4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html
Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.

Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?

Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:

а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику;
б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта;
в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС;
г) Нападение Германии не было для России внезапным.

 Отправлено: 28.10.08 02:00. Заголовок: MarkS пишет: Такая ..

MarkS пишет:

цитата:

Такая интерпретация фактов (кстати, ни одного нового факта и/или документа Городецкий в научный оборот не ввел) показывает лишь непроходимую тупость - или глубокую продажность (мягкий вариант -ангажированность) г-на Городецкого

Городецкий ввел в оборот новые документы. Потрудитесь почитать его книгу и сравнить с другими исследованиями того времени. Вы можете предложить другую интерпретацию политики умиротворения? "Тупость", "продажность" - это этикеты, которые ничего не говорят о Городецком, а говорят только о мире ваших категорий, которыми вы оперируете, чтобы что-то доказать или опровергнуть.

 Отправлено: 28.10.08 02:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Советую обратиться к словарю и узнать значение слова "сарказм". Лучше брать литературоведческий словарь, там подробно раскрывается место сарказма в ряду других тропов.

Ой Игорь давайте не будем ^(тм)! Сейчас я загляну в словарь, а там сарказм это жесткая насмешка, ну а Вы зацепитесь за что-то, начнете блистать полемическими способностями. Это уже было.
Просто характерно, что говоря какую либо хлесткую фразу в адрес оппонента автор не распространяет ее «действие» на себя, так бывает. Не обижайтесь.

 Отправлено: 28.10.08 02:06. Заголовок: partisan пишет: Гор..

partisan пишет:

цитата:

Городецкий ввел в оборот новые документы.

Марк Семёныч под введением в оборот понимает только публикацию. Заглянул в конец книжки Городецкого, не увидел документального приложения и решил, что Городецкий ничего в оборот не ввёл.

Хе-хе.

 Отправлено: 28.10.08 02:12. Заголовок: sashen пишет: Сейча..

sashen пишет:

цитата:

Сейчас я загляну в словарь, а там сарказм это жесткая насмешка

Сарказм - это прежде всего форма иронии. Конкретно - злая ирония. Ирония основным отличительным признаком имеет то, что высказывание по форме противоположно содержанию. Например, говорят Чувствуется глубокое знание "методики исторического исследования" (форма) имея ввиду Ты ничего не понимаешь в методике исторического исследования (содержание).

Именно такая противоположность формы и содержания и делает сарказм защитой слабого ума.

 Отправлено: 28.10.08 09:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Марк Семёныч под введением в оборот понимает только публикацию. Заглянул в конец книжки Городецкого, не увидел документального приложения и решил, что Городецкий ничего в оборот не ввёл.

ИНСИНУАЦИЯ - клеветническое измышление, имеющее целью опорочить кого-либо; злостный вымысел, клевета

 Отправлено: 28.10.08 09:24. Заголовок: partisan пишет: Гор..

partisan пишет:

цитата:

Городецкий ввел в оборот новые документы. Потрудитесь почитать его книгу

Потрудился. Не нашел. А Вы потрудились - и нашли? Так поделитесь. Я так понимаю, общение на историческом Форуме в этом и состоит.
Ну, чтоб Вам было понятнее - пролистайте несколько страниц этой ветки и посмотрите, как некто MarkS делится с публикой информацией: точные библиографические ссылки, фонды, описи...
Давайте попробуем вести себя прилично. Итак, три примера новых документов и фактов, присутствующих в "Роковом самообмане".
Первый пример: в июне 41-го в Москве выпал снег" ( стр. 345)
Следующие ?

 Отправлено: 28.10.08 10:13. Заголовок: partisan пишет: мин..

partisan пишет:

цитата:

минимальная программа для переговоров была изложена в меморандуме от 25 ноября 1940

Тут надо учесть, что коли речь шла о движении СССР в сферу влияния Англии, то база на Босфоре и укрепления в целом черноморского фланга выглядит разумной оборонительной мерой, совсем на Германию не направленной.

 Отправлено: 28.10.08 12:10. Заголовок: MarkS пишет: При на..

MarkS пишет:

цитата:

При наличии желания как-то раз снабжали "целую армию" воздушным мостом. В дикий холод зимы 42-43 г.г.

Во-первых, для военно-транспортной авиации СССР - дело практически неподъемное. Это богатые немцы могли себе позволить «воздушные мосты» приличной грузоподъемности строить.
Во-вторых, 6-я армия сидела на месте и активных наступательных действий не вела. Т.е. расход боеприпасов и горючего был снижен.
В-третьих, объемы снабжения были совершенно недостаточными. Немцы просидели так долго потому, что у них были лошади, которых можно было трескать. Румынская кавдивизия, в частности очень кстати оказалась. На январь 1943 г. паек нем. солдата в Сталинграде это 100 гр. хлеба и 200 гр. конины(по памяти, есть точные цифры из ЖБД 6 А, но не под рукой). Аналогично было с Будапештом, где оборонялись кавалерийские дивизии СС. Соответственно даже при скромном снабжении по воздуху гарнизон умудрился не сдохнуть от голода в течение 100 дней осады.
Так что снабжение по воздуху ведущей активные боевые действия армии - фантастика.

 Отправлено: 28.10.08 12:27. Заголовок: MarkS пишет: Потруд..

MarkS пишет:

цитата:

Потрудился. Не нашел. А Вы потрудились - и нашли? Так поделитесь.

Детский сад, штаны на лямках. Возьмите хотя бы главу про Гесса со ссылками вида FO. 1093/1. P. 18 — 20.

Кстати о стекле: в ЦАМО оказались в хорошей сохранности дела по авиации ЮЗФ. На вопрос «Куда улетели сталинские соколы»(тм) можно получить достаточно внятный ответ. Во всяком случае я постратаюсь это сделать в готовящейся книжке по Дубненским боям, хехе.

 Отправлено: 28.10.08 12:28. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Немцы просидели так долго потому, что у них были лошади, которых можно было трескать. Румынская кавдивизия, в частности очень кстати оказалась.

А как насчет коня буденовской породы? Годится? Или румынские кобылы сочнее?

 Отправлено: 28.10.08 12:29. Заголовок: Кстати. АВИ долго и ..

Кстати. АВИ долго и больно обсуждал "незакат Эры Кавалерии". Теперь я понял, в чем ее ценность - лошадей можно жрать!!!

 Отправлено: 28.10.08 12:31. Заголовок: MarkS пишет: А как ..

MarkS пишет:

цитата:

А как насчет коня буденовской породы? Годится? Или румынские кобылы сочнее?

А что, есть идеи относительно телепортации коней буденновской породы? Может лучше сразу тушняк телепортировать?
Или они(кони) армии где-то там уже будут не нужны? Окруженцам жЫвотные были уже не очень нужны, вот они их и принимали в пищу через рот.

 Отправлено: 28.10.08 12:34. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Кстати о стекле: в ЦАМО оказались в хорошей сохранности дела по авиации ЮЗФ.

Вау!!! Самолеты ВВС ЮЗф оказались не фанерные, а еще хуже - стеклянные?

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Во всяком случае я постратаюсь это сделать в готовящейся книжке по Дубненским боям, хехе.

Что с Вами? Бронхит? Запор? В любом случае - будьте здоровы! С Вами весело

 Отправлено: 28.10.08 12:34. Заголовок: MarkS пишет: Кстати..

MarkS пишет:

цитата:

Кстати. АВИ долго и больно обсуждал "незакат Эры Кавалерии". Теперь я понял, в чем ее ценность - лошадей можно жрать!!!

Ну да. Советским окруженцам 1941 г. трактора СТЗ-5 артполков было кушать как-то не с руки. А у немцев в каждой пд по 6 тыс. лошадей. Без них Паулюсу была бы хана даже при наличии воздушного моста.

 Отправлено: 28.10.08 12:35. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

вот они их и принимали в пищу через рот.

Гусары! Мааааалчать!!!

 Отправлено: 28.10.08 12:39. Заголовок: MarkS пишет: Самоле..

MarkS пишет:

цитата:

Самолеты ВВС ЮЗф оказались не фанерные, а еще хуже - стеклянные?

(удивленно)А Вы еще и их считаете неуязвимыми аки КВ и Т-34(которых наколачивали пачками в случае надобности)? В боях сбивались, аварии терпели, из боевых вылетов не возвращались.

цитата:

В любом случае - будьте здоровы!

Да и Вам не болеть.

 Отправлено: 28.10.08 12:55. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Возьмите хотя бы главу про Гесса со ссылками вида FO. 1093/1. P. 18 — 20.

Сцылки "вида FO/1093/1" - это, конечно, круто. Узнаю фирменный стиль г-на АВИ.
В главе же про Гесса нет ни одного значимого нового ФАКТА. Основной вывод, действительно, новый:
Архивные материалы явно свидетельствуют, что Гесс прилетел в Англию без санкции Гитлера, не был он и завлечен британской разведкой. Более того, он не привез никаких официальных предложений.

Да, для лекторов Общества Знания из Суходрищенска, это просто ошеломляющая новость.

 Отправлено: 28.10.08 13:00. Заголовок: MarkS пишет: Основн..

MarkS пишет:

цитата:

Основной вывод, действительно, новый:

основанный на фактах, который изложены со ссылками на FO. 1093/1. P. 18 — 20. Как-то обстоятельства пленения Гесса, имеющихся при нем вещей и обстоятельств и содержания допросов.
Ввод в оборот этой информации позволил отправить в топку рассуждения Педфилда и др. конспирологов(например дурачка отечественного разлива Осокина).

Так что Вы эта, закруляйтесь с «нельсоном». Можно уже подзорную трубу к зрячему глазику приставлять.

 Отправлено: 28.10.08 13:18. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Ввод в оборот этой информации позволил отправить в топку рассуждения Педфилда и др. конспирологов(например дурачка отечественного разлива Осокина).

Согласен. Г.Городецкий привел новые документальные доказательства теоремы 2 * 2 = 4.
Ваше замечание о детсаде и штанишках на лямочках вполне уместно.
Изложение закона сохранения энергии позволит отправить в топку рассуждения авторов "вечного двигателя".

 Отправлено: 28.10.08 13:28. Заголовок: partisan пишет: Вы ..

partisan пишет:

цитата:

Вы можете предложить другую интерпретацию политики умиротворения?

Разумеется. Потрудитесь прочитать книги, обсуждение которых заявлено темой данной ветки Форума.
Или, по меньшей мере, воздержитесь от столь неуместных вопросов

 Отправлено: 28.10.08 13:32. Заголовок: MarkS пишет: В глав..

MarkS пишет:

цитата:

В главе же про Гесса нет ни одного значимого нового ФАКТА.

Следите за руками. Марк Семёныч, на манер напёрсточника на ходу меняет тезис. Из первоначально прозвучавшего "кстати, ни одного нового факта и/или документа Городецкий в научный оборот не ввел" прижатый к забору Солонин быстренько изготовляет ни одного значимого нового ФАКТА. Документы из текста незаметно испарились. Ну а значимость наш напёрсточник определяет, конечно, сам.

 Отправлено: 28.10.08 13:33. Заголовок: MarkS пишет: Соглас..

MarkS пишет:

цитата:

Согласен.

Вот и хорошо, что согласны. Благодаря вводу г-ном Городецким новых документально подтвержденных фактов, мы теперь можем писать историю с Гессом в один ряд с

цитата:

2 * 2 = 4

Так о чем спорим-то? Или Вы уже «взяли свои слова обратно» насчет Городецкого?

 Отправлено: 28.10.08 13:54. Заголовок: MarkS пишет: Кстати..

MarkS пишет:

цитата:

Кстати. АВИ долго и больно обсуждал "незакат Эры Кавалерии". Теперь я понял, в чем ее ценность - лошадей можно жрать!!!

Можно-можно... Об этом, например, Савицкий писал:

цитата:

Во время Крымской операции, когда летчики корпуса защищали от нападения с воздуха переправы Сиваша, по целому ряду причин сложилось острое положение с продуктами питания. Кроме твердых как камень, тронутых плесенью сухарей да фляг с трофейным подсолнечным [122] маслом, продуктов практически не было. О мясе и думать забыли; с крупой дело тоже обстояло хуже некуда. Дошло до того, что у некоторых летчиков — особенно при перегрузках, возникавших во время маневрирования в бою, — стала кружиться голова, темнеть в глазах. Вопрос, таким образом, касался задачи дальнейшего сохранения боеспособности летного состава. <…>Через несколько часов Ананьев разыскал меня на командном пункте и сказал, что лучший выход из положения — просить у генерала Кириченко, чтобы он распорядился выбраковать для убоя на мясо какое-то количество лошадей. — Мы же и его кавалерию с воздуха прикрываем, — добавил для вящей убедительности Нил Денисович. К Кириченко я решил лететь сам. — Ты же у танкистов танк разобрать на запчасти просить не станешь, — усмехнулся в ответ на мою просьбу [123] тот. — А для кавалериста конь то же самое, что танк для танкиста. Могу поделиться говядиной. Центнеров пять-шесть... Больше не дам, не взыщи. Я поблагодарил за помощь. Но от своего не отступал: пять центнеров для нас капля в море... Сошлись наконец на том, что Кириченко пообещал выбраковать рабочих лошадей из обоза. Однако конина, которая у нас вскоре появилась, оказалась несъедобной: сплошные жилы, да и те пропитаны конским потом. Но Ананьев с Полухиным и тут нашли выход. Разыскали в одном из полков летчика, который хорошо знал секреты татарской кухни. Получили рецепт: пропустить конину через мясорубку, затем промывать фарш в течение суток в проточной холодной воде и уж потом жарить из него на нашем знаменитом подсолнечном масле котлеты. «Съешь и еще попросишь», — заверил летчик. Под предводительством Полухина комсомольцы отправились в ближайшие деревни добывать мясорубки. Брали с обязательством вернуть, под расписки. А Ананьев тем временем организовал из местного населения бригаду поварих — работы с промывкой фарша предстояло много. В общем, мясо в рационе летчиков появилось. И темнеть в глазах у них перестало.<…>

 Отправлено: 28.10.08 14:25. Заголовок: MarkS пишет: Разуме..

MarkS пишет:

цитата:

Разумеется. Потрудитесь прочитать книги, обсуждение которых заявлено темой данной ветки Форума. Или, по меньшей мере, воздержитесь от столь неуместных вопросов

Если эти книги содержат такой же бред как вы здесь выдаете - то пожалейте, пожалуйста, мое время. Городецкий работал в архивах нескольких стран и достаточно интенсивно в архивах Британии и России. Он является одним из немногих западных исследователей, которые работали в Архиве Президента Российской Федерации.
Его исследование хорошо известно и положительно, хотя и с критикой, воспринято как в западной историографии так и в российской (Кен, Хлевнюк, Случ и т.д.). Ваше мнение о Городецком построено на оскорблениях - "тупость", "продажность". Это уровень ограниченного обывателя.

 Отправлено: 28.10.08 14:39. Заголовок: MarkS пишет: Потруд..

MarkS пишет:

цитата:

Потрудился. Не нашел. А Вы потрудились - и нашли? Так поделитесь.

Узбекский метод в действии.

 Отправлено: 28.10.08 14:51. Заголовок: Удафф пишет: Тут на..

Удафф пишет:

цитата:

Тут надо учесть, что коли речь шла о движении СССР в сферу влияния Англии, то база на Босфоре и укрепления в целом черноморского фланга выглядит разумной оборонительной мерой, совсем на Германию не направленной.

Такая оборонительная мера могла усилить столкновение интересов на Балканах и в Средеземноморье с Анлией и Италией. Сталин, конечно, хотел обезопасить южный фланг (Черное Море как советская зона безопасности, Румыния и Болгария или входят в эту зону или отсаются полностью нейтральными). Как известно, весной 41 го года эти планы Сталина потерпели полное крушение.
А что касается Германии - Гитлеру было наплевать какие комбинации в области распределения сфер влияния Сталин ему предлагает. Риббентроп занимался виртуальными дипломатическми упражнениями. С лета 1940 началась подготовка нападения на СССР и альтернатив к завоеванию "жизненного пространтсва" на Востоке в доктрине Гитлера не было.

 Отправлено: 28.10.08 14:55. Заголовок: MarkS, ну и стиль об..

MarkS, ну и стиль общения у вас. Троллинг в чистом виде. Вот с кого ваши поклонники берут пример...

 Отправлено: 28.10.08 15:09. Заголовок: partisan пишет: А ч..

partisan пишет:

цитата:

А что касается Германии - Гитлеру было наплевать какие комбинации в области распределения сфер влияния Сталин ему предлагает. Риббентроп занимался виртуальными дипломатическми упражнениями. С лета 1940 началась подготовка нападения на СССР и альтернатив к завоеванию "жизненного пространтсва" на Востоке в доктрине Гитлера не было.

Не думаю что такая интерпретация правильна. Главная проблема стоявшая тогда перед Гитлером (победоносное завершение войны с Англией) требовала решения русского вопроса. Для принуждения Англии к миру требовалось демобилизовать сухопутную армию, направив людские ресурсы в авиа- и судостроительную промышленность. Это было невозможно сделать, пока на континенте оставалась по сути нейтральная сила - СССР.

Варианта решения русского вопроса было два - 1) втянуть СССР в войну с Англией на Среднем востоке; и 2) уничтожить СССР как военную силу. Летом 1940 Гитлер решил действовать по варианту 2), но к осени случилось смягчение трений и Гитлер решил попробовать вариант 1). Судя по записям в дневнике Гальдера за октябрь-ноябрь 1940 г. Гитлер действительно надеялся решить русский вопрос дипломатически, хотя подготовку к войне с СССР и не прерывал.

 Отправлено: 28.10.08 17:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не думаю что такая интерпретация правильна. Главная проблема стоявшая тогда перед Гитлером (победоносное завершение войны с Англией) требовала решения русского вопроса

Главная проблема Гитлера была завоевать жизненное пространство на Востоке и уничтожить СССР. Так как Англия на мир не шла, пришлось воевать на Востоке, несмотря на то, что война на Западе закончена не была. С лета 1940 Гитлер делает Британии неоднократные мирные предложения и в это же время начинает подготовку нападения на СССР. Это сильно альтернативное мнение, что Гитлер напал на СССР, чтобы победить Англию. Война на Востоке не была обычной войной, это была расистско-идеологическая война на полное уничтожение (массовые расстрелы коммунистов и евреев, экономическое порабощение и эксплуатация ресурсов (Генеральный план Восток), уничтожение всякой формы государственности в долгосрочной перспективе).

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Варианта решения русского вопроса было два - 1) втянуть СССР в войну с Англией на Среднем востоке; и 2) уничтожить СССР как военную силу. Летом 1940 Гитлер решил действовать по варианту 2), но к осени случилось смягчение трений и Гитлер решил попробовать вариант 1). Судя по записям в дневнике Гальдера за октябрь-ноябрь 1940 г. Гитлер действительно надеялся решить русский вопрос дипломатически, хотя подготовку к войне с СССР и не прерывал.

Гальдер не хватает для такого вывода. Сам стиль ведения переговоров в Берлине (полное нежелание говорить на конкретные темы (например, Финляндия), басни о колониях в Африке (которые дадут немцам землю на сто лет вперед)), отказ дискутировать советские предложения от 25 ноября, вообще, прекращение всякого разговора после ноября 1940, несмотря на все попытки СССР вести какой-то диалог, - все это показывает, что Гитлер не собирался "решить русский вопрос дипломатически". Что вообще понимать под русским вопросом и его решением?

 Отправлено: 28.10.08 18:40. Заголовок: partisan пишет: Есл..

partisan пишет:

цитата:

Если эти книги содержат такой же бред как вы здесь выдаете - то пожалейте, пожалуйста, мое время.

На Ваш вежливый вопрос ( "если содержат такой же бред") могу ответить только предложением
потрудиться и прочитать.

На просьбу - встречной просьбой - покиньте обсуждение книг и автора, которых Вы не читали

 Отправлено: 28.10.08 18:42. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Благодаря вводу г-ном Городецким новых документально подтвержденных фактов, мы теперь можем писать историю с Гессом в один ряд с 2 * 2 = 4

Да ну? Я-то думал, что эта формула (что Черчилль отнюдь не собирался вступать в союз с Гитлером для похода (поплыва) на Ленинград ) известна и доказана ДО книги Городецкого. Поэтому, в данном вопросе книга - беспредметна. В других ( "Сталин гнал прочь всякую мысль о войне") - глупа

 Отправлено: 28.10.08 18:45. Заголовок: Энциклоп пишет: Mar..

Энциклоп пишет:

цитата:

MarkS, ну и стиль общения у вас. Троллинг в чистом виде. Вот с кого ваши поклонники берут пример...

Хорошо еще, что есть мои критики. Их неизменно вежливый, корректный, конструктивный и доказательный стиль ведения дискуссии очень пользителен для детишек! Не так ли, дор. Энциклоп?

 Отправлено: 28.10.08 18:49. Заголовок: partisan пишет: отк..

partisan пишет:

цитата:

отказ дискутировать советские предложения от 25 ноября

- Базы в Дарданеллах и датском проливе это дискуссионные предложения?

 Отправлено: 28.10.08 19:06. Заголовок: 917 пишет: Базы в Д..

917 пишет:

цитата:

Базы в Дарданеллах и датском проливе это дискуссионные предложения?

Какие базы в "датских проливах"?? Ничего подобного там нет..

 Отправлено: 28.10.08 19:11. Заголовок: MarkS пишет: На про..

MarkS пишет:

цитата:

На просьбу - встречной просьбой - покиньте обсуждение книг и автора, которых Вы не читали

Во-первых, я обсуждаю не вас, а книгу Городецкого.
Во-вторых, как я понимаю, вы не модератор и не можете указывать кому что делать.

 Отправлено: 28.10.08 19:28. Заголовок: partisan пишет: Гла..

partisan пишет:

цитата:

Главная проблема Гитлера была завоевать жизненное пространство на Востоке и уничтожить СССР.

Может эта проблема и была "главной", но она точно не была актуальной в 1940-41 гг.

цитата:

Это сильно альтернативное мнение, что Гитлер напал на СССР, чтобы победить Англию.

Ну, вероятно мнению, что Гитлер напал на СССР прежде всего, чтобы получить жизненное пространство оно и альтернативно. Не вижу в этой "альтернативности" ничего зазорного. Аргументацию же в пользу "сильно альтернативного" мнения полагаю более убедительной. Однако, как нам подсказывает Марк Семёныч лучше толочь воду в ступе обмениваться давно прежёваными аргументами на эту тему в другой ветке.

 Отправлено: 28.10.08 20:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Может эта проблема и была "главной", но она точно не была актуальной в 1940-41 гг.

Сразу после победы над Францией (проблема войны на 2 фронта казалась решенной и надежда, что Агнлия заключит мир, была крепка) началась подготовка войны против СССР: Запись в дневнике Гальдера от 21 июля 1940 (выложен здесь на милитере)
"Русская проблема будет разрешена наступлением(...).
а. Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено:
б. Разбить русскую сухопутную армию(...)Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.
в. Политические цели : Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия".

Военная победа - это одно, а сделать из СССР "Индию", колонию, -это другое. Гитлер это называл "жизненным пространством". И СССР никто не боялся. "Кролик смотрит на удава" (Геббельс в июне 1941) и "хороший, надежный партнер" (также в июне 1941 в Восточном отделе Генерального Штаба Вермахта).

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

лучше обмениваться давно прежёваными аргументами на эту тему в другой ветке.

Есть тут такая дискуссия?

 Отправлено: 28.10.08 20:49. Заголовок: partisan пишет: Зап..

partisan пишет:

цитата:

Запись в дневнике Гальдера от 21 июля 1940 (выложен здесь на милитере)

Вы неявно исходите из предположения, что Гитлер был твёрд и последователен в своих идеях. Раз решил, потом не "перерешивает". Однако же это было не так. В руководстве Рейха было две партии - одна за войну с Россией, другая против (прежде всего по экономическим причинам). Гитлер меж ними колебался. Кроме того постоянно менялась обстановка. Например, к октябрю окончательно стало ясно, что "Мосркого Льва" не будет, а значит война затянется.

У того же Гальдера в дневнике только в 1940 году 34 записи так или иначе относящихся к войне с Россией (первая - 30 июня). В самом разном ключе. Например, за 30 июля:

цитата:

в. Если этой осенью не удастся достигнуть решающего успеха против Англии с помощью десантной операции, то нам останутся следующие возможности: 1) нападение на Гибралтар (с суши через Испанию); 2) поддержка итальянцев в Северной Африке танковыми соединениями (Египет); 3) наступление на англичан в районе Хайфы; 4) наступление на Суэцкий канал; 5) принуждение России к захвату Персидского залива. г. На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией.

partisan пишет:

цитата:

Военная победа - это одно, а сделать из СССР "Индию", колонию, -это другое.

Опять скажу - горизонт планирования совсем другой. Война идёт прямо сейчас и надо её как-то заканчивать. А нужда в "Индии" - это далёкая перспектива. Может и подождать.

 Отправлено: 28.10.08 21:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Однако же это было не так. В руководстве Рейха было две партии - одна за войну с Россией, другая против (прежде всего по экономическим причинам). Гитлер меж ними колебался.

Совершенно согласен, что было две партии. Только Гитлер не колебался. Его решение - завоевать жизненное пространство за счет СССР было прочным и безальтернативным. Гальдер как раз описал 30 июля modus vivendi между СССР и Германией. Сталин в ноябре 1940 намного большего не хотел. В Берлине был устроен театр, ни о "проливах" как записал Гальдер в июле ни о Финляндии никто и говорить не хотел. Сталина послали на х..Извините, т. е. в сторону Индии (Думали, пусть столкнется с Британией - легче будет уничтожить).
В январе 1941 "партия" экономического сотрудничества получила все, что хотела. Это не сыграло никай роли.
Обстановка, конечно, менялась, а программа Гитлера - завоевать мировое господство (ключом к нему являлось уничтожение СССР и завоевание его ресурсов) оставалась непоколебимой. Пограмму, нет сомнения, приходилось согласовывать с обтоятельствами.
"Индия", может быть, и далекая перспектива, но так как Англия на мир не шла и заставить ее не могли,- пришлось далекую перспетиву перенести на 22 июня 1941. И характер начатой войны показывает, что она велась не для того, что бы принудить Англию к миру (это было бы побочным эффектом акции), а чтобы завоевать "жизненное пространство": все европейские ресурсы СССР (зерно, нефть и т.д.), порабощенное население, громаднейшая немецкая "Индия" сделали бы Рейх непобедимым.

 Отправлено: 28.10.08 21:56. Заголовок: Не ясно также или Ге..

Не ясно также или Германия "подождать" могла - экономическое состояние Рейха было критическим (при таких затратах на вооружение). А вот кто счет оплатить должен был - совершенно ясно.