Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.
Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?
Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:
а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Полагаете? Ну полагайте, полагайте. Я же думаю, что многим форумчанам в лом лазить по ссылкам, тем более, что про Солонина там мало чего есть, там все больше про Исаева.
Тем не менее, с их стороны было бы неблагоразумно судить о данном диалоге по Вашей характеристике.
Конечно-конечно! Сейчас. Все сорок страничек. Перепечатаю, да. Только шнурки отутюжу...
Справка на сайте РККА занимает ровно полторы странички. Конечно, что бы ее составить нужно часа полтора, я понимаю, что некоторое время займет утужка шнурков. Ну на нет и суда нет.
Справка на сайте РККА занимает ровно полторы странички.
1. Стрелковая дивизия 12.000 состава: Управление дивизии № 4/100 111 Штабная батарея над № 4/113 37 Стрелковый полк № 4/101 2308 Стрелковый полк № 4/101 2308 Стрелковый полк № 4/101 2308 Легкий артиллерийский полк № 4/102 800 Гаубичный полк № 4/103 992 Отдельный артиллерийский дивизион № 4/104 234 Отдельный зенитно-артиллерийский дивизион № 4/105 253 Отдельный разведывательный батальон № 4/106 168 Отдельный батальон связи № 4/107 211 Отдельный саперный батальон № 4/108 249 Взвод дегазации местности № 4/109 23 Отдельный автотранспортный батальон № 4/110 150 Отдельный медико-санитарный батальон № 4/111 49 Отдельный полевой хлебозавод № 4/112 30 Отдельная рота регулирования № 4/114 25 ДАРМ № 4/811 30 Военная прокуратура № 6/25 5 Итого 10291 Прим. Эта численность дается для дивизий, в которых гап содержался на мехтяге. В составе РККА имелись дивизии, в которых гап был на смешанной тяге. Имелось два варианта такого гапа: 1 - если на конной тяге имелся один дивизион, то численность полка увеличивалась на 51 человек, 2 - если на конную тягу переводились два дивизиона и штабная батарея, то численность полка увеличивалась на 101 человек. Таким образом, получается, что численность дивизии 12.000 состава могла быть: 10.291, 10.342 или 10.392 человека. При этом не учитывается 3-е отделение дивизии. 2. Структура стрелковой дивизии военного времени: Управление дивизии № 04/400 133 Стрелковый полк № 04/401 3182 Стрелковый полк № 04/401 3182 Стрелковый полк № 04/401 3182 Легкий артиллерийский полк № 04/402 1038 Гаубичный артиллерийский полк № 04/403 1457 Отдельный артиллерийский дивизион № 04/404 230 Отдельный зенитный артиллерийский дивизион № 04/405 287 Отдельный разведывательный батальон № 04/406 273 Отдельный батальон связи № 04/407 278 Отдельный саперный батальон № 04/408 521 Отдельная химическая рота № 04/409 58 Отдельный автотранспортный батальон № 04/410 255 Отдельный медико-санитарный батальон № 04/411 253 Отдельный полевой хлебозавод № 04/412 129 Штабная батарея начарта № 04/413 69 Отдельный взвод регулирования № 04/414 33 ДАРМ № 04/415 45 Гурт скота № 04/416 9 Военная прокуратура № 04/417 5 3-е отделение Отдельный стрелковый взвод 3-го отделения № 04/418 43 Полевая почтовая станция № 014/38-Б 19 Полевая касса Госбанка № 04/16 3 ПОРАМ № 024/609 22 Итого 14706 В численности 14.706 не учтено 3-е отделение дивизии.
Отправлено: 16.10.08 10:32. Заголовок: Еще одна занудная ре..
Еще одна занудная рецензия. Ну везет Марку на них! click here Для разнообразия попинаю Марка Семеновича лично. Здесь Марк пишет:
цитата:
Начнем с того, что для большей "убедительности" доцент Киличенков завысил вес 120-мм миномета почти в два раза (450 кг вместо 275 кг). Забавно, но правильную цифру можно было найти в любом справочнике, в том числе - в цитируемой нашим доцентом книге Кривошеева (см. стр. 343).
Марк, Вы указали массу миномета в боевом положении (кстати, тоже не совсем верно). Перевозят же миномет на колесном ходу. Марк, я готовлю Вам значок "Почетный минометчегъ". Кстати, где сопла у минометных мин, Вы их нашли?
Отправлено: 16.10.08 11:38. Заголовок: Малыш пишет: ... и ..
Малыш пишет:
цитата:
... и не имеет к штату ни малейшего отношения. Но этот аспект Вы, разумеется, предусмотрительно пропустили...
Ну почему же не имеет? Имеет самое прямое, поскольку дает очень хорошее представление о структуре и численности дивизии. Вот спасибо Сергею Ст , чуть выше дал перечень штатов сразу по дивизии мирного и военого времени. Все на одной страничке, человеку совсем не влом, когда владеет предметом. Конечно он мог бы сразу расставить все точки над i, раскрыв штат 4/101 и сказав, что там числится взвод или батарея 120мм минометов и есть ли санрота? И все, вопрос исчерпан безо всякого надрыва.
Потому что то, что опубликовано на сайте РККА под названием "штат", на самом деле им не является. Все равно, что под названием "КОАП РФ" опубликовать конституцию - а что, она как раз права декларирует...
Юрист пишет:
цитата:
Имеет самое прямое, поскольку дает очень хорошее представление о структуре и численности дивизии.
... но штатом не является. Как Конституция не является по совместительству КОАПом.
Юрист пишет:
цитата:
Вот спасибо Сергею Ст , чуть выше дал перечень штатов сразу по дивизии мирного и военого времени. Все на одной страничке, человеку совсем не влом, когда владеет предметом.
У Вас узбекский метод плохо получается, да. А к вопросу о владении предметом - сходите по ссылке. Вам полегчало от такого перечня штатов?
Юрист пишет:
цитата:
Конечно он мог бы сразу расставить все точки над i, раскрыв штат 4/101 и сказав, что там числится взвод или батарея 120мм минометов и есть ли санрота? И все, вопрос исчерпан безо всякого надрыва.
Ну-ну, успехов в совершенствовании узбекского метода. "Мамаша, дайте водички напиться, а то так жрать хочется, что прям-таки переночевать негде..." (с)
Хм, отрадно видеть, что достопамятное обсуждение танков в качестве тягачей пошло Марку на пользу, всё описал очень качественно, наверное не зря мы тогда так глотку драли... Вот только одно я не пойму, а к чему всё это? В книгу-то уже не засунешь. Хотя в сфере борбы с Киличенковцами видимо сойдёт...
Ну-ну, успехов в совершенствовании узбекского метода.
Я вот уже давно недоумеваю, а что всем собственно не нравится в стремлении отдельных личностей (меня, например) получить кусочек знаний самым простым и самым действенным способом - прямой передачей от "учителя к ученику"?
Послушал жжение Марк Семеновича на эхе. Речь о мозгоимени шла. Солонин всплакнул, о том что ему не дают доступ к документам, а предлагали почитать книгу, где искомый документ опубликован. Но как же, настоящии историки не поверят, пока сами не потрогают документ.
Оказалось, что СССР подстрекал Чехословакию к борьбе, а сам кинул в особо циничной форме в 1939 году.
И под конец еще и символ веры Святого Богданыча прозвучал, умилило.
Привет, а тоживем на соседних улицах и как будто давно не виделись :)
цитата:
Ты тут прописался? Заходил бы на ВИФ, рассказал народу про карабах. А то Все только слухами кормятся. :)
Да брось ты, Мишаня! Кому это сейчас нужно? Народ сейчас больше интересуется глобальщиной. Народу сейчас дай порулить танковыми группами так в 1000 машин. Или Сталиным себя почувствовать, чтобы мир дрожал :) :) А там в той войне что было? Больше 40 машин за раз никто и не выставлял. Опять же наши танки против наших же. не интересно. Ты же понимаешь! :)
Я тут вроде написал на эту тему, а никого не заинтересовало. Хрень все это. А на вашем ВИФе вообще сплошь красные пиджаки ходят. Я почитал ту переписку. По моему там неприятно.
Лучше ты звони, как освободишься, сходим пивка попьем.
Да был там момент когда азеры в июне 1992-го поперли на Шаумян. Всего там говорят больше 100 танков было. Против нас на Мордакертском направлении действовало 40 танков, правда это и танки и БМП. У нас вообще БМП-2 танками считали. Очень сильный танк, знаете ли. БМП-1 в этом отношении хуже. Снимали с БМП "Фаготы" и "Малютки" и использовали их со штатным оружием. А подбитые БМП-1 старались перевооружить. Ребята армянские ремонтники вооружили один БМП-1 ЗУ-23 за щитом. Это была машина лучше, чем БМП-1 с "громом". А вообще воевали мы, конечно со своими.
Голицын пишет:
цитата:
Очень интересно. Пишите. Боевое применение в этой местности интересно по определению. Можете даже оформить в статью. Напечатаю.
Не умею я писать. Меня Мишка давно пинает. Не получается. Даже про свой любимый УВЗ в 1950-е ничего написать не получается. А тут война. Наверное еще время не пришло.
yossarian пишет:
цитата:
А куда вы предлагали? В "Яузу" пробовали?
Было бы что предлагать. Вот например, собрал я коллекцию материалов по УВЗ с 1945 по 1965. А написать не могу. А там много интересного. Карцев, например, в "Моя жизнь - нижний тагил" многие вещи совсем не так описывает, как это в записках того времени звучало. Вот бы о чем написать! Правду про то, как "Объект 140" сожрали, как били по Тагильцев рукам, не веря (а точнее - не слушая), что можно отлить целиком башню для 165-го и 167-го. И только когда на 166-м это получилось, вроде как поверили, а на самом деле, мертвую хватку слегка отпустили. Материал такой, что Хрущова мертвой ненавистью ненавидеть начинаешь, как и Горбачева. Вот о чем писать надо! Но не умею.
Ктырь пишет:
цитата:
Видимо моя вина, что у MinS сложилось такое мнение переборщил я с выкладываниме "материалов".
Да нет тут вашей вины. Просто не умею я еще на форумах общаться.
Отправлено: 22.10.08 19:46. Заголовок: Удафф пишет: в 1938..
Удафф пишет:
цитата:
в 1938 кинул или подстрекал
Да. весной-летом подстрекал, а потом (в дни кризиса ) оставил наедине с немцами и горькой судьбой. Это и значит - кинул.
Вышла книжка В.В.Марьина "Советский Союз и Чехо-Словацкий вопрос", Кн.1, 1939-1941 М., Индрик, 2007. Тираж 500 экз. (да и зачем же больше, когда есть "СССР в борьбе за мир накануне...") Я свой экз. купил в Лавке Историка на первом этаже РГАСПИ
Тетка - доктор, идейно проверенный, соц. близкий. Но кое-какие документы в приложении есть
Отправлено: 22.10.08 19:53. Заголовок: MarkS пишет: Да. ве..
MarkS пишет:
цитата:
Да. весной-летом подстрекал, а потом (в дни кризиса ) оставил наедине с немцами и горькой судьбой. Это и значит - кинул.
за информацию о книжке спасибо, все же, если можно тезисно скажите в чем механизм кидалова заключался? СССР мог максимум самолеты перегнать в Ч-С, да и то вопрос. Войну конечно мог Германи, это был бы номер похлеще странной войны
Отправлено: 22.10.08 21:00. Заголовок: Сразу видно автора &..
Сразу видно автора "Мозгоимения". Потому что можно взять обыкновенную советскую книжку и найти в ней все "факты", которые Солонин яростно высасывает из неизвестных книг неизвестных авторов с секретными документами.
Точно так же, как правительства Франции и Англии не выступили совместно с Советским Союзом в Испании, они не хотели делать этого и в случае с Чехословакией. Они лгали, заявляя, что СССР не в состоянии вести войну. Неоднократно утверждалось, что Советский Союз, даже если бы и захотел, не смог бы выполнить свои обязательства перед Чехословакией. Сторонники политики «умиротворения» вели эту клеветническую кампанию в ситуации, когда Франция открыто изменила своим договорным обязательствам. Ж. Боннэ и его сторонники подвергали сомнению всякое советское заявление, касавшееся помощи Чехословакии. Они игнорировали Советский Союз, стремясь лишить его повода вмешаться в чехословацкий кризис. Советское правительство использовало все возможности, чтобы ни у кого не оставалось сомнений в его готовности выполнить свой союзнический долг перед Чехословакией. У сторонников политики «умиротворения» были союзники внутри чехословацкого правительства, которые слово в слово повторяли клеветнические измышления Ж. Боннэ; они игнорировали Лигу наций и унизительную капитуляцию предпочли защите республики вместе с СССР. Во время годесбергских переговоров правительство СССР вновь дало положительный ответ на запрос чехословацкого правительства, выполнит ли Советский Союз свои договорные обязательства в случае, если англо-германские переговоры не дадут результатов и Чехословакии с оружием в руках придется защищаться от Германии6.
«Первые признаки изменений французской и английской политики в положительную сторону,— отмечалось в политическом отчете З. Фирлингера,— восприняты здесь с большим удовлетворением. На мое первое сообщение о том, что Франция и, возможно, даже Англия в случае нападения на нас Германии будут на нашей стороне... здешние правительственные круги реагировали весьма благоприятно; сообщение об этом было получено 24-го числа этого месяца, то есть в нерабочий день, когда учреждения не работают и когда Потемкин, замещающий Литвинова, был на даче. Я отправился к дежурному сотруднику Комиссариата иностранных дел, где смог поговорить по телефону с Потемкиным, который в тот же день вернулся в город. Затем ночью было созвано совещание, и с тех пор на все мои вопросы и запросы отвечают немедленно и очень решительно. Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра (командующий чехословацкой авиацией.— В. К.) приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию. Кроме того, Комиссариат иностранных дел стремился вновь проявить инициативу в деле созыва трехстороннего совещания представителей генеральных штабов. Как только здесь стало известно, что англичане дали согласие на то, чтобы французский генеральный штаб вел переговоры (сообщение об этом мне передал Потемкин), советский военный атташе в Париже был уполномочен вести переговоры. Как вчера сообщил мне с радостью Кулондр, советский военный атташе в Париже заявил, что Советский Союз на западных границах имеет 30 полных дивизий, находящихся в боевой готовности, не считая технических частей, которые готовы немедленно начать операции. Я сказал Кулондру, что перспективы всеобщей мобилизации в Советском Союзе дают возможность предполагать, что, кроме этой армии, находящейся в боевой готовности, Советский Союз в случае настоящего мирового конфликта может отправить на фронт другую большую армию, поскольку вооружение и соответствующая военная промышленность позволяют это сделать... В дополнение картины можно было бы еще добавить, принимая во внимание мои впечатления и сообщения, что в здешних правительственных кругах наблюдается намного больше решимости приложить значительные усилия в случае мирового конфликта, чем это внешне может показаться и чем это может быть видно из выступления Литвинова...»*
М. М. Литвинов в это время был в Женеве на заседании ассамблеи Лиги наций. В день отъезда Н. Чемберлена в Годесберг он беседовал с членом английского парламента лордом Р. Бутби. Он сетовал на английскую делегацию, которая его полностью игнорирует; хотя ситуация серьезная, никто не ищет с ним встречи, а ведь война может быть делом самых ближайших дней, и Англия и СССР могут стать союзниками. Он вновь подчеркнул, что СССР совместно с Францией выполнит свои обязательства в отношении Чехословакии. Р. Бутби обратился к главе английской делегации в Женеве лорду — хранителю печати Де ла Уарру и попросил его запросить в Лондоне инструкции для беседы с М. М. Литвиновым. Возвратившись затем в Лондон, Р. Бутби изложил содержание своей беседы Э. Галифаксу10. Обо всем этом Э. Галифакс доложил правительственному комитету, заседание которого состоялось 23 сентября и проходило под впечатлением сообщений о трудных переговорах в Годесберге. Он информировал о том, что М. М. Литвинов два или три раза беседовал с чехословацкой делегацией, обещая эффективную помощь в случае, если на Чехословакию будет совершено нападение. Э. Галифакс полагал, что помощь, скорее всего, будет оказана авиацией, ибо, по его мнению, сомнительно, чтобы из-за известных трудностей с Польшей и Румынией была реальна помощь наземными войсками. Однако М. М. Литвинов считал, что обращение в Лигу наций могло бы облегчить проход Красной Армии через Румынию. «Литвинов,— сообщил Галифакс,— считает желательным созвать совещание заинтересованных держав и полагает, что общий ультиматум (Англии, Франции и России), предъявленный Германии, может все же еще оказаться эффективным. По его мнению, твердое заявление, что Россия примет участие в войне против Германии, является единственным средством, которое может произвести впечатление на г-на фон Риббентропа».
Э. Галифакс уведомил комитет, что им было дано Р. Батлеру в Женеву указание попытаться разузнать у М. М. Литвинова, какую позицию занимает Советское правительство в создавшейся ситуации. Форин оффис конкретно интересовало, как поступил бы Советский Союз, если бы переговоры в Годесберге не привели к успеху, а Германия напала бы на Чехословакию. Это указание было послано в Женеву, когда Де ла Уарр отправил уже отчет о беседе с М. М. Литвиновым, который повторил, что Советский Союз выполнит свои обязательства. Э. Фиппс в Париже также получил указание узнать, какой информацией о позиции СССР располагает французское правительство. Д. Чилстон в Москве получил те же указания, что и Р. Батлер в Женеве11.
И. М. Майский в своей книге о Мюнхене воспроизводит следующий разговор с М. М. Литвиновым: «Когда мы возвращались от англичан в отель «Ричмонд», где мы проживали, я сказал народному комиссару: «То, что вы только что предлагали англичанам, означает войну. Хорошо ли обдумали это наши в Москве и решились ли всерьез?» М. М. Литвинов твердо ответил: «Да, принято серьезное решение... Когда я уезжал из Москвы в Женеву, началась концентрация советских войск на границах с Румынией и Польшей. Это было примерно две недели назад. Думаю, что теперь там сосредоточено по меньшей мере 25—30 дивизий с соответствующим количеством авиации, танков и т. д.». Я спросил его: «А если Франция обманет и не выступит? Что тогда?» Литвинов раздраженно махнул рукой и лаконично сказал: «Это имеет второстепенное значение». «А как Польша и Румыния? Согласятся ли они на прохождение наших войск?» — «Польша,— ответил Максим Максимович,— конечно, не сделает этого, а Румыния — это другое дело. У нас есть сведения, что Румыния позволит нам это сделать, особенно если Лига наций, пускай и не единогласно, как этого требует ее Устав, а преобладающим большинством голосов признает Чехословакию жертвой агрессии.— Максим Максимович на мгновение замолчал, а потом добавил: — Самое главное — как поступят чехи. Если они будут бороться, мы поможем им вооруженными силами»
Народный комиссариат обороны СССР 25 сентября поручил советскому военному атташе в Париже сообщить французскому генеральному штабу, что на западной границе СССР в состоянии боевой готовности находится 30 стрелковых дивизий, кавалерийские дивизии, авиация и танки19. Военный атташе Васильченко передал эти сведения 26 сентября, когда генерал Гамелен уже выехал в Лондон20. При встрече с Н. Чемберленом М. Гамелен ни словом не обмолвился о боевой готовности советских вооруженных сил. Позже он утверждал, что в тот момент в его распоряжении еще не было сообщения К. Е. Ворошилова и он якобы не договорился с Э. Даладье, следует ли говорить об этом с Н. Чемберленом21. Во время последующего совещания с британским главным командованием М. Гамелен сказал, что он не рассчитывает на значительную помощь сухопутных войск СССР, однако он принимает во внимание участие советской авиации в Чехословакии, а если будет нужно — и в Румынии22. В целом М. Гамелен считал, что Красная Армия будет иметь 5 млн. бойцов, 100 дивизий; он отдавал себе отчет, что германская армия имеет серьезные недостатки в командных кадрах и в системе военной подготовки. Численность чехословацкой армии он оценил в 30 дивизий и полагал, что Германия не может выставить против нее более 40 дивизий 23. Сами французы считали, что СССР в состоянии использовать на европейских театрах военных действий 3750 самолетов. Дипломаты прибалтийских государств снижали это число до 300024. Этих сил было достаточно, чтобы отвратить Гитлера от войны. Следует еще раз подчеркнуть, что политика «умиротворения», или уступок Гитлеру, проводилась не потому, что у противников Германии не было достаточных сил для обороны; она проводилась с единственной целью — спасти нацистскую систему.
(30 сентября) Пока министры правительства генерала Сыровы советовались в Коловратском дворце о том, как оказать противодействие народным демонстрациям, у Э. Бенеша в Граде в 9 часов 30 минут собрался Политический комитет. Приблизительно в то же время Э. Бенеш поставил перед полпредом СССР Александровским вопрос, окажет ли Советское правительство помощь Чехословакии, если последняя решится на оборонительную войну. Около 12 часов главный секретарь Э. Бенеша Я. Смутны сообщил С. С. Александровскому, что Э. Бенеш уже не настаивает на ответе на свой вопрос.
Отправлено: 22.10.08 23:19. Заголовок: Господа! Вы звери го..
Господа! Вы звери господа! Хотелось бы выступить в защиту ув.Марка Солонина.
Работая инженером-проектировщиком я столкнулся с тем, что вода в документации (пояснительная записка, общие указания) разливается в основном в расчете на неопытного зазказчика, а точнее заказчика-лоха. Разлитие воды в документации имеет своей целью: а.) продемонстрировать свою ученость; б.) продемонстрировать, что ты действительно недаром ешь свой хлеб; в.) увеличить объем проектной документации для того, чтобы стрясти с заказчика побольше денег. Так что господа, зачем так нападать на ув. Марка Солонина. Ведь его произведения расчитаны не на Вас. Ведь Вы же не считаете себя заказчиками-лохами?
Разлитие воды в документации имеет своей целью: а)... б)... в)...
Зачем так сложно? Вспомните школу. Вы написали сочинение по литературе (предположим по Герасиму и Муму). Как сумели, конечно. Но оно заняло всего одну страничку. Что-то надо делать... И понеслось: пол-параграфа из химиии, пол-параграфа из физкультуры, пол-параграфа из воспоминаний дедушки Мазая... + таблица Менделеева. Училка будет только рада.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Хм, отрадно видеть, что достопамятное обсуждение танков в качестве тягачей пошло Марку на пользу, всё описал очень качественно, наверное не зря мы тогда так глотку драли... 
- участник сейчас на форуме