Отправлено: 30.10.08 20:06. Заголовок: Солонин и конструктивная критика (маленькая иллюстрация)
Написал Марк Семёныч книжку, в которой рассказывает, как нехорошие люди имеют чужие мозги, и любезно выложил отрывки на "персональном сайте историка". К сожалению, про то, как имеют чужие мозги хорошие люди (в частности сам Марк Семёныч) там ничего нет. Восполним пробел.
Приёмы мозгоимения Марк Семёныч в основном заимствует у Владимира Богданыча. Один из них переливание из пустого в порожнее с одновременным надуванием щёк. Вот например Марк Семёныч пишет:
цитата:
Вопрос о том, сколько чугуна и стали производит Германия, был одним из важнейших вопросов, ответ на который искала советская военная разведка накануне войны. Почему? Потому, что информация об объеме выплавки стали позволяла строить некоторые, не совсем уже голословные, догадки о том, сколько танков произвела и сколько сможет произвести в дальнейшем промышленность Германии. Эти догадки позволяли сделать следующую, самую главную догадку: сколько и каких танков может оказаться в составе танковых дивизий вермахта, развертываемых на границах СССР. Весной 1941 года, в отсутствии точных документальных данных о составе и вооружении армии противника, сведения о выплавке чугуна были на вес золота.
На вес золота, говорите? Вспоминаются "цены на баранину" отца-основателя жанра.
Добывать это золото советским разведчикам изрядно помогал ежегодник Statistisches Jahrbuch fur das Deutsche Reich. Открыто публиковавшийся и поступавший во все крупные библиотеки Рейха. Любознательный интернетчик может запросто ознакомиться с его содержанием здесь. Сведения там, конечно прошлогодние, но чёрная металлургия не та область, в которой за год что-то может крупно измениться. Если бы золото добывалось столь легко, оно бы стоило как грязь.
С другой стороны, выплавка чугуна и стали не даёт даже приблизительного представления о мощности танковой промышленности. Одна из крупнейших чёрных металлургий Европы была у Бельгии с Люксембургом (в 1937 г. они на пару выплавили 6,3 млн.тонн стали, что вполне сравнимо с 7,9 млн. выплавленых во Франции). И как там с выпуском танков? Ноль. От потенциального до актуального дистанция огромного размера.
Это всё к тому, что разоблачая мозгоимение старого, советского (и нео-советского), стиля, Марк Семёныч кормит нас опять же мозгоимением, но приготвленным по новым, суворовским рецептам.
Ещё один любимый суворовский приём - рассказы про родину слонов и подкованную блоху. Приём этот был также любим Главпуром, так что здесь наблюдается трогательное единство мозгоимельцев с обеих сторон баррикадки. Больше всех, лучше всех, дальше всех...
Читаем:
цитата:
Спешу сообщить г-ну Кавалерчику, что по отношению к Харьковскому паровозостроительному заводу (ХПЗ), он же завод имени Коминтерна, он же завод №183, все остальные точки земного шара были "глубинкой". Созданный еще 1895 г. и получивший в советское время такое звучное, такое многообещающие название ("имени Коминтерна") завод этот превратил Харьков в "танковый Париж". Начиная с 19З2 года завод №183 производил танки серии БТ, которые на тот момент превосходили любые легкие танки мира по скорости и вооружению.
Как там пишет Марк Семёныч? "На этом месте книжка выпала из моих ослабевших рук." Ну, пусть не книжка, а мышка.
В 1932 году на ХПЗ, под названием БТ-2, был поставлен на поток АМЕРИКАНСКИЙ танк Кристи. Имевший ровно ту же скорость, что и его "папа", принятый на вооружение американской пехоты и кавалерии. Да и вооружением (спарка пулемётов или 37-мм пушка в зависимости от выпуска) он среди лёгких танков того времени не выделялся. К чему все эти превосходные степени?
Отправлено: 30.10.08 22:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
К чему все эти превосходные степени?
- Ну, БТ-5 выпускаемый с 1933 то реально превосходил и по скорости и по вооружению. Ну, и потом, сколько их было в армии США? Шесть штук? И какие еще легкие танки могли соперничать с Кристи?
Ну, БТ-5 выпускаемый с 1933 то реально превосходил и по скорости и по вооружению. ... И какие еще легкие танки могли соперничать с Кристи?
Ну, никто Марк Семёныча за язык не тянул. Он, сам назвал 1932 год, не враги ему подсунули. Да и согласитесь, называть "танковым Парижем" (то бишь законодателем танковых мод) завод на котором сперва ставят лицензионную копию буржуйского танка (БТ-2), затем её слегка модернизируют (БТ-5), всё ж не комильфо.
А превзойти Кристи могли, естественно, танки более поздней разработки. У французов, например, танки предназначавшиеся на те же штатные позиции (AMC-35 и SOMUA S-35) превосходили современный им БТ-7 и по вооружению, и по бронированию. Единственно по скорости (максимальной по шоссе) он оставался непревзойдённым ещё некоторое время.
Отправлено: 30.10.08 23:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет
цитата:
С другой стороны, выплавка чугуна и стали не даёт даже приблизительного представления о мощности танковой промышленности. Одна из крупнейших чёрных металлургий Европы была у Бельгии с Люксембургом (в 1937 г. они на пару выплавили 6,3 млн.тонн в год, что вполне сравнимо с 7,9 млн. выплавленых во Франции). И как там с выпуском танков? Ноль. От потенциального до актуального дистанция огромного размера.
Да уж метко замечено. Главный "сарказматор" форума не оставляет Марку ни одного шанса, впрочем сам виноватЪ - зачем надо было лезть в такие дебри, с самолётами у Марка ИМХО куда лучше получалось.
цитата:
А превзойти Кристи могли, естественно, танки более поздней разработки. У французов, например, танки предназначавшиеся на те же штатные позиции (AMC-35 и SOMUA S-35) превосходили современный им БТ-7 и по вооружению, и по бронированию. Единственно по скорости (максимальной по шоссе) он оставался непревзойдённым ещё некоторое время.
Ну зачем так далеко ходить, в Британии в тот период было разработано несколько весьма неплохих по тем временам машин. Нас они тоже заинтересовали. У французов позже кое чему тоже научились...
Отправлено: 31.10.08 00:10. Заголовок: 917 пишет: В России..
917 пишет:
цитата:
В России этот танк проходит часто или даже в основном как средний.
Ну дык в 1935 году на позицию основного танка механизированных соединений нужен был уже средний танк. Требования поля боя всё возрастали. БТ с его противопульной бронёй превратился в устаревшую машину. Это, конечно, не означает, что его нигде и никак нельзя было использовать - немцы вон вообще на "единичках" с "двойками" завоевали Францию. Но это означает, что на титул "танкового Парижа" Харькову претендовать нельзя. С 1935 года на нём в массовых количествах гнали концептуально устаревший танк. До предела замодернизированную американскую разработку 1930 года. Новейшие, наиболее современные танки выпускались во Франции.
917 пишет:
цитата:
Я не уверен, что пушка 47-мм превосходила нашу 20К
Отправлено: 31.10.08 00:36. Заголовок: Вообще хотелось бы д..
Вообще хотелось бы добавить что в СССР "танковым Парижем" был скорее Питер где разрабатывались и принимались на вооружение куда более сложные и технически продвинутые машины - типа Т-28. По сравнению с ними танки БТ просто примитив. Харьков был всегда скорее "танковым Китаем"... Суворову стоило бы это знать - несмотря на его обучение в Харькове...
917 пишет
цитата:
- Я не уверен, что пушка 47-мм превосходила нашу 20К. У них похожие показатели. Хотя все возможно. Они когда-нибудь сравнивались напрямую?
Будьте уверены - не забывайте об наших снарядах, а пушки у нас в основном очень неплохие были, однако к сожалению сути это не меняло.... Вам бы взлянуть на фото расстрелянного как фанерная коробка Т-III с пробоина от 25-мм боеприпасов...
Вообще хотелось бы добавить что в СССР "танковым Парижем" был скорее Питер где разрабатывались и принимались на вооружение куда более сложные и технически продвинутые машины - типа Т-28.
Да. 185 завод тож в Питере.
Ктырь пишет:
цитата:
Харьков был всегда скорее "танковым Китаем"...
Опять в точку. Именно так - массовое производство по буржуйским лекалам.
Ктырь пишет:
цитата:
Суворову стоило бы это знать - несмотря на его обучение в Харькове...
Я понимаю, что их отличать трудно, но про "танковый Париж" пишет всё ж Солонин
Даже если забыть о качестве изготовления снарядов, а брать чисто табличные значения. "Француженка" лучше по бронепробиваемости и имеет немного больший вес ВВ в фугасном снаряде.
Вам бы взлянуть на фото расстрелянного как фанерная коробка Т-III с пробоина от 25-мм боеприпасов...
- Не уверен, что пример характерен. Т-3 бывают разные, 25-мм пушка мала по размеру и могла вести стрельбу с короткой дистанции и много других, если.... Что касается пушки 20К и франзузской то я как раз в этом не уверен. В данном случае мы сравнимаем бронепробиваемость системы и тут видимо обосновано испоьзовать снаряд соответствующий ГОСТу или стандарту. А не из бракованных партий. Мы же говорим не о войне и не о запасах. А о бронепробиваемости системы. Француская пушка вроде имеет ствол в калибрах короче, чем русская и у них вполне может быть сопоставимая бронепробиваемость, я уже не говорю о теоритической. Во всяком случае скорость снаряда у русской системы заявлена выше. Поэтому и вопрос - откуда инфа, что советская пушка уступает французской? А Исаевв танк АМС-35 назвал танкеткой - во как. Ктырь, а как же французский помет в советской артиллерии? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну что я могу с этим поделать?
- Пожалуй как-то привести инфу, что бронепробиваемость французской системы выше не только исходя из большего калибра.
Пожалуй как-то привести инфу, что бронепробиваемость французской системы выше не только исходя из большего калибра.
Дык запросто. Француженка на 400 м под углом 30 град. к нормали брала 40 мм, 20К на 500 м под тем же углом - 31 мм, на 300 м - 36 мм. Если бы вы сразу начали с вопроса, вместо рассказа о своей неуверенности, можно было бы сэкономить траффик и улучшить карму.
Отправлено: 31.10.08 08:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
AMR-35 наверное, не AMC-35
- Вот из 10 мифов "Французская армия имела 1207 легких танков "R-35", 695 легких танков "Н-35" и "Н-39", примерно по 200 танкеток "АМС-35" и "AMR-35", 90 легких "FCM-36", 210 средних "D1" и "D2", 243 средних "Сомуа S-35", 314 тяжелых "В1" различных модификаций. Если вывести эти танки толпой в чистое поле, то теоретически французские машины расстреляют своих немецких оппонентов без особых затруднений. Однако, как мы знаем, в реальности этого не произошло."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3228
Отправлено: 31.10.08 11:54. Заголовок: Игорь Куртуков цитир..
Игорь Куртуков цитирует Марка Солонина:
цитата:
Весной 1941 года, в отсутствии точных документальных данных о составе и вооружении армии противника, сведения о выплавке чугуна были на вес золота.
Разумеется, и близко не так. Если хотите, могу на выходных отсканить и выложить рукописную записку тов. Груздева, касающуюся, в ряду прочего, производительности немецких танковых заводов. Подготовлена в 1940-м ЕМНИп году.
Отправлено: 31.10.08 20:25. Заголовок: 917 пишет - Не увере..
917 пишет
цитата:
- Не уверен, что пример характерен. Т-3 бывают разные, 25-мм пушка мала по размеру и могла вести стрельбу с короткой дистанции и много других, если....
Ну понятно что не с 3 км били. Но уверено прошивали 30 (по нашему 32-мм) гетерогенную броню с дистанций в 150-200 метров.
цитата:
Что касается пушки 20К и франзузской то я как раз в этом не уверен. В данном случае мы сравнимаем бронепробиваемость системы и тут видимо обосновано испоьзовать снаряд соответствующий ГОСТу или стандарту. А не из бракованных партий. Мы же говорим не о войне и не о запасах. А о бронепробиваемости системы.
917 как же вы наивны... Вы похоже до сих пор не знаете что наши боеприпасы ГОСТ норм уступали заграничным по качеству изготовления в любом случае. А бракованные партии это катастрофа мини-масштабов сделавшая и без того дерьмовые снаряды абсолютно бесполезными! Я вовсе не имел ввиду эту известную историю с 45-мм снарядами обр.1938 г. Я имел ввиду аксиому - что заграничный бронебойный снаряд в любом случае эффективнее нашего по причине значительно более высокого качества изготовления, (большей твёрдости - что крайне важно) при аналогичной конструкции не говоря уже об внедрении (позже) разных хай-тек решений резко увеличивавших эффективность заграничных снарядов.
цитата:
Француская пушка вроде имеет ствол в калибрах короче, чем русская и у них вполне может быть сопоставимая бронепробиваемость, я уже не говорю о теоритической. Во всяком случае скорость снаряда у русской системы заявлена выше. Поэтому и вопрос - откуда инфа, что советская пушка уступает французской?
Из вышеприведённой аксиомы. Чтобы наше орудие превосходило орудие противника в этом аспекте, оно как минимум должно превосходить по всем пунктам - калибру и массе снаряда и начальной скорости. В данном случае одной начальной скорости абсолютно недостаточно. И поверьте это касается всех орудий 30--40-х годов.
цитата:
А Исаевв танк АМС-35 назвал танкеткой - во как.
И что - Исаев с каких то пор стал знатоком БТТ? Человек роется в архивах, пишет книги на интересующие его темы, но это вам не Свирин в конце концов. У него абсолютно недостаточные знания как в сфере БТТ так и авиации - однако, что его книги стали хуже от этого?
Обе машины и АМС-35 и АМR-35 - типичные танки (даже предок AMR-35 - машина AMR-33 являлась именно танком) причём АМR-35 весьма неплохой лёгкий разведовательный танк (а ля Лухс, но куда раньше) разработанный французами с полпинка (ещё одно свидетельство кто был лидером в БТТ технологиях) по многим позициям превосходил наш "линейный" Т-26.
цитата:
Ктырь, а как же французский помет в советской артиллерии?
Вы про что? К теме безусловно вернёмся, у меня накопилась масса мыслей по данному вопросу и новых данных. Среди них главный вопрос - полный переход англичан в дивизионном звене на унифицированные дивизионки ещё до пертурбаций в советской дивизионной артиллерии... Соответственно, разговор переходит в другое ещё более пикантное русло... Если хотите продолжить разговор идите в нашу любимую тему...
Отправлено: 31.10.08 21:22. Заголовок: Ктырь пишет: Обе ма..
Ктырь пишет:
цитата:
Обе машины и АМС-35 и АМR-35 - типичные танки (даже предок AMR-35 - машина AMR-33 являлась именно танком) причём АМR-35 весьма неплохой лёгкий разведовательный танк (а ля Лухс, но куда раньше)
Ну, "танкетка" тут нужно понимать фигурально. Так пренебрежительно обзывают "совсем лёгкие" танки с пулемётным вооружением. Отечественные Т-38, например, или германский Pz.I.
AMR.35 конечно же не a la "Luchs" (тот вдвое тяжелее), а много слабее. Вот AMC.35, пожалуй a la "Luchs".
Отправлено: 31.10.08 21:32. Заголовок: Ктырь пишет: И что ..
Ктырь пишет:
цитата:
И что - Исаев с каких то пор стал знатоком БТТ?
- Думаю, что здесь речь идет об общих сведеньях и с этим у Исаева как минимум все нормально. Ктырь пишет:
цитата:
У него абсолютно недостаточные знания как в сфере БТТ так и авиации - однако, что его книги стали хуже от этого?
- ? Да, я вообщем-то и не пытался дать оценку его знаниям или интересности его книг. Просто книга есть книга. Марк пишет про танковый Париж, Исаев пишет про танкетки - читайте и фильтруйте, сама тема, где в России находился Париж, в Ленинграде или Харькове может занять бесконечно много времени. А уж про заимствования запада у советских танкостроителей также не мало писано. Тот же БТ, у Кристи не был таким, он был куплен у американца, а вот совершенствование проходил на советских заводах. Ктырь пишет:
цитата:
Вы похоже до сих пор не знаете что наши боеприпасы ГОСТ норм уступали заграничным по качеству изготовления в любом случае.
- возможно. Во всяком случае, ГОСТ не на советские бронебойные боеприпасы, не соответственно на французкие я действительно не знаю. И вовсе не уверен, что у французов он должен быть лучше. А вот о том, что для сравнения должны использоваться снаряды соответствующие советскому ГОСТ у сказать можно определенно. Вы же начали рассматривать те партии, которые у нас называют бракованными, следовательно, не соответствующие ГОСТу или ТУ. Информации, кстати о размерах проблемы по этому вопросу так и нет. У меня по крайней мере. Ктырь пишет:
цитата:
Но уверено прошивали 30 (по нашему 32-мм) гетерогенную броню с дистанций в 150-200 метров.
. Возможно. Открытым остается вопрос, о вероятности пробития, и действии снаряда за броней. Когда такое читаешь, понимаешь, что людей в танках быть не должно, а они были. Парадокс. Ктырь пишет:
цитата:
Среди них главный вопрос - полный переход англичан в дивизионном звене на унифицированные дивизионки
- Где Вы черпаете сведения об английской артиллерии? И самое главное, чья 47-мм пушка использовалась французами?
Отправлено: 31.10.08 21:59. Заголовок: 917 пишет - Думаю, ..
917 пишет
цитата:
- Думаю, что здесь речь идет об общих сведеньях и с этим у Исаева как минимум все нормально.
Ну и ладненько.
цитата:
Тот же БТ, у Кристи не был таким, он был куплен у американца, а вот совершенствование проходил на советских заводах.
Время-то шло - а вот США танки Кристи не делало, так что вы вообще не в ту степь полезли. Мало того многие технические решения на наших танках в 40-е годы были такими же как и в 20-30-е на американских танках. Надеюсь историю с американской тракторной трансмиссией на КВ-1 вы не забыли?
цитата:
- возможно. Во всяком случае, ГОСТ не на советские бронебойные боеприпасы, не соответственно на французкие я действительно не знаю. И вовсе не уверен, что у французов он должен быть лучше.
Едрён-батон, это проблема вам объясниь что-то... Дело не в Госте, а в технологических возможностях. Мы не могли делать столь же прочные (и твёрдые) снаряды как заграничные - у наших была повсеместная беда - склонность к раскалыванию (я имею ввиду "качественные" снаряды об бракованных я вообще молчу). Малая твёрдость, из-чего они очень плохо работали по гетерогенной броне (в отличие от очень твёрдых заграничных и то не всех).
цитата:
А вот о том, что для сравнения должны использоваться снаряды соответствующие советскому ГОСТ у сказать можно определенно.
Я про них речь и веду. Табличные значения, что привёл И.Куртуков составлялись строго по удовлетворяющим всем нормам боеприпасам.
цитата:
Вы же начали рассматривать те партии, которые у нас называют бракованными, следовательно, не соответствующие ГОСТу или ТУ. Информации, кстати о размерах проблемы по этому вопросу так и нет. У меня по крайней мере.
Вы что бредите?!!!!!!!!!!! Я особо подчеркнул, что не имел ввиду бракованные снаряды которые вообще никуда не годились. Я вёл речь об "нормальных" боеприпасах любых калибров. Французская 25-мм пушка работала по гетерогенной броне Т-III не намного хуже (если не лучше) чем наша 45-мм, про 47-мм французские ПТО лучше вообще не вспоминать. И немецкая 37-мм также была существенно лучше и всё это при меньших калибрах (25 и 37) против "качественных" 45-мм снарядов.
цитата:
. Возможно. Открытым остается вопрос, о вероятности пробития, и действии снаряда за броней. Когда такое читаешь, понимаешь, что людей в танках быть не должно, а они были. Парадокс.
Это не имеет значения до введения локализаторов к 45-мм снарядам эти показатели у нашего орудия были очень плохими, и даже после их появления ситуацию не удалось исправить полностью. Одно то что 25-мм пушка работала на уровне 45-мм говорит о многом.
цитата:
- Где Вы черпаете сведения об английской артиллерии?
С бору по сосенке. В основном с английских ресурсов. С английским у меня хреново, поэтому дело продвигается ооочень медленно...
цитата:
И самое главное, чья 47-мм пушка использовалась французами?
Вы про танковую SA? Она чисто французская разработка. У французов вообще с разработкой артиллерии было очень неплохо и леценз им даром не нужен был, наоборот полмира вооружалось их артиллерией.
Игорь Куртуков
цитата:
Ну, "танкетка" тут нужно понимать фигурально. Так пренебрежительно обзывают "совсем лёгкие" танки с пулемётным вооружением. Отечественные Т-38, например, или германский Pz.I.
Я на такие вещи вообще внимания не обращаю.
цитата:
AMR.35 конечно же не a la "Luchs" (тот вдвое тяжелее), а много слабее.
Абсолютно неверно - дело не в массе, а в концепции разведовательного танка. И говорить много слабее о танке середины 30-х супротив машины созданной с учётом опыта войны в 1943 году, весьма опрометчиво - мало ли, что там "сильнее" через 10 лет появляеться... Вообще AMR-35 в целом была машина весьма широкого плана.
цитата:
Вот AMC.35, пожалуй a la "Luchs".
Это представитель другой конкурентной ветки в кавалерийских подразделениях - машина поддержки (боевой по французской классификации) в отличие от разведывательного AMR-35. В целом линейная машина свидетельствующая о поиске пути в разработке новых машин и о конкуренции собственно её скорее с М3 надо сравнивать по кругу предполагаемых задач и тактической нагрузке.
Отправлено: 31.10.08 22:30. Заголовок: 917 пишет: Марк пиш..
917 пишет:
цитата:
Марк пишет про танковый Париж, Исаев пишет про танкетки - читайте и фильтруйте, сама тема, где в России находился Париж, в Ленинграде или Харькове может занять бесконечно много времени.
Марк Семёныч пишет про "танковый Париж" не для красного словца, не чтобы объёмы нагнать, а как контраргумент к словам Кавалерчика:
цитата:
В августе 1937 г. КБ ХПЗ ... была сравнительно небольшая конструкторская организация, работавшая в глубинке, далеко от ведущих центров советского танкостроения…
Т.е. Марку Семёнычу требуется доказать, что в смысле танко-конструкторской школы и опыта Харьков был не захолустной окраиной, а блестящей столицей. Подтверждает это Марк Семёныч тем, что :
а) ХПЗ ведёт свою историю, как паровозостроительный завод с 1895; б) с 1932 года выпускает разработанный американцами (самый, самый, самый...) танк БТ; в) выпустил этих американских танков очень много; г) на ХПЗ разработали башню с 45-мм пушкой, которую ставили и на БТ, и на Т-26; д) в 1916 году завод производил дизели для подводных лодок; е) конструкторы ХПЗ создали (самый, самый, самый...) дизель В-2; ж) конструкторы ХПЗ создали (самый, самый, самый...) тягач "Ворошиловец".
После этого всем понятно, что БТ - это центр советского (да и мирового) танкостроения. Сравнения с другими заводами/КБ Солонин не проводит, типа и так всем ясно что там абсолютно ничего не делали. Так как пункты а), д) совершенно иррелевантны (типичное "а в Киеве дядька"), ж) относится к более позднему времени (1939), для доведения е) харьковское КБ пришлось усилить москвичами из ЦИАМ (да и к конструированию собственно танков е) и ж) относятся косвенно), я остановился на б) и в) и указал на странность логики Марк Семёныча. В итоге выходит, что в "танковый Париж" Харьков можно записывать только на основании г), что мне представляется явно недостаточным.
Вобщем же метод очень похож на выявленный Солониным среди советскоих/нео-советских историков метод "шумовой гранаты". Вместо того, чтобы рассмотреть место Харьковского КБ среди других советских танковых КБ (можно заодно и среди мировых КБ), сравнить их достижения на середину 1937 года (именно на эту дату даёт свою оценку оппонент Солонина), Марк Семёныч вываливает на читателя кучу сведений слабо относящихся к теме, но с таким эмоциональным придыханием "самый, самый, самый...", что ему трудно не поверить.
Отправлено: 01.11.08 17:22. Заголовок: Ктырь пишет: Это не..
Ктырь пишет:
цитата:
Это не имеет значения до введения локализаторов к 45-мм снарядам эти показатели у нашего орудия были очень плохими, и даже после их появления ситуацию не удалось исправить полностью. Одно то что 25-мм пушка работала на уровне 45-мм говорит о многом.
- Ну, а можно как то конкретно проиллюстрировать пример сравнения советских и французских пушек? Откуда эта инфа?
Отправлено: 04.11.08 01:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Приёмы мозгоимения Марк Семёныч в основном заимствует у Владимира Богданыча. Один из них переливание из пустого в порожнее с одновременным надуванием щёк.
Вот еще один интересный случай делания круглых глаз на пустом месте:
Планы и намерения советского военно-политического руководства были самые серьезные и далеко идущие. Уже 26 октября 1939 г. ( это не опечатка, именно октября ! ) в то время, когда в Москве с финской делегацией еще велись "мирные переговоры" по вопросам передачи Советскому Союзу нескольких островков в Балтийском море и небольшой "передвижке" границы на Карельском перешейке, Военный Совет КБФ издал Директиву №1оп/575сс. В ней 2-й бригаде подводных лодок приказывалось выйти на позиции на случай "ведения неограниченной подводной войны против Финляндии", а также для разведки "за развертыванием и действиями шведского ( и это тоже не опечатка ) флота". ( 57, стр. 109, ссылка на РГА ВМФ, ф. Р-92, оп.2, д. 497, л.12 )
Что же так удивило Марка Семёныча? По-моему совершенно адекватные действия во время политического кризиса.
Bот она,страшная поработительница Бельгия и реваншистский Люксембург... Так можно и китайский Маоистский лозунг "Каждой деревне по доменной печи" вспомнить... Главное не общие цифры выплавки металла,ибо кровельное железо тоже сталь. А из чугуна отливают и сковородки и станины. Марк Семёныч опять в своём репертуаре...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 68
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Человек роется в архивах, пишет книги на интересующие его темы, но это вам не Свирин в конце концов. У него абсолютно недостаточные знания как в сфере БТТ так и авиации - однако, что его книги стали хуже от этого? 
- участник сейчас на форуме