Отправлено: 31.03.07 21:59. Заголовок: Как сравнить два танка?
Задумался над вопросом как сравнить два танка между собой. Обычно пишут толщину брони, калибр орудия, вес танка, высота, ширина, длина танка, наличие радиооборудования, количество приборов наблюдения, величина боезапаса, запас хода и т.д. Какие есть методики для более глубоко понимания этого вопроса?
В №8 за 2002 журнала "Техника и вооружение" есть статья Константина Ромасева "О сравнительном совершенстве современных основных танков". Там сделана попытка создать так сказать математическую формулу для сравнения физических параметров танков. На мой взгляд слегка бредово, но может Вам 917 и поможет.
В №8 за 2002 журнала "Техника и вооружение" есть статья Константина Ромасева
- Да, такой номер у меня есть. Посмотрю. При первом прочтении статья не заинтересовала. Честно говоря не знаю почему такой вопрос вызывает противоречивые толки? В принципе в любом журнале сравниваются усилетели, телевизоры, магнитолы, автомобили, акустика, холодильники, даже по молоку и маслу производятся такие сравнения. Почему вопрос об танках 2 мировой войны вдруг вызывает чувство отторжения не вполне понятно? Чем они отличаются? Причем тут танк и экипаж, причем тут танк и наличие топливо? Наверное это интересно приминительно к каким-то конкретным событиям. Откуда взялась глупость, что две машины сравнить нельзя мне лично не понятно. Более характерен пример со сравнением Мессершмитта 109 Ф с отечественными истребителя стоящими на вооружении. Такую работу летный НИИ проводил и конкретно ее вполне можно сравнить с тест-драйвом для автомобиля. Основная задача я так понимаю выработка правильной и обоснованной тактики борьбы с противником, а также оценка новых конструктивных решений необходимых для внедрения в собственное производство.
А примеры есть, чтобы французы 100:100 были круче? Или это чисто умозрительно и на словах?
Наполеон, вероятно, имел в виду, что, уступая мамелюкам в индивидуальной подготовке рядовых бойцов ("проседание среднего уровня"(с)Исаев), 100 французов, действуя слаженно в составе подразделения, способны разгромить неорганизованную кучу из 100 мега-воинов-мамелюков.
Наполеон, вероятно, имел в виду, что, уступая мамелюкам в индивидуальной подготовке рядовых бойцов ("проседание среднего уровня"(с)Исаев), 100 французов, действуя слаженно в составе подразделения, способны разгромить неорганизованную кучу из 100 мега-воинов-мамелюков.
- Наверное. Хотя я честно говоря подумал о роте мамелюков Императорской Старой гвардии. А так это просто шутка императора с некоторой ссылкой на действительность в том ключе как Вы объяснили.
amyatishkin пишет:
цитата:
Дык меня и интересует, в действительности подобное случалось, или это байки из серии "Утерянные победы".
- Ну, конечно - будет он сравнивать французкую кавалерию с каким-то азиатским сбродом, которому все равно, что водка, что пулемет лишь бы с ног сшибала.
Продолжение цитаты: "Но сотня французских кавалеристов не боялась сотни мамлюков; триста французов брали верх над таким же числом малюков, а тысяча разбивала 1500. Так сильно влияние тактики, порядка и эволюций!"
Да знаю я эту цитату. Одна проблема - мало реальных примеров побед французской кавалерии над мамлюками.
Т.е. сравнение плавно перетекает в "тапки с панками не воюют"
Более характерен пример со сравнением Мессершмитта 109 Ф с отечественными истребителя стоящими на вооружении. Такую работу летный НИИ проводил и конкретно ее вполне можно сравнить с тест-драйвом для автомобиля.
Тоже вопрос не однозначный, потому как сложно сформулировать в качественном отношении пресловутую разницу в динамике вертикальной и горизонтальной. Опять же, сильно закрадывается субъективный фактор. В любом случае, дорожка то уже накатанная. Надо поднимать того же Свирина, и смотреть историю отбора отечественных образцов, напр. КВ vs СМК и Т100, или Т34-85 vs Т43. Основные критерии отбора должны присутствовать. Если наркомат танковой промышленности требовал машину до стольки-то тонн и с таким-то вооружением, они же из чего то исходили?
Тоже вопрос не однозначный, потому как сложно сформулировать в качественном отношении пресловутую разницу в динамике вертикальной и горизонтальной.
- Да, там не только сравниваются показетели, но и происходит общая оценка этих факторов. НАсколько этот вопрос не одназначный? Пояснитете пожалуйста, любопытно познакомиться с иной точкой зрения. Кстати любопытно - например такие вопросы как наличие радиостанции, разделение обязанностей среди членов экипажа или нагрузка на члена экипажа для танка, вес залпа или например автоматизация процессов управления полетом- насколько это субъективно? Наверное элемент субъективности присутствует - вопрос в том насколько исследователи потрудились, чтобы свести до минимума субъективный фактор. Кстати здесь было сделано довольно любопытное заявление - якобы потери наших танкистов на немецкой технике были такие же как и на советской. Вот как раз и хороший тест - у нас были сформированы подразделения истребителей танков на базе "пантер" и они принимали участие в боях, были подразделения и на базе троек - есть ли какие либо результаты их использования, которые могли бы подтвердить данное заявление? Кстати было бы весьма любопытно оценить и состав экипажей, их уровень подготовки.
Ну мы то с Вами можем только гадать, но ж известны мемуарные мнения популярных персоналий, таких как Хартман, который пролетав на 109-ом, высказывался об оном только в положительных тонах, при это у него были возможности сравнить его с именным агрегатом Танка, который вроде бы в большинстве аспектов обскакивает 109-го с головой. Или взять Руделя. У него точно была возможность пересесть на FW 190, он точно на них летал, точно должен был знать, что Штука и рядом не летит, и тем не менее - до последнего дня летает именно на Штуке, уязвисмость и малоэффективность которой подтверждена вроде бы неоднократно. Вот и суди тут, вот и субъективный фактор. Возвращаясь к танкам, думаю, что все таки надо исходить из основных боевых параметров - огневая мощь/защищенность, + адекватная силовая установка, потому как все эти средние танки - от бедной жизни. Была бы возможность производить/поддерживать исключительно тяжелые в соответствующих кол-вах - никто б о мелочи пузатой и не задумывался. Ну а если сравнивать не производственные мощности, а исключительно технику - дык тут вроде усё ясно
Ну мы то с Вами можем только гадать, но ж известны мемуарные мнения популярных персоналий, таких как Хартман, который пролетав на 109-ом, высказывался об оном только в положительных тонах, при это у него были возможности сравнить его с именным агрегатом Танка, который вроде бы в большинстве аспектов обскакивает 109-го с головой. Или взять Руделя. У него точно была возможность пересесть на FW 190, он точно на них летал, точно должен был знать, что Штука и рядом не летит, и тем не менее - до последнего дня летает именно на Штуке, уязвисмость и малоэффективность которой подтверждена вроде бы неоднократно. Вот и суди тут, вот и субъективный фактор.
- Честно говоря Хартманн скорее всего оценивает мессер на протяжении всей своей летной карьеры. А за это время прошло несколько модернизаций Мессершмитта или было выпущено несколько новых моделей самолета. К тому же сомневаюсь, что у него была большая свобода выбора, он же еще и служил в определенных частях. Кроме того мессершмитт имел превосходство в маневре, а Хартман охотник и такой самолет возможно больше подходил его тактике. Фоккер это вообще скорее истребитель-бомбардировщик. С Руделем вообще знаю две версии - распространителем первой является госп. Мухин и она заключается в том, что Рудель не мог освоить еще какую либо машину в силу слабых способностей. Вторая, которая я считаю более обоснованной заключается в том, что с Ю-87 поражать цели можно было гораздо эффективней. И как мы видеи Рудель остался цел. Это как раз иллюстрация начала нашего разговора когда посыпались утверждения, что воюет не техника, а люди. Ну, и много таких людей? Единственно, что не понятно какое это имеет отношение к нашему разговору?
Хорошо. У чешских танков в б/к были только бронебойные снаряды. Значит ли это, что 38(t) хуже, чем Рено-18?
- Во-первых не было предложениял любую задачу превращать в клаунаду. во-вторых если какой-то объект по одному из показателей заметно уступает другому, то этот факт безусловно подлежит оценке и если у одной машины в боекомплекте есть различные снаряды , а у другой только одного назначения, то это безусловно минус - однако оценка при этом никогда не идет по одному показателю, в этом собственно говоря и вопрос рубрики - как сравнить два танка? Вы предлагаете на основании одного наблюдения сделать вывод по системе -с моей точки зрения это несколько преждевременно или торопливо.
Змей пишет:
цитата:
Я привел пример сравнения боевой ценности.
- Ну, нормальный пример. Это в данном случае экспертная оценка гос. Наполеона. Если Вы ему доверяете, то можете ей пользоваться. Я просто с большой осторожностью отношусь к высказыванию это человека. И честно говоря не предмет обсуждения. Но в данном случае с огласен -это заключение эксперта.
Можно корректно сравнивать танки, разработанные в рамках одной концепции: основной танк, к примеру (Т-80 и Абрамс). А во времена ВМВ танкам ставили весьма отличные цели: крейсерский, танк поддержки пехоты, танк усиления прорыва и т.д. Если сравнивать их в рамках концепции - бога ради, но делать это как Барятинский - бред. Так что определитесь, что хотите сравнить и вперед.
Так я про сие и писал — что современные танки сравнивать с определенным допуском еще можно, а именно тогдашние нет. Рано. Стратегия массового применения танков не отработана, равно как и противостояния оным. Соответственно, танк блицкрига и танк затяжной войны зело разные штуки. Плюс то, о чём наверное устал писать Свирин — огромное влияние технологических возможностей и человеческой квалификации. Придумать-то можно много, толку если это производить некому и не на чем? Вон, на базе "тройки" самоходки делали, но на базе трофейных! А воспроизвести не считали нужным, как мне думается именно из-за технологической в обоих аспектах сложности, и, опять-таки ИМХО, ее избыточности для ррядового экипажа. Воевали-то призывники, не профессионалы, а вчерашние крестьяне.
Можно корректно сравнивать танки, разработанные в рамках одной концепции
- На поле боя танки встретились не с концепцией, а с конкретной ситуацией. Для какой концепции разрабатывался танк это не имеет значения - если он плохо приспособлен к существующим условиям, то этот факт и надо отметить. Если танк например имеет пушку со слабым пронебойным действием, но обладающую серьезными осколочно-фугасными последствиями -значит наверное надо это отметить и обозвать штурмовым танком. Любой факт имеет значение, в том числе и не обоснованность сравнения тоже интересный момент. На самом деле обычно бьют по морде, а не по паспорту - это я про концепции. Оценить результаты концепции как раз то и удобно по результатам сравнения. На самом деле вчера или верней сегодня вроде как Дедмиша принимал участие в программе "Предметный разговор с Иваном Кононовым". Что там с представлением участников как -то слабовато было - титры не вылетали кто говорит, но не смотря на обритие бороды личность на него очень похожая. Одним из вопросов который задал ему Кононов был как раз вопрос по сравнению танков друг с другом. Респондент довольно долго мялся, назвал таких людей "миллимитровщиками", особенно ничего плохого про них не сказал, хорошего правда тоже. Вообщем тема ушла в песок. Правда в отличии от Вас речь шла не концепциях в рамках которых создавались танки , а об тяжелых условиях производства этих машин в военное время. На сколько это соответствует действительности? Ну наверное все знают, что изрядное количество как Т-34 и Кв было произведено как раз до начала войны, а разрабатывались они вообще в обычной для тех лет обстановке. Характерно другое -все люди имеют слабости, имеет их и наш респондент- ему нравятся немецкие танки. О чем собственног оворя было сообщено в передаче. Отсюда наверное и отсутствие желания проводить работы по сравнению машин - метр видно заранее знает результаты, отсюда у него отсыл к тяжелым условиям производства, кстати присущий и Вам. Ну, Ваша идея об разных концепциях пока им еще не была озвучена. Не знаю ли известна ли Вам такая маза - но достаточно Вам будет попытаться купить хоть какую-нибудь вещь (кроме Китая от челноков) и Вам тут же сообщат, что именно данное изделие сделано по удивительной присущей только этой компании концепции. Ну, не надо весь мир делать нерешаемой загадкой.
- На поле боя танки встретились не с концепцией, а с конкретной ситуацией. Для какой концепции разрабатывался танк это не имеет значения - если он плохо приспособлен к существующим условиям, то этот факт и надо отметить.
Неверно. Вывод неверен — танк разрабатывается для чего-то, не бывает универсальных решений. И если рассчитывали на одну стратегию применения, а получили другую — это и называется столкновением с концепцией. Вот например "Тетрархи" (прости Господи) в Африке — дерьмо дерьмом, но применялись. И как-то воевали, пока Роммель не пришел и концептуально не навтыкал с такими же жестянками на вооружении.
и, опять-таки ИМХО, ее избыточности для ррядового экипажа. Воевали-то призывники, не профессионалы, а вчерашние крестьяне.
- Почему крестьяне? Может экипажи отлавливали в тундре среди оленеводов? Редких м..... смотрю Вы с Малышом записали в РККА. Особенно интересна фраза - избыточности для рядового экипажа. Вот я приведу Вам слова Вашего морального коллеги - "Да, по эргономическим показателям, усилиям на рычагах управления и уровню внутреннего конфорта танк Т-34 уступал Т-3 и Т-4. Здесь был явный расчет наших конструкторов на не прихотливость наших людей, на их не избалованность высоким уровнем бытового конфорта ........ " Видимо поэтому они решили, что человек "советский" от человека "немецкого" отличается. - текст из журнала"Техника и вооружение" №5 2005 год Статья "Моя молодость- Т-34" стр.20.
Теперь смотрим: Т-34 и ИС-2 в Берлине. Чьи танки лучше?
- Вот хороший ответ на Ваше предположение - "Показательным и шокирующим является, то что за 28 месяцев 1943-1945 года потери наших войск составили 16 млн. 859 тыс.чел. Из них 4 млн. 28 тыс. чел. относят к безвозвратным потерям и 12 млн. 831 тыс. чел. - к санитарным. Если эти потери принять за 100%, то потери стрелковых войск составляют 86,6%, бронетанковых-6%, артиллерии РГК-2,2%, и т.д. ... " - "Война без потерь не бывает" А.Степанова. ТиВ №5 2005 год.
Вот хороший ответ на Ваше предположение - "Показательным и шокирующим является, то что за 28 месяцев 1943-1945 года потери наших войск составили 16 млн. 859 тыс.чел. Из них 4 млн. 28 тыс. чел. относят к безвозвратным потерям и 12 млн. 831 тыс. чел. - к санитарным. Если эти потери принять за 100%, то потери стрелковых войск составляют 86,6%, бронетанковых-6%, артиллерии РГК-2,2%, и т.д. ... " - "Война без потерь не бывает" А.Степанова. ТиВ №5 2005 год.
Ответ не понял. 917 пишет:
цитата:
Вам будет попытаться купить хоть какую-нибудь вещь (кроме Китая от челноков) и Вам тут же сообщат, что именно данное изделие сделано по удивительной присущей только этой компании концепции. Ну, не надо весь мир делать нерешаемой загадкой.
Вот куплю я, хе-хе, Макларен Ф1 и рвану в деревню моего детства - в Липецкую область... Вы, простите за резкость, устраните разруху в голове.
Неверно. Вывод неверен — танк разрабатывается для чего-то, не бывает универсальных решений.
- Ну, почему не бывает? Бывает. Еще отец нации выбил на медали типа "Не бывалое- бывает" Как-то так по-моему. Вот например немцы создали флак 18, которая как раз то и показала себя достаточно универсальной пушкой. Универсальность это не невозможно- это дорогое удовольствие. У меня речь не об этом. Если данный аппарат применяется в качестве танка, то вполне можно его и оценить как таковой. Ну, понятно, что речь идет о достаточно широком применении, а не единичных и уникальных случаях. Пример - танк Т-1 разрабатывался прежде всего как учебная машина. Условия - лето 1941 года. Порядка 200 машин использовалось в первой линии. С моей точки зрения вполне можно иметь как машину для сравнения. Просто сравнивать ее надо сообразно тем задачам которые она решала на фронте. И вполне возможно базой здесь послужит не Т-34, а например Т-40 или Т-38.
Вы, простите за резкость, устраните разруху в голове.
- А мне не надо устранять разруху, которая существует в Вашем воображении. И потом я не психотерапевт, чтобы Вам помочь.
Змей пишет:
цитата:
Ответ не понял.
- Ну, к написанному трудно, что-то добавить. Если Вы считаете, что из нашего нахождения в Берлине следует, что у нас были лучшие танки, я Вас переубеждать не буду. Ценню как оппонента. Могу предложить дополнительное решение - видно из того, что нас все же выперли из Берлина следует, что танки у нас теперь хреновые. Патент предлагается бесплатно.
Неа. 2 варианта применения, по крайней мере — широких, причем второе вытекает из первого прямо и неизбежно. А вот супротив пехоты она того-с… Да и с подлодками воевала неважно.
цитата:
Почему крестьяне? Может экипажи отлавливали в тундре среди оленеводов? Редких м..... смотрю Вы с Малышом записали в РККА.
Это вы вы так решили. Еще раз — посмотрите статистику про городское/деревенское население в тогдашнем СССР и попробуте понять, что обучить человека, который просто никогда не видел механизма сложнее молотилки за короткий срок невозможно. Вот невозможно и все. Дело не в м…х, а просто в отсутствии знаний. Проблема решаемая, но не во время войны, не до воспитания танковых асов медленно и методично.
Это вы вы так решили. Еще раз — посмотрите статистику про городское/деревенское население в тогдашнем СССР и попробуте понять, что обучить человека, который просто никогда не видел механизма сложнее молотилки за короткий срок невозможно.
- Я не знаю, что Вы имеете ввиду под коротким сроком. Я лично жил всю жизнь в городе и видел машины, с моей точки зрения мне это особенно не как не помогло в период обучения вождения. Ну, Ваш непонятный сельский житель, тоже мог увидет танк и смотрить на него дня три-четыре не прирыно. Возможно это его как-то вдохновило бы. Ну потом в СССР простите было определенное количество техники в эксплуатации, я так честно не воспринимаю уж нашу страну как совсем убитую. Согласитесь с одной стороны, жить в построенном социализме, с другой стороны у Вас люди как в пустыне.
Steps пишет:
цитата:
Проблема решаемая, но не во время войны, не до воспитания танковых асов медленно и методично.
- Ну, а простите разве советские танковые войска родились в огне Великой отечественной? Они как минимум существовали за некоторое время до немецких, лет за 5, а то еще и по более. Я уж по крупному считаю. Возможно какая то часть танкистов действительно была не подготовлена, это вопроса не вызывает, но простите на 25 тыс. танков можно найти тыс. 5 более-менее подготовленных экипажей? Ну, а Ваш мический сельский житель не мог оказаться например трактористом, или работником МТС? А снаряды к пушке он подавать не мог? Или на это тоже 10 лет учиться надо по Вашему? Коме того по версии Дедамиши если у Вас "темные " сельские жители попали в танкисты, то у него на фронт ушли квалифицированные и понятно городские кадры, которые видимо распределились не по тем частям. Твою мать, каким же образом это "сельпо" оказалось в Берлине? Как то желательно обогатить разговор цифрами.
Цифирь ищите сами, не ленитесь. Это стало быть раз. Потом, пример с вождением… Видите ли, вы представляете, что может эта железяка — у вас надо выработать соответствующие навыки непосредственно ее применения. А вот у колхозника надо вообще просто привить понимание, что есть техника такой сложности кавк танчик, с самого начала. Мотористы были, кто же спорит-то, вот только сколько тех мотористов… А обученная кадрвая армия, если вы не в курсе, почти выбита за 41-42 гг, дальше воевал призыв.
Дня три-четыре смотреть, ага. То есть, я круче Шумахера, потому что смотрю на машины вот уже четвертый десяток лет, да? Тупой народ в мире — училища строит, годами людей учит, причем не инженеров, просто практиков…
Неа. 2 варианта применения, по крайней мере — широких, причем второе вытекает из первого прямо и неизбежно.
- Ну, почему два? Вот еще пожалуйста - эффективное средство борьбы с полевыми укреплениями определенного типа и прочными сооружениями на предмет выстрела в амбразуру. Особо широко не использовалась против пехоты видимо ввиду отсутствия необходимости. Пожалуйста советский аналог 152-мм гаубица-пушка обр. 1937 г. Аналог в смысле универсальности. Просто Вы под словом универсальность понимаете полный охват, что в принципе соответствует значению слова в словаре. Я так понимаю это слово можно применить и если система охватывает не полный, но широкий круг задач, что отчасти также соответствует значению слова - универсальный. Универсальный (БСЭ)(лат. universalis), всеобщий, всеобъемлющий, разносторонний, для всего пригодный .
Цифирь ищите сами, не ленитесь. Это стало быть раз.
- Ну, вы будете выдвигать уж совсем не обоснованные идеи, я чего буду под них доказательства разыскивать? Таких гипотез о сельских жителях можно много навыдвигать? Вот полагаю и нету Ваших доказательств. Потому Вы их и притвести не можете. Мне чужих гипотез простите не надо, своих хватает.
Вот уже 4-ую страницу подряд почтенные знатоки форума пытались доказать невозможность решения задачи, не раз встававшей перед каждым конструктором танков. Говорят, этих самых конструкторов такая очевидная неразрешимость доводила до сумасшествия и использования мистических ритуалов с применением монет-амулетов. Обязательным атрибутом такого ритуала была не только монета, но и заклинающие слова "орёл" и "решка".
c излишком, аж зашкаливает - достаточно тему ПТО вспомнить
- А что тему ПТО вспоминать? Половина строк как обыно посвящается воспоминаниям. А потом говорят почему тема много места занимает. По теме ПТО могу сообщить следующее -все аргументы в пользу 45 мм пушки вижу на редкость не компетентными. И мне лично высапаемый бред вспоминать не охота. Вообще намекну - ветка не для воспоминаний -она для анализа танков.
А обученная кадрвая армия, если вы не в курсе, почти выбита за 41-42 гг, дальше воевал призыв.
- А ну не плохо. Теперь оказывается у нас не сельские лопухи, а обученная кадровая армия, которая прежде чем была выбита оказывается существовала в 1941 -1942 гг. Ну, что ж это входит в некоторое противоречие с умозаключением Дедамиши о том, что уровень подготовки танкистов в 1944 году серьезно вырос. У нас чего 1943 не престроенным остался. Тогда сельские жители осели в танках?
Дня три-четыре смотреть, ага. То есть, я круче Шумахера, потому что смотрю на машины вот уже четвертый десяток лет, да? Тупой народ в мире — училища строит, годами людей учит, причем не инженеров, просто практиков…
- Ну, не плохо. Т.е. Вы также согласны, что то, что Вы городской житель и видели машины, но Вам это преимуществ не дает. Ну, я собственно это и сказал. Кроме того вовсе не на все специальности нужно учиться годами. На врача да, а подносчика боеприпасов нет. Ну, вот просто для примера - Начальная военная подготовка. Учебник по военной подготовке для учащихся 5.6 и 7-х классов. М Воениздат Наркома Обороны СССР 1940г. 185с. Твердый переплет, Обычный формат. Т.е. оказывается наши неучи с 5 класса начальной военной подготовкой занимались. Ну как? Вождение танка наверняка там нет, но однако кое-что есть. Я кстати книжечку приобрел и по получении еще выложу картинки, что там должен был знать ученик 5 класса.
До войны далеко не все учились в 5-м классе. В деревнях ограничивались 4-мя. Многие доучивались в 5-7 уже в срочную, в армии.
- Ну, ну, где ж еще брать лопухов как не в деревне ..... однако как быть с этим? "Проходивший в январе 1934 года XVII съезд Коммунистической партии в своем решении о втором пятилетнем плане поставил задачу: «завершение во втором пятилетии не только ликвидации неграмотности среди населения Союза, ликвидации малограмотности трудоспособного взрослого населения и проведения всеобщего обязательного начального обучения, но и осуществления всеобщего обязательного политехнического обучения в объеме семилетки, в первую очередь в деревне, поскольку в городе эта задача была в основном уже разрешена на протяжении первой пятилетки...». или с этим - "Бурно росло число учащихся V—VII и VIII—Х классов. Так, число учащихся в V—VII классах в 1929/30 учебном году составляло 1,6 миллиона, а в 1938/39 учебном году — уже 8,8 миллиона. В V—VII классах сельских школ число учащихся за те же годы возросло в 10 раз: с 533 тысяч до 5576 тысяч."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме