Отправлено: 31.03.07 21:59. Заголовок: Как сравнить два танка?

Задумался над вопросом как сравнить два танка между собой.
Обычно пишут толщину брони, калибр орудия, вес танка, высота, ширина, длина танка, наличие радиооборудования, количество приборов наблюдения, величина боезапаса, запас хода и т.д. Какие есть методики для более глубоко понимания этого вопроса?

 Отправлено: 09.04.07 10:25. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

О! А Т-34 создавался под диктовку заказчика, о чем немало написал Дед Миша.

- И что? Это как то влияет на сравнение танков? Разве здесь речь идет только о танке Т-34? Насколько я понимаю наличие работ Фуллера никак не припятствует теме сранения машин, зачем говорит много о разном и не о чем? Заказчиком как правило выступает административная структура, а разработчиком структуры имеющие научные кадры, что удивительного в том, что концепции рождаются с подачи разработчика, а не заказчика? И потом, какое это имеет отношение к сравнению характеристик двух машин? А у нас речь идет просто о сравнении. Для этого просто берутся два экспоната и сравниваются. Можно подумать, что сравнить две машины созданные в разных концепциях запрещено и не возможно. Напротив - очень даже возможно и интересно. А то Фуллер, Фуллер. И что?

 Отправлено: 09.04.07 10:29. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Можно подумать, что сравнить две машины созданные в разных концепциях запрещено и не возможно.

Я предлагаю сравнить МкФ1 и УАЗ.
917 пишет:

цитата:

Фуллер. И что?

Вы Фуллера не читали...
917 пишет:

цитата:

берутся два экспоната и сравниваются

БТ и МВ РККА и панцерваффе.

 Отправлено: 09.04.07 10:53. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Я предлагаю сравнить МкФ1 и УАЗ.

- Поинтересуйтесь, на автомобильном форуме.

Змей пишет:

цитата:

Вы Фуллера не читали...

- Против моего утверждения, что его не читали Вы.


Змей пишет:

цитата:

БТ и МВ РККА и панцерваффе.

- Не сразу, не сразу. Пока, вот интересно пройтись по состовляющей - по танкам.

Кстати, любопытно Ваше мнение, РККА была организована в соответствии со взглядами Фуллера?

 Отправлено: 09.04.07 10:59. Заголовок: Re:

Дико извиняюсь, что не первый раз пытаюсь переиначить вопрос автора, но всё же:

Определять лучший из двух танков только (исправленно в тот же день в 12:15) по боевому столкновению, тем более лоб в лоб - не верно. Согласен.
При определении лучшего танка необходимо учитывать простоту/сложность подготовки экипажа для данной машины, эргономичность, стоимость танка и круг выполняемых задач. Согласен.
Некоторые факторы могут свести осмысленность и возможность анализа к минимуму. Не буду спорить.
Сама по себе удачная конструкция танка может служить лишь вкладом в общую победу, но никак не предопределять её (победу). Согласен.

Однако неужели нельзя на примере сравнения технических возможностей машин определить хотя бы примерно вклад чьих инженеров в общее дело (у каждых, разумеется в своё :) ) был весомее наших или немецких? Которые работали лучше? Какая машина особенно удалась, а какая была позором нации? Или всё-таки ограничимся тем, что всё действовало в совокупности, общий результат (победа Союзников над странами Гитлеровской коалиции) известен, стало быть, в среднем всё у Союзников было лучше.

P.S.
Змей пишет:

цитата:

Я предлагаю сравнить МкФ1 и УАЗ.

ИМХО, даже такое сравнение можно провести. Надо сравнить эффективность применительно к кругу выполняемых задач и поделить на стоимость. Только очень серьёзная проблема с нормировкой эффективности применительно к разным задачам. Зато, результат предсказуем, без деления на стоимость победа за МкФ1 - денег туда вбухано о-го-го. После деления на стоимость победа за УАЗом т.к. с повышением эффективности стоимость будет расти гораздо быстрее.

 Отправлено: 09.04.07 11:14. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

Однако неужели нельзя на примере сравнения технических возможностей машин определить хотя бы примерно вклад чьих инженеров в общее дело (у каждых, разумеется в своё :) ) был весомее наших или немецких?

Разумеется, нельзя. Потому что уровень культуры производства и уровень подготовки экипажей был существенно различен, и то, что без особых проблем удавалось немцам в серии, вызывало у нас только завистливые вздохи.

Гм пишет:

цитата:

Какая машина особенно удалась, а какая была позором нации?

О-хо-хо... Ну когда же придет осознание того обстоятельства, что танки не воюют совершенно одни в жидком вакууме, что результат боя определяется не только и даже не столько характеристиками отдельной боевой машины, сколько взаимодействием родов войск?

Гм пишет:

цитата:

Или всё-таки ограничимся тем, что всё действовало в совокупности, общий результат (победа Союзников над странами Гитлеровской коалиции) известен

Да.

Гм пишет:

цитата:

... стало быть, в среднем всё у Союзников было лучше.

Нет. Из победы союзников превосходства некой отдельно взятой железяки не следует аж никак.

 Отправлено: 09.04.07 11:16. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

Надо сравнить эффективность применительно к кругу выполняемых задач и поделить на стоимость

О! А для этого определиться с концепцией аппарата и его применением.
Гм пишет:

цитата:

Какая машина особенно удалась, а какая была позором нации?

Эт Вы перебрали. Позор - ничего не иметь.
917 пишет:

цитата:

РККА была организована в соответствии со взглядами Фуллера?

То, что взгляды Фуллера принимались во внимание - бесспорно. Как, впрочем, и других теоретиков, вплоть до Мэхена.

 Отправлено: 09.04.07 11:23. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

Однако неужели нельзя на примере сравнения технических возможностей машин определить хотя бы примерно вклад чьих инженеров в общее дело (у каждых, разумеется в своё :) ) был весомее наших или немецких?

- Да, в данном случае это не вопрос, такие оценки производятся. Материалы их получить затруднительно. Отрывочная информация об испытании тройки в 1940 году, есть. Полной, я лично не видел. А интересно.
Во всяком случае немцы дополнительно экранировали тройку и установили на нее 50 мм пушку и это был основной вариант трешки при нападении на СССР.
Что же касается господина Фуллера, то его классификация вполне и более того действует практически с небольшой редакции в современное время.
Как видите из текста Змея - " Говорить о среднем и легком так же разумно, как и о дорогом и дешевом ....... ........другими словами - разведавательные танки, артиллеристкие танки и боевые (штурмовые) танки. Вот мы как раз и пытаемся оценить боевые (штурмовые) танки. Т.е. отнесенные к одной группе. Понятно, что это будет не просто. Например Т-60 легкий танк и вполне возможно разведывательный, но если он применялся широко в качестве "боевого" танка, почему не сравнить его с остальными "боевыми" танками?

 Отправлено: 09.04.07 11:25. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

То, что взгляды Фуллера принимались во внимание - бесспорно. Как, впрочем, и других теоретиков, вплоть до Мэхена.

- Ну, если взгляды Фуллера самой КА всего лишь принимались во внимание, почему я например должен на них основываться?

 Отправлено: 09.04.07 11:42. Заголовок: Re:

Гм,
я вот где-то читал, что за одну подбитую "пантеру" американцы платили пятью подбитыми "шерманами". Превосходство "пантеры" налицо, вот только у немцев "пантеры" закончились быстрее.

 Отправлено: 09.04.07 11:45. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Как видите из текста Змея

Это Фуллер.
917 пишет:

цитата:

- Ну, если взгляды Фуллера самой КА всего лишь принимались во внимание, почему я например должен на них основываться?

А вот англичане строили танки по Фуллеру.
NEW пишет:

цитата:

Превосходство "пантеры" налицо,

Это в очном соревновании, а при борьбе с ПТО? А при сопровождении пехоты?

 Отправлено: 09.04.07 11:48. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Гм, я вот где-то читал, что за одну подбитую "пантеру" американцы платили пятью подбитыми "шерманами". Превосходство "пантеры" налицо, вот только у немцев "пантеры" закончились быстрее.

- Ну, это скорее образно. Есть еще такая байка про 88 мм орудие, там тоже кончились снаряды, а у американцев еще оставались Шерманы. Но, в принципе ставку немцев на качественное превосходство я одобряю.

 Отправлено: 09.04.07 11:48. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Превосходство "пантеры" налицо, вот только у немцев "пантеры" закончились быстрее.

Потому что на одну тигро-пантеру было 36 "шерманов".

 Отправлено: 09.04.07 11:48. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

что результат боя определяется не только и даже не столько характеристиками отдельной боевой машины, сколько взаимодействием родов войск?

Вообще-то, используя терминологию Алексея Исаева, из фиговых кирпичиков хороший дом не построить - или сам развалится, или первый порыв ветра звалит стену.

Недостатки структурной организации можно преодолеть качеством задействованной техники и наоборот.

 Отправлено: 09.04.07 11:58. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Это Фуллер.

- Понятно, что Фуллер. Однако текст привели Вы. Я и написал, из теста Змея. Получилось вроде как это Ваши слова. Нет. Конечно, это Фуллер.

Змей пишет:

цитата:

А вот англичане строили танки по Фуллеру.

- Ну, флаг им в руки и Красную печать. Вообще-то меня прежде всего интересует прежде всего советско-германское соперничество, но посколько аглиские танки Валентайн и Матильда, да и многие ще применялись на Советско-германском фронте можно заценить и их. Только оценивать их надо по критериям фронта, а не под какую концепцию они разрабатывались.

917 пишет:

цитата:

Это в очном соревновании, а при борьбе с ПТО? А при сопровождении пехоты?

- Ну, это и есть цель тестов. Только в результате получается не интегрированный бал, а интегрированная оценка машины, естественно с комментариями эксперта или лица проводящего испытания.

 Отправлено: 09.04.07 12:03. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

с комментариями эксперта или лица проводящего испытания.

Если выживет.
917 пишет:

цитата:

Только оценивать их надо по критериям фронта, а не под какую концепцию они разрабатывались.

Повторяю еще раз - фронт дошел до Берлина. Какие еще критерии нужны?

 Отправлено: 09.04.07 12:08. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Потому что на одну тигро-пантеру было 36 "шерманов".

- Ну, реально если расматривать не тигропантеры, то союзники превзошли Германию в 5-6 раз по объемам производства бронетехники. За СССР вообще тут сомнительно первенство. Т.е только если по количеству. У меня лично большой вопрос в успехах нашей танковой промышленности в объемах производства. Скорее всего у нас всего лишь паритет с немцами, да и то.(Я имею ввиду не число произведенных танков, а стоимостную оценку продукции и ее потребительские свойства) Помимо Т-34 и Кв, у нас произведено большое количество Т-60 и Т-70, да и других "чемоданов". А немцы например производили не только пантеры, но и Т-4 или САУ истребители танков в большом количестве. Произведенные машины разные и оценка не так одназначна. Во всяком случае утверждение о том, что советская промышленность одержала победу над немецкой- сложно. Промышленность стран Коалиции безусловно.

 Отправлено: 09.04.07 12:15. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Повторяю еще раз - фронт дошел до Берлина. Какие еще критерии нужны?

- Тогда у меня предложение - раз фронт дошел до Берлина и критериев больше не нужно, форум логично закрыть. Есть кретерий - фронт дошел до Берлина, к чему обсуждения? Тогда надо жить по аксиоме - все хорошо.

Змей пишет:

цитата:

Если выживет.

- Ну, у Вас все как-то трагично. Обычно тесты проводятся в тылу, да еще и в мирное время. Чему свидетельство тест трешки и Т-34. Точно также и производство машин. Довольно значительный пласт продукции был произведен в мирное время, когда дети еще не стояли у станков (тоже наверное несколько преукращенная история) и заводы не работали в поле, поэтому насколько справедливо плакаться про тяжелые условия военного времени? И Т-34, и Кв-1, и Бт-7 м производились вполне себе в нормальное время ( в том числе).

 Отправлено: 09.04.07 12:28. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Недостатки структурной организации можно преодолеть качеством задействованной техники...

Как правило, нет. Общеизвестно, например, что танк "слеп". Может быть, теоретически возможно создать танк приемлемой степени защищенности и, в то же время, обеспечивающий экипажу такой же обзор, как если бы танка не было - но практически такая боевая машина не создана до сих пор.

 Отправлено: 09.04.07 13:05. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Потому что на одну тигро-пантеру было 36 "шерманов".

Об том и песня. В тотальной войне побеждает более мощная экономика.

 Отправлено: 09.04.07 13:13. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Повторяю еще раз - фронт дошел до Берлина. Какие еще критерии нужны?

917 пишет:

цитата:

Только оценивать их надо по критериям фронта, а не под какую концепцию они разрабатывались.

Тут я согласен с 917, а не со Змеем. Концепция в головах у заказчиков и конструкторов танка была одна, а реальная жизнь оказалась совершенно иной. Первоначально немцы вроде бы возлагали борьбу с танками на ПТО, а потом забабахали "тигру" - типичный истребитель танков.

Только ить, 917, в критерии фронта входят и не слишком обученные экипажи.
Так будем учитывать человеческий фактор, или нет?

 Отправлено: 09.04.07 13:14. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ну, реально если расматривать не тигропантеры, то союзники превзошли Германию в 5-6 раз по объемам производства бронетехники. За СССР вообще тут сомнительно первенство.

Книга: Шунков В.Н. "Танки второй мировой" ООО "Харвест" 1997
объёмы производства за время войны:
СССР - более 100 тыс. танков и САУ (Т-34 около 50000)
США - 131481 танк и СУ (Шерман - более 48000)
Великобритания - 25116 + 23246 (из Канады и США)
Франция - 2000 на начало, к маю 1940 - 3500 (имела в армии)

Германия - 53800 танков и САУ (Т-III + T-IV порядка 15000, 6000 пантер, 1800 тигров и королевских тигров, штурмовое орудие-III (на базе T-III) - 10.5 тыс.)
Италия, Япония, Чехословакия, Польша - в совокупности менее 10000, причём отборного такого, ароматного.

Если интересует могу подробнее (например, по СССР указаны 57 типов), только не по всем еденицам есть производство.

P.S. Там ещё по страничке текстика и, моё любимое, картинка! В принципе можно назвать это сравненительной характеристикой, но там в основном описание.

 Отправлено: 09.04.07 13:16. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Общеизвестно, например, что танк "слеп". Может быть, теоретически возможно создать танк приемлемой степени защищенности и, в то же время, обеспечивающий экипажу такой же обзор, как если бы танка не было - но практически такая боевая машина не создана до сих пор.

Речь не идёт о "слепоте". РЕчь идё о том, что, например, 1 "Дредноут" ну никак не мог противостоять эскадре броненосцев, пусть он и был более мощной единицей.

 Отправлено: 09.04.07 13:20. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

потом забабахали "тигру" - типичный истребитель танков

А накой танк-истребитель? СУ лучше справлялись (Хуммель или там СУ-100) А вот менее тяжелый снаряд - меньше возможностей в борьбе с ПТО.
NEW пишет:

цитата:

Концепция в головах у заказчиков и конструкторов танка была одна, а реальная жизнь оказалась совершенно иной

Еще раз - 38(t) с бронебойным б/к. На что годен такой танк? Добавьте ОФС - жить можно.
Гм пишет:

цитата:

Если интересует могу подробнее

Спасибо, есть.

 Отправлено: 09.04.07 13:32. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Речь не идёт о "слепоте". РЕчь идё о том, что, например, 1 "Дредноут" ну никак не мог противостоять эскадре броненосцев, пусть он и был более мощной единицей.

Demon, что-то я никак Вашу точку зрения понять не могу. Вы написали:

цитата:

Недостатки структурной организации можно преодолеть качеством задействованной техники...

- на что я Вам возразил - а потом начинаете приводить пример того, как "структурная организация" позволяет преодолеть невысокое "качество задействованной техники". Как раз примеров компенсации недостатков техники грамотной "структурной организацией" - пруд пруди, а вот обратных примеров мне неизвестно.

 Отправлено: 09.04.07 13:47. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Только ить, 917, в критерии фронта входят и не слишком обученные экипажи. Так будем учитывать человеческий фактор, или нет?

- Блин. Почему нет?. Просто я пытаюсь настроить и получить информацию по факторам. Есть такое понятие пофакторный анализ. Если я все свалю в кучу, я не какого результата не получу, кроме высказывания Змея по поводу ходьбы к Берлину.
Почему это вызывает столько вопросов?
Понятно, что если мы изучаем технику - то считаем, что ее использует подготовленный экипаж, в противном случае мы должны проводить тест на реакцию техники на ее использование не подготовленным экипажем, а это в такое наблюдение не входит.
Если говорить о подготовке экипажей, то здесь кроме "политических" заявлений ничего нет. Я не знаю программы подготовки танкистов, за исключением общих слов, и подозреваю, что там было время выделенное на политическую трескатню. Дальше историки обычно приводят интегрированные показатели. Например опыт вождения - 5 часов. Теперь моя оценка - если до момента боя часть совершает марш бросок дальностью 200 км, то с моей точки зрения 200/20 = 10 , ну или 8 часов вождения надо добавить. Причем эти 200 км это не всегда автострада. Таким образом к моменту боя Ваш опыт вождения уже не 5 часов, а 5 + 10 часов. Хоть застрелись, но в период марша, Вы одновременно и оттачиваете навыки управления машиной. При этом находясь на водительском месте Вы привыкаете к машине, как бы вживаетесь в нее. Второе это - общеизвестно, что советская техника имела малый моторесурс. Интересно, на чем должны были тренироваться танкисты? Поэтому - я лично вижу не в плохом уровне подготовки танкистов проблему, а в технике, что гарантировало и плохое состояние танкового парка, и малый практический навык механиков-водителей. Т.е. здесь принципиальные разногласия - имея определенныйй ресурс подготовить экипажи способные устранять не исправности на технике, при количестве технике в 23500 штук не реально. И практика это показала.
Т.е. давали наши производственники стране угля, мелкого, но много.

 Отправлено: 09.04.07 13:53. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

Книга: Шнурков В.Н. "Танки второй мировой" ООО "Харвест" 1997

- В данном случае я имел ввиду продукцию танковой промышленности, не только в штучном выражении, но и в стоимостном. Вполне возможно, что реальная стоимость 53000 немецких танков не только равна, но и превосходит советские результаты.
Сравнивать 100000 советских танков против 53000 немецких - подход только для первой фразы - произведено продукции в натуральном выражении.

 Отправлено: 09.04.07 14:06. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

А накой танк-истребитель? СУ лучше справлялись (Хуммель или там СУ-100) А вот менее тяжелый снаряд - меньше возможностей в борьбе с ПТО.

- Хуммель, это артиллеристкое САУ со 150 мм гаубицей. Так сказат ноу-хау немцев, чего в СССР того периода просто нет. Вы наверное имели ввиду Насхорн, очень похоже, но там 88 мм орудие.

Змей пишет:

цитата:

Еще раз - 38(t) с бронебойным б/к. На что годен такой танк? Добавьте ОФС - жить можно.

- Тут есть ньюанс. Годность этого танка определена тремя - 1.Наличие большого количества разных целей типа БТ и Т-26;
2.Наличием у танка пулеметного вооружения;
3.Отсутствием у СССР эффективной ПТО.

 Отправлено: 09.04.07 14:07. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

Книга: Шнурков В.Н. "Танки второй мировой" ООО "Харвест" 1997

O Mein Gott!!!

Прошу прощения у многоуважаемого Шункова В.Н., а также у почтенной публики за эту дерзкую опечатку. Сейчас исправлю.

 Отправлено: 09.04.07 14:20. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Как раз примеров компенсации недостатков техники грамотной "структурной организацией" - пруд пруди, а вот обратных примеров мне неизвестно.

Примеров до фига, но я не вижу проблем с обратным ходом.

Вернее, как показывает практика, именно сторона, уступающая в силах / качестве техники начинает поиск нетрадиционных выходов из положения. Просто чтобы выжить.

 Отправлено: 09.04.07 14:32. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Примеров до фига, но я не вижу проблем с обратным ходом.

А привели-бы пару-тройку примеров

 Отправлено: 09.04.07 14:50. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

А привели-бы пару-тройку примеров

Я имею ввиду, что примеров компенсирования качества грамотной организацией много.

Но, например, никакая грамотная организация французов в 1799 г., например, не помогла им противостоять арабам.

 Отправлено: 09.04.07 14:53. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

Прошу прощения у многоуважаемого Шункова В.Н., а также у почтенной публики за эту дерзкую опечатку.

Подчеркнутая часть - это совершенно напрасно. Книги Шункова - это компиляция на удивление посредственного уровня.

 Отправлено: 09.04.07 14:57. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Примеров до фига...

Тогда, может быть, Вас не затрудинт привести, коли их "до фига", несколько примеров компенсации недостатков "структурной организации" высоким "качеством техники"?

Demon пишет:

цитата:

Вернее, как показывает практика, именно сторона, уступающая в силах / качестве техники начинает поиск нетрадиционных выходов из положения.

А этот тезис вообще никакого отношения к тому, можно ли компенсировать качеством техники недостатки организации, не имеет.

 Отправлено: 09.04.07 15:11. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Но, например, никакая грамотная организация французов в 1799 г., например, не помогла им противостоять арабам.

А где здесь слово "компенсация" ?

Или у французов была ПЛОХАЯ ТЕХНИКА, и они пытались компенсировать ее ГРАМОТНОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ?

Или у арабов была ХОРОШАЯ ТЕХНИКА, но НИКУДЫШНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ?

И вообще, причем здесь "не смогли противостоять"?

 Отправлено: 09.04.07 15:21. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

а потом забабахали "тигру" - типичный истребитель танков

По-моему "Тигр" в девичестве (при выдаче техзадания) имел обозначение DW (Durchbruchswagen) - "танк прорыва". И таковым он и создавался. Где ж у него признаки типичного истребителя танков.

 Отправлено: 09.04.07 15:33. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

Где ж у него признаки типичного истребителя танков.

В первую очередь параметры пушки. А что касается танка прорыва - что выросло...
917 пишет:

цитата:

Вы наверное имели ввиду Насхорн,

Хуммель, едри его, бес попутал.
917 пишет:

цитата:

Отсутствием у СССР эффективной

Опять за рыбу деньги?
917 пишет:

цитата:

Наличием у танка пулеметного вооружения

И протиы сорокопятки?

 Отправлено: 09.04.07 15:54. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Опять за рыбу деньги?

Змей пишет:

цитата:

И протиы сорокопятки?

- В данном случае я не предлагаю и не утверждаю, что Т38 хороший танк, и не говорю, что он плохой. Это объект для иссдедования. С помощью экранирования немцы усилили бронезащиту до какого-то приемлемого уровня и дальше надо оценивать. Я так полагаю, что основное преимущество немецкой техники будет не в каких-то цифрах - типа у нас калибр пушки 45, а у них 90, или у нас броня 45, а у них 135. Преимущество техники при приблизительно равном вооружении и некоторым другим параметрам, будет в основном в надежности и удобстве эксплуатации, которое собственно говоря и сыграло свою роль на поле боя, т.е. в тех мелочах которые обычно авторы оставляют за скобками. Особенно для первого периода военных действий. Во второй половине войны это правдо несколько поменяется и у немцев появиться преимущество и прямом виде.

 Отправлено: 09.04.07 16:05. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Тогда, может быть, Вас не затруднит привести, коли их "до фига", несколько примеров компенсации недостатков "структурной организации" высоким "качеством техники"?

Никак не пойму смысл Вашего спора с Demonом и от части со мной. Вы что хотите сказать, что:
1)Плохо организованные автоматчики сольют хоть немного лучше организованным римским легионерам?
2)Или же техника тоже важна, но организация поважнее будет?

Во втором случае не стану с Вами спорить, но у меня вопрос какого соотношение важности техники и организации? Неужто и правда организация настолько важнее, что технический аспект, даже рассматривать не стоит (например, даже при "условно 2-х кратном" техническом превосходстве победит "условно 1-процентное" организационное превосходство)?

 Отправлено: 09.04.07 16:33. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Я так полагаю, что основное преимущество немецкой техники будет не в каких-то цифрах

А в количестве, ну не шмогли сделать больше 6000 Пантер.
917 пишет:

цитата:

преимущество и прямом виде.

Т.е. Вы определились и смысл дискуссии выбить из на подтверждение Вашего креатива?

 Отправлено: 09.04.07 16:37. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

1)Плохо организованные автоматчики сольют хоть немного лучше организованным римским легионерам? 2)Или же техника тоже важна, но организация поважнее будет?

Вот это я и пытался донести до Малыша. Техника и организация - вещи взаимовлияющие.

Причём те, кто не имеет количественного / качественного преимущества, начинают прибегать к разного рода тактическим изыскам, стремясь уравновесить положение