Отправлено: 31.03.07 21:59. Заголовок: Как сравнить два танка?

Задумался над вопросом как сравнить два танка между собой.
Обычно пишут толщину брони, калибр орудия, вес танка, высота, ширина, длина танка, наличие радиооборудования, количество приборов наблюдения, величина боезапаса, запас хода и т.д. Какие есть методики для более глубоко понимания этого вопроса?

 Отправлено: 04.04.07 08:35. Заголовок: Re:

Господа,хватит танки портить
А касательно идей по поводу КПП,то постановка в серию и производство подобных Т-34 обошлась бы в такую сумму,что проще было купить весь полк "Гроссдойчланд".Он бы на границе передал бы нам германское правительство и Ген.штаб в упакованном виде и в полном бы составе отбыл на Канары-предварительно скупив все американские компании

 Отправлено: 04.04.07 08:37. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Дизель элементарно заводится с толкача, проверено на практике. Ему не нужно искры для воспламенения смеси -- она воспламеняется от давления.

Эх.. беда в том, что в современных авто топливный насос - елекстрический... Нет тока - нет подачи топлива. Проверено на себе...

 Отправлено: 04.04.07 08:42. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Подбежал враг, повернул рычаг и танк встал А учитывая, что по танку стреляет все, что стреляет...

А мы там кодовый замок, как на подъездных дверях!

 Отправлено: 04.04.07 09:03. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

А мы там кодовый замок, как на подъездных дверях!

И как у нас повелось, этот код рядом с замком на стене пишут

 Отправлено: 04.04.07 09:05. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

А мы там кодовый замок, как на подъездных дверях!

Аха! И ещё на цепочку посадить злостную разведывательно-сторожевую болонку!

 Отправлено: 04.04.07 11:13. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Далее будет "Ой, что-то не заправляется, видать поплавок засорился , чичас мы его проволочкой поднимем и ...."

Оно специально буквой зю, чтобы проволочка не пролезла. Если только солдат не будет из продвинутых гинекологов...

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 04.04.07 11:37. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Если только солдат не будет из продвинутых гинекологов...

Вы наших бойцов недооцениваете. Инициативы... аж рыдать хоцца.

 Отправлено: 04.04.07 14:05. Заголовок: Re:

Да, ну а как быть если все-таки надо сравнить две машины? Идей или отсылов нет? Покаместь мы выяснили, что у наших была плохая подготовка, из людей перли не нужные идеи и инициатива, а что ж делать с сравнением двух машин? Это, что не решаемая задача? Кстати понять уровень подготовки наших танкистов было бы интересно. Вот не знаком ли кто с программой подготовки наших и немецких специалистов в области танковождения? Зачем кстати шпарить столько техники если некого не могут подготовить? Танк ведь не Мане и не Шагал, при таком количестве он с годами стоить больше не будет, зачем же столько гнать? Какой то антинародный заговор?

 Отправлено: 04.04.07 14:24. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Это, что не решаемая задача?

Это бессмысленная задача, так как сами по себе - без экипажей, без топлива, без боеприпасов - танки не воюют.

 Отправлено: 04.04.07 14:52. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Это бессмысленная задача, так как сами по себе - без экипажей, без топлива, без боеприпасов - танки не воюют.

- Интересно - А вот мы их как раз так и смотрим. Рузультат складывается из следующих факторов - танк или железо, экипаж, топливо, боеприпасы и т.п. Нормально. Но простите анализ так и начинается с анализа составных частей элемента.
И потом это бессмысленная задача, простите из чего это следует? Практически любая работа на данную тему имеет хотя бы несколько строк которые выглядят приблизительно так вес, калибр орудия, экипаж, мощ. двигателя и т.п. А что это такое это и есть примитивная попытка сравнить два образца. Давайте возмем проще, а два снаряда или боеприпаса нам не надо сравнивать?
Они могут иметь различное осколочно-фугасное или пронибойное воздействие. Вот в частности вычитал, что из пушки танка Т-34 можно было пробить порядка 22 мм брони (информация изучается). Данная причина вызвана по версии плохим качеством снарядов. Кстати и орудие, и топливо, и боеприпасы я бы понадеялся как раз увидеть в разделе "танк".
И потом еще по поводу бессмыслености и воевания сами по себе - это относится буквально ко всему танки не воют без экипажа, экипаж без танков, снаряды без пушек, пушки без снарядов и т.д.
Кстати любопытно, а кто еще считает что два танка сранивать смысла нет?

 Отправлено: 04.04.07 15:08. Заголовок: Re:

Я бы не сказал что не имеет совсем, скорее задача просто на момент второй мировой не имеет решения — слишком разные танки по задачам, слишком разные теории применения, слишком разные условия стран, слишком разные технологии и куча всего еще. Сравнивать можно (и то достаточно условно) современные основные танки, причем только применительно к ТВД. Бессмысленно сравнивать "Меркаву" и "Лео-2"…

 Отправлено: 04.04.07 15:10. Заголовок: Re:

ну так сравните Pz.KpfW 35(t) и Somua S35 - кто из них рульнее, по своей методе и заодно в историческом аспекте, кто кого зарулил

 Отправлено: 04.04.07 15:13. Заголовок: Re:

анватыч
Ты знал!!!!!

 Отправлено: 04.04.07 15:15. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Это бессмысленная задача, так как сами по себе - без экипажей, без топлива, без боеприпасов - танки не воюют.

Вы несомненно правы.
Но это если машины примерно одинаковы по классу.
Есть и была техника на которой "легче" воевать.
Человеческий фактор тогда стоял очень высоко и этого нельзя отрицать,но если брать с обоих сторон "средне обученный экипаж"(каких было большинство) то техника будет играть немаловажную роль. Таже оптика если она лучше будет несомненно в помощь тому у кого она лучше.

Это конечно не в правильном топике но я скажу.

Очень многие в этом топике опираются на уважаемого мной М.Свирина.
Он несомненно грамотен в своём вопросе,но и у него есть с чем поспорить.И я здесь не говорю о тех постах где его обвиняли в "безграмотности" и на 10 страницах считали запятые которые он пропустил - ЭТО БЫЛ ПОЛНЫЙ БРЕД

Меня немного удивило что никто не поднял вопроса о том как М.Свирин подсчитывал танки(По порядку рассчитайся)Как раз там он поднимал вопрос о подготовке экипажа.

Если исходить из его "формулы" подсчёта "боеготовых" танков, то сейчас у нас практически нет танковых подразделений и соединений.


И ещё что бросается в глаза это то что мы как-то отделяем создание танка и его применение.
Мы вот тут создали отличный танк а вот те папуасы из Африки его просто неправильно использовали. Создать танк мало нужно после этого многое сделать в плане организации обучения обслуживания и.т.д И если это не сделано в этом кроме нас никто не виноват.И считать только те танки которые прошли полную программу обучения в том числе в составе подразделения(что и в современных условиях выполняется очень редко )мне кажется неправильно.
А то получается что наша разведка верно оценила число немецких танков справедливо включив туда все танки захваченные немцами,(но не про какие экипажи и подготовку и .т.д. слова небыло)а вот мы практически неимели танков по причине реорганизации нехватки командиров и.т.д. Но это ИМХО не совсем правильная система подсчёта ТАНКОВ.

 Отправлено: 04.04.07 15:52. Заголовок: Re:

Кстати о методиках:
917 пишет:

цитата:

из пушки танка Т-34 можно было пробить порядка 22 мм брони (информация изучается). Данная причина вызвана по версии плохим качеством снарядов.

При чем здесь пушка если снаряды хреновые?

 Отправлено: 04.04.07 16:29. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

... если брать с обоих сторон "средне обученный экипаж"(каких было большинство) то техника будет играть немаловажную роль.

Простите, а отчего Вы решили, что "средне обученный" советский экипаж с точки зрения уровня подготовки соответствует "средне обученному" немецкому экипажу?
Но и тут обратите внимание на образующуюся пирамиду: если предположить, что
- экипажи обеих сторон подготовлены в равной степени;
- матчасть исправна;
- наличествуют боеприпасы и топливо
то только после этого начинают играть роль конструктивные особенности техники.

Aleksey пишет:

цитата:

Таже оптика если она лучше будет несомненно в помощь тому у кого она лучше.

Да - при условии, что она выверена (матчасть исправна), наводчик грамотно исполняет свои обязанности (подготовленный экипаж), а командир не дает первый залп на дистанции до цели 1800 м, скомандовав установку прицела на 1000 м (снова подготовленный экипаж). Наличие снарядов также предполагается, иначе хорошая оптика становится средством удовлетворения досужего любопытства

Aleksey пишет:

цитата:

И считать только те танки которые прошли полную программу обучения в том числе в составе подразделения(что и в современных условиях выполняется очень редко )мне кажется неправильно.

Напротив - это единственно правильный подход. А подсчет по "поголовью бронекоробок" как раз неверен - в качестве примера, как прикажете считать входившие в состав танковых батальонов танкетки Т-27, предназначавшиеся чисто для учебных целей и потому не имевшие постоянных экипажей?

 Отправлено: 04.04.07 16:31. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

При чем здесь пушка если снаряды хреновые?

Скорее всего это шрапнель, поставленная на удар - примерно столько она и пробивала. Свирин упоминал о рассказах ветеранов типа "...бронебойный, поставленный на удар...".

 Отправлено: 04.04.07 16:54. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

примерно столько она и пробивала

На какой, простите, дистанции?

 Отправлено: 04.04.07 17:19. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

На какой, простите, дистанции?

Вот не помню у Свирина надо спрашивать - это его инфа.

 Отправлено: 04.04.07 19:01. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

Вы несомненно правы.

- Что характерно абсолютно с этим не согласен. При оценки танка уровень подготовки экипажа считаю оценивать абсолютно бесполезно и более того это отвлекает от темы, что вредно.
Оценивайте уровень подготовки экипажа, когда речь идет об соединекниях или подразделениях армий. А здесь зачем? Где Вы видели оценку машины, которая исходит из того, что в ней будет ездить не подготовленный водитель? - И это первое.
Второе - это то, что программу подготовки можно относительно быстро скорректировать, как в сторону усиления, так и наоборот сократить в ней часы отведенные на не востребованные знания, например Марксизм-Ленинизм. И если у ВАс первая группа готовилась например по курсу расчитанному на 14 дней, то уже следующая может быть обучена и за 48 дней. Это относительно, я повторюсь относительно легко перестраивается. А вот новый танк так быстро за месяц - задание выдать, и тех.документацию исполнить, и продукт изготовить, и испытание провести, и части таким вооружением наполнить, это программа на годы. Поэтому считаю нет оснований рассматривать систему подготовки танкистов и танк в одной связке, или рассмотреть кратко.

 Отправлено: 04.04.07 19:14. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

ну так сравните Pz.KpfW 35(t) и Somua S35 - кто из них рульнее

- Наверное, Вы уже прочли книгу М.Баратянского "Немецкие танки в бою" в серии "Танки в бою". Отсюда и такое экзотическое предложение. Предлагаю, чтобы один из сравниваемых агрегатов был все же советского производства.

 Отправлено: 04.04.07 19:20. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

При чем здесь пушка если снаряды хреновые?

- Ну, орудие данном случае рассматривается вместе с прилагаемыми боеприпасами. А что так напрягло? Следующим предложением идет пояснение. Помойму нормально.

 Отправлено: 04.04.07 19:29. Заголовок: Приветствую уважаемо..

Приветствую уважаемое сообщество!

917 пишет:

цитата:

А вот новый танк так быстро за месяц

Можно даже так вопрос поставить:

Есть несколько опытных образцов боевой техники на одно техническое задание. По какой "формуле" комиссия множество выходных параметров испытаний преобразовала в один параметр - оценку "строить будем образец номер 13"? Задача, возможно, не умная, но и не бесполезная.
Интересно и как это происходило в реальности, и как надо было делать "по уму".

А далее можно попытаться хотя бы близкие образцы реально состоявших на вооружении танков, даже разных стран, бочком впихнуть в одно задание. Хотя бы примерно сравнив всё по той же "формуле".

 Отправлено: 04.04.07 20:32. Заголовок: Re:

Гм пишет:

цитата:

А далее можно попытаться хотя бы близкие образцы реально состоявших на вооружении танков, даже разных стран, бочком впихнуть в одно задание. Хотя бы примерно сравнив всё по той же "формуле".

- Да, танки то как раз довольно похожи, тут и выдумывать ничего не надо. Т-4 Д и Т-34/76 выпуска 1940 года вполне можно сравнить, можно сравнить и Т-3 .
Я более того скажу - люди успешно это делают. Вот например работа американских специалистов -известное испытание на абердине -что характерно отчет есть, а об навыках экапажей КА не слова. http://ostkrieg.by.ru/frames-d/2/aberdeen.html Так и должно быть. Проблема в отчете смоей точки зрения состоит в следующем интересно сравнить танк с танком противника.Этого в отчете нет. Точно также как в первом приведенном мною варианте отмечается превосходство немецких танков в количестве приборов наблюдения. В тоже время сами приборы наблюдения не оцениваюся. Это тоже не правильно. Тоже самое можно сказать и по броне -обычно ее параметры указываются в мм, при этом соотношение советской и немецкой брони в возможностях противостоят снаряду опускается или принимается равновеликой. А это тоже скорее всего не верно.

 Отправлено: 04.04.07 21:00. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Наверное, Вы уже прочли книгу М.Баратянского "Немецкие танки в бою" в серии "Танки в бою". Отсюда и такое экзотическое предложение. Предлагаю, чтобы один из сравниваемых агрегатов был все же советского производства.

неа всего лишь Франция-1940
Баратянский несколько утомил, видать ему "Бронеколлекции" не хватаить, теперь он перешел в крупный жанр ("Немецкие танки в бою" не читал и желания читать нет)

 Отправлено: 04.04.07 21:07. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Задумался над вопросом как сравнить два танка между собой.

А вот если сравнить шариковую ручку с перьевой - глубина мысли фразы у кого больше?

 Отправлено: 04.04.07 21:50. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

А вот если сравнить шариковую ручку с перьевой - глубина мысли фразы у кого больше?

- Ну, полагаю если бы таких сранений не проводилось, то и сейчас бы либо была бы клинопись, либо гусиные перья, без глубины мысли конечно.
Вообщем-то могли бы обратить внимание я вовсе не спрашиваю, надо ли производить такие сравнения - они производились, производятся и будут производиться всегда, вне зависимости от мнени участников беседы. Речь всего лишь идет о методике и о параметрах. Вы даже не сможите предложить тактику ведения боя с противником не зная параметров его техники, ее достоинств и недостатков.

 Отправлено: 04.04.07 22:23. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

то и сейчас бы либо была бы клинопись, либо гусиные перья,

А чем клинопись отличается от смайлописи?

 Отправлено: 04.04.07 22:48. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

А чем клинопись отличается от смайлописи?

- Навероное это лучше обсудить с собирателями древностей, сам же я полагаю, что нас касающиеся отличия заключаются в следующем - клинопись на форуме покаместь не применялась, смайлопись в случае применения в чистом виде вызывает как нарекания участников форума, так и модераторов. правда выгнанных за такое я не помню. Но какие-то шутливые угрозы звучали. Самйлопись и клинопись не формы данного форума.

 Отправлено: 04.04.07 23:59. Заголовок: Re:

` Малыш пишет:

цитата:

Простите, а отчего Вы решили, что "средне обученный" советский экипаж с точки зрения уровня подготовки соответствует "средне обученному" немецкому экипажу? Но и тут обратите внимание на образующуюся пирамиду

Хорошо, небудем сравнивать "разные стороны" т.к. в вермахте к системе подготовки танковых экипажей отнеслись серьёзнее(хотя честно говоря это не проблемы немцев что наши забыли документацию разослать инструкторов,командиров подготовить и.т.д.)
Возьмите к сравнению два танка с одним экипажем и на освоение каждым из этих танков давите одну неделю. Я вас уверяю что по истечении этого срока этот экипаж отдаст предпочтение какомуто из этих танков. Даже если мнения членов экипажа разделятся то всё равно на основании этого вы можете сравнивать эти танки.Я знаю что кроме экипажа танка надо учитывать многое:мнение производственников,ремонтников и.т.д.НО воюет т.е. рискует жизнью экипаж.
Малыш пишет:

цитата:

Наличие снарядов также предполагается, иначе хорошая оптика становится средством удовлетворения досужего любопытства

Если к примеру на расстоянии 1000м один танк даже не видит свою цель т.к его оптика просто не позволяет это сделать, то у него нет шансов (даже при наличии очень хорошего наводчика)поразить цель.
С другой стороны если оптика другого танка позволяет видеть цель, то даже при наличии плохого наводчика они имеют несомненно больше шансов поразить цель.


Я совершенно согласен с вами что без экипажа,снарядов и.т.д танки не воюют, но тогда надо брать ещё круче и начинать говорить о оптимальной организации танковых подразделений и соединений.Т.К. следующая "отмазка" будет выглядеть так: У нас были отличные танки и хорошо подготовленные экипажи , но нам в танковых частях нахватало пехоты и артиллерии и именно поэтому иногда не всё шло гладко.


Тогда почему считая немецкие танки по "коробкам" мы забываем что и у них не все экипажи были подготовлены по меркам М.Свирина :"обученный экипаж ,прошедший слаживание ХОТЯ БЫ в составе танкового подразделения"

Если брать это определение то на ДАННЫЙ МОМЕНТ У НАС В РОССИИ ПРАКТИЧЕСКИ НЕСУЩЕСТВУЕТ БОЕСПОСОБНЫХ ТАНКОВ.

Человек служивший в танковых частях СССР назовёт это определение фантастикой.(к сожалению)


Малыш пишет:

цитата:

как прикажете считать входившие в состав танковых батальонов танкетки Т-27, предназначавшиеся чисто для учебных целей и потому не имевшие постоянных экипажей?

Надо считать их как лёгкий танк т.к при необходимости он будет использован по назначению. Также как были использованы самолёты У-2 и.т.д. Их никто для бомбардировок до войны не готовил. Однако летали, бомбили .

Ещё хотелось вы добавить-
В современной армии России существуют учебные дивизии и центры.
Там нет боевой группы машин ,там только учебная, ну иногда (очень редко)учебно- боевая. Техника там таже что и в боевых частях а вот ЭКИПАЖЕЙ ПОСТОЯННЫХ(также как на танкетках Т-27) там нет.
Так считать эти тысячи машин или нет?
А ещё существуют "кадрированные" части - там есть боевая группа но экипажей нет.
Так эти десятки тысяч машин куда будем считать?

 Отправлено: 05.04.07 06:15. Заголовок: Re:

Небольшое лирическое отступление:
Н. Бонапарт сравнил как-то своих кавалеристов с мамелюками: 1:1 мамелюк рулез, 10:10 ничья, 100:100 французы круче.
Вопрос к г-ну 917: чьи бойцы сильнее?

917 пишет:

цитата:

орудие данном случае рассматривается вместе с прилагаемыми боеприпасами. А что так напрягло?

Вы сравниваете несравнимые показатели. Только и всего. Орудие+б/п = комплекс.

 Отправлено: 05.04.07 08:05. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Вопрос к г-ну 917: чьи бойцы сильнее?

- Я с Вашего позволения пропущу этот вопрос, посколько он мне абсолютно не понятен.

Змей пишет:

цитата:

Вы сравниваете несравнимые показатели. Только и всего. Орудие+б/п = комплекс.

- Ну, конечно. Нет у нас не сравнимах показателей. И орудия с орудиями вполне можно сравнить. И орудия +снаряды также вполне можно сравнить друг с другом только покаместь этого еще не начиналось. И не каких покателей не сравнивали покаместь вообще для того, чтобы говорить о том сравнимые они или нет .

 Отправлено: 05.04.07 08:20. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Я с Вашего позволения пропущу этот вопрос, посколько он мне абсолютно не понятен

Как сравнить двух кавалеристов? По каким параметрам? Ответ у Наполеона Б.

917 пишет:

цитата:

Нет у нас не сравнимах показателей.

Жаль нет Нобеля по философии. Я бы вас выдвинул.

 Отправлено: 05.04.07 08:23. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

И орудия +снаряды также вполне можно сравнить друг с другом только покаместь этого еще не начиналось.

Грядет, грядет очередное ПТО

 Отправлено: 05.04.07 13:23. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

Возьмите к сравнению два танка с одним экипажем и на освоение каждым из этих танков давите одну неделю. Я вас уверяю что по истечении этого срока этот экипаж отдаст предпочтение какомуто из этих танков. Даже если мнения членов экипажа разделятся то всё равно на основании этого вы можете сравнивать эти танки.

Ну и...? Вот Вам вполне реальный результат подобного "сравнения": предпочтение танка Т-70 танку Т-34. Аргументы: Т-70 легче в вождении и обслуживании. У Т-70 есть свой люк у каждого члена экипажа, то есть при подбитии проще и быстрее покинуть машину. Т-70 значительно меньше, чем Т-34, торчит из-за экрана местности - в него попасть сложнее. Каков вывод? Т-70 лучше, чем Т-34 ?

Aleksey пишет:

цитата:

Если к примеру на расстоянии 1000м один танк даже не видит свою цель т.к его оптика просто не позволяет это сделать, то у него нет шансов (даже при наличии очень хорошего наводчика)поразить цель. С другой стороны если оптика другого танка позволяет видеть цель, то даже при наличии плохого наводчика они имеют несомненно больше шансов поразить цель.

Нет. Плохой наводчик в состоянии с легкостью мариновать танк на "короткой остановке" до 12 минут - что, увы, неоднократно демонстрировалось в первой половине войны. А за 12 минут до этого самого танка километр даже с гранатой добежать можно, не то что на другом танке доехать .

Aleksey пишет:

цитата:

Тогда почему считая немецкие танки по "коробкам" мы забываем что и у них не все экипажи были подготовлены по меркам М.Свирина :"обученный экипаж ,прошедший слаживание ХОТЯ БЫ в составе танкового подразделения"

А кто Вам сказал, что немецкие танки мы считаем "по коробкам"? Хотим мы того или нет, но у немцев таки все экипажи прошли слаживание в масштабах подразделения.

Aleksey пишет:

цитата:

Надо считать их как лёгкий танк т.к при необходимости он будет использован по назначению.

Простите, Вы читаете, что Вам пишут? КЕМ будет использована эта бронеединица? У нее экипажа нет и не предвидится.

Aleksey пишет:

цитата:

Техника там таже что и в боевых частях а вот ЭКИПАЖЕЙ ПОСТОЯННЫХ(также как на танкетках Т-27) там нет. Так считать эти тысячи машин или нет?

Простите, крайне неудачная аналогия. Применительно к учебным центрам Вы говорите о частой смене "переменного состава" - одних обучили, на их место прибыли другие. А Т-27 в батальонах средних и тяжелых танков вообще не имели постоянного экипажа - притом, что танки боевого и учебно-боевого парка такие экипажи имели.

Aleksey пишет:

цитата:

А ещё существуют "кадрированные" части - там есть боевая группа но экипажей нет. Так эти десятки тысяч машин куда будем считать?

До развертывания кадрированных частей по штатам военного времени эти танки небоеспособны.

 Отправлено: 05.04.07 15:51. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Ну и...? Вот Вам вполне реальный результат подобного "сравнения": предпочтение танка Т-70 танку Т-34. Аргументы: Т-70 легче в вождении и обслуживании. У Т-70 есть свой люк у каждого члена экипажа, то есть при подбитии проще и быстрее покинуть машину. Т-70 значительно меньше, чем Т-34, торчит из-за экрана местности - в него попасть сложнее. Каков вывод? Т-70 лучше, чем Т-34

Ну пример хорош, но не совсем корректен, т.к. сравниваются практически два разных типа танков.

А вот если мы вспомним о том же письме Ротмистрова после Курска(что уже обсуждалось),то именно сравнением танков он и занимался.И он ничего не писал о обученных экипажах и.т.д.
То что танковые части были применены не совсем правильно он тоже забыл написать,а "жалился" он и приводил сравнение именно танков - "наших" - и "ихних"

Малыш пишет:

цитата:

До развертывания кадрированных частей по штатам военного времени эти танки небоеспособны.

Но ведь само развёртывание неподрузамевает ,что экипажи этих танков уже прошли слаживание в составе подразделений.

Малышь я полностью согласен с вами что считать "по коробкам" не самый корректный способ, но предложенная М.Свириным "система" подсчёта танков имеет очень много субъективных факторов и всегда можно найти оправдание и сказать: "Вот те танки считать боеспособными нельзя, так как ...........(выбирай на вкус)

Если танк вышел с завода и выл принят "приёмкой" ОН СУЩЕСТВУЕТ.- И это объективный фактор.(вот он стоит)
А если для него нет экипажей, снарядов ,плохая организация или этот танк устаревшего типа и.т.д. это сААвсем другая история , и те кто этот танк сделал в этом не виноваты и противник который знает что этот танк вышел с завода - СЧИТАЕТ ЕГО ЗА БОЕВУЮ ЕДИНИЦУ.(а как по другому они будут считать)
Да несомненно вы можете считать этот танк небоеспособным(по куче разных показателей) Но всегда лучше иметь ТАНК к которому можно(со временем) наити экипаж,снаряды и.т.д. чем иметь всё это но не иметь ТАНК.

 Отправлено: 05.04.07 16:06. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

А вот если мы вспомним о том же письме Ротмистрова после Курска(что уже обсуждалось),то именно сравнением танков он и занимался.

... и есть такой слушок-с, что оченно тесно сие письмо связано со звонком товарища Сталина, ласково у товарища Ротмистрова поинтересовавшегося: "Что же ты, м<би-и-и-и-ип!>к, всю армию загубил, но так ничего и не сделал?"

Aleksey пишет:

цитата:

И он ничего не писал о обученных экипажах и.т.д. То что танковые части были применены не совсем правильно он тоже забыл написать,а "жалился" он и приводил сравнение именно танков - "наших" - и "ихних"

Ну и какой смысл нам повторять столь сомнительные построения?

Aleksey пишет:

цитата:

Но ведь само развёртывание неподрузамевает ,что экипажи этих танков уже прошли слаживание в составе подразделений.

Само по себе развертывание - не подразумевает. Но коли меня не подводит верный дружище склероз, то при развертывании кадрированной части как раз и проводится боевое слаживание в масштабах взвода - роты - батальона - полка, и только после этого часть считается готовой к погрузке в эшелон и отправке на фронт.

Aleksey пишет:

цитата:

... предложенная М.Свириным "система" подсчёта танков имеет очень много субъективных факторов...

Предложенная М.Н.Свириным система, при всем ее несовершенстве, позволяет оценить именно количество боеготовых танков, а не количество бронекоробок затейной формы. А если оценивать количество боеспособных танков как-то иначе, то возникает набивший оскомину в устах Владимир Богданыча, Евгения Темежникова, Марка Солонина и других вопрос: "А пачиму палтары тыщи ниуязвимых чюда-танчигаффЪ Т-34 и КВ ни парвали Вермахи на тряпацки летам 1941 года ?"

Aleksey пишет:

цитата:

Если танк вышел с завода и выл принят "приёмкой" ОН СУЩЕСТВУЕТ.

Коллега, миль пардон - Вы, собственно говоря, с чем спорите? Кто-то утверждал, что бронекоробок не существовало (не считая Темежникова)?

Aleksey пишет:

цитата:

Но всегда лучше иметь ТАНК к которому можно(со временем) наити экипаж,снаряды и.т.д. чем иметь всё это но не иметь ТАНК.

Вы подменяете тезис. Да, наличие бронекоробки затейливой формы лучше, чем ее отсутствие. Но само по себе наличие бронекоробки не делает ее боеспосмобным танком.

 Отправлено: 05.04.07 16:27. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Как сравнить двух кавалеристов? По каким параметрам? Ответ у Наполеона Б.

- Ну, наверное. Если Вас анализ Наполеона удовлетворяет пользуйтесь им. Я просто совершенно не разбираюсь в лошадях и это не входит в задачи темы. Подозреваю, что и Вы не разбираетесь в лощадях. Так зачем нам туда лезть? По Вашему если Вы взгромоздитесь на коня списанного со службы и возмете в руки саблю Вас никто не отличит от рядового подразделения элитных жандармов императорской Старой гвардии или конно-гренадерского полка? Я бы попросил все-таки держаться темы.

Змей пишет:

цитата:

Жаль нет Нобеля по философии. Я бы вас выдвинул.

- Если я скажу, что меня и денежная компенсация по этой теме не очень интересует, Вы растроетесь?

 Отправлено: 05.04.07 17:37. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

По Вашему если Вы взгромоздитесь на коня списанного со службы и возмете в руки саблю Вас никто не отличит от рядового подразделения элитных жандармов императорской Старой гвардии или конно-гренадерского полка?

Сэр Артур Конан Дойль, "Приключения бригадира Жерара", глава "Как бригадир Жерар действовал при Ватерлоо".

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 05.04.07 18:24. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Н. Бонапарт сравнил как-то своих кавалеристов с мамелюками: 1:1 мамелюк рулез, 10:10 ничья, 100:100 французы круче. Вопрос к г-ну 917: чьи бойцы сильнее?

А примеры есть, чтобы французы 100:100 были круче? Или это чисто умозрительно и на словах?