Отправлено: 11.12.06 19:05. Заголовок: 15 мая 1941

Гитлер собирался напасть на СССР сначала 150541. Что сделали Сталин и Генштаб в ответ на эту информацию: началось развертывание в боевые порядки и др.? Во что обошлась эта ложная тревога?

 Отправлено: 12.12.06 06:37. Заголовок: Re:

ФИЛ пишет:

цитата:

Гитлер собирался напасть на СССР сначала 150541. Что сделали Сталин и Генштаб в ответ на эту информацию

Послали телеграмму Гитлеру.

цитата:

Во что обошлась эта ложная тревога?

"берлин зпт гитлеру тчк не надо тчк сталин тчк"
Девять слов по двадцать пять копеек по международному тарифу - посчитайте сами.

 Отправлено: 12.12.06 09:15. Заголовок: Re:

А почму ж ложная, Гитлер ведь первоначально и собирался начать 15 мая! Но не срослось....и не сложилось благдря союзничкам ихним.

 Отправлено: 12.12.06 14:50. Заголовок: Re:

ФИЛ пишет:

цитата:

Гитлер собирался напасть на СССР сначала 150541. Что сделали Сталин и Генштаб в ответ на эту информацию: началось развертывание в боевые порядки и др.? Во что обошлась эта ложная тревога?

У них этих "информациев" было вагон и маленькая тележка. Вот с аналитиками было хужее...

 Отправлено: 12.12.06 15:11. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

У них этих "информациев" было вагон и маленькая тележка. Вот с аналитиками было хужее...

Если информация недостоверная, тут не аналитики, а ясновидцы нужны.
А с достоверностью "информациев" бАльшие проблемы были.

 Отправлено: 12.12.06 17:14. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

А с достоверностью "информациев" бАльшие проблемы были.

- С достоверностью информации видимо всегда проблемы(даже когда она на 100% достоверна и то возникает вопрос не деза ли это) поэтому и нужны аналитики

 Отправлено: 12.12.06 17:28. Заголовок: Re:

Сигналы о подготовке вторжения шли с конца 1940 г. Совправительство принимало меры в виде превентивного развертывания Красной Армии, условно говоря.

 Отправлено: 12.12.06 17:52. Заголовок: Re:

Мне вот эта фраза нравится:
«Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе».
Иссерсон.

 Отправлено: 12.12.06 18:04. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Сигналы о подготовке вторжения шли с конца 1940 г.

Это "неполная" и оттого ложная вводная. Сигналы о возможности немецкого нападения были - равно как и обратные. Но наиболее разноречивы были условия, при которых Германия нападет на СССР - после победы над Англией/не дожидаясь победы над Англией, нападет безусловно/выставит политические требования, указывались различные сроки. Соответственно, вторая посылка -

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Совправительство принимало меры в виде превентивного развертывания Красной Армии, условно говоря.

- полностью ложна, никакого "развертывания" Красной Армии, ни "превентивного", ни какого-либо иного, не имело места.

 Отправлено: 12.12.06 22:41. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

- полностью ложна, никакого "развертывания" Красной Армии, ни "превентивного", ни какого-либо иного, не имело места.

Самое интересное что на 1 октября 1940г РККА насчитывала 3 670 854 чел а на 22 июня 1941 г - 5 080 977 чел, это наверное и есть отсутствие КАКОГО-ЛИБО развертывания. (по самолётам-танкам не привожу, все и так знают)

 Отправлено: 12.12.06 23:00. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Самое интересное что на 1 октября 1940г РККА насчитывала 3 670 854 чел а на 22 июня 1941 г - 5 080 977 чел, это наверное и есть отсутствие КАКОГО-ЛИБО развертывания. (по самолётам-танкам не привожу, все и так знают)

Во-первых, численность даете с учетом учебных сборов, во-вторых, сравнивайте коффициент развертывания, а не численность. Как сравните, так сигнализируйте, обсудим дальше.
И кроме того, откуда дровишки про численность на 22.6? Никто не знает, а тут возникает sashen и раз - дает численность. Это же сенсация!!!!! Опытом нахождения не поделитесь?

 Отправлено: 12.12.06 23:33. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

И кроме того, откуда дровишки про численность на 22.6? Никто не знает, а тут возникает sashen и раз - дает численность. Это же сенсация!!!!! Опытом нахождения не поделитесь?

Знаете, глубоко не копал, взял из Мельтюхова он в свою очередь дает ссылку на Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941—1945 гг.). Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.). М.,1994. С.10—12, 50—52.

 Отправлено: 12.12.06 23:35. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Знаете, глубоко не копал, взял из Мельтюхова он в свою очередь дает ссылку на Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941—1945 гг.). Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.). М.,1994. С.10—12, 50—52.

Статсборник дает численность на 1.6. В нем прямо сказано, что данных на 22.6 не существует.

 Отправлено: 12.12.06 23:45. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Во-первых, численность даете с учетом учебных сборов,

Да. Учебных сборов когда было призвано 805 264 человек.
Но это не все, ведь:
"С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам, кроме ПрибОВО и ДВФ, был произведен частичный призыв в Красную Армию граждан, родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г. Всего было призвано 394 тыс. человек. Призыв прошел организованно, в строго установленный срок, без огласки в печати и на собраниях."

 Отправлено: 12.12.06 23:49. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

"С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам, кроме ПрибОВО и ДВФ, был произведен частичный призыв в Красную Армию граждан, родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г. Всего было призвано 394 тыс. человек. Призыв прошел организованно, в строго установленный срок, без огласки в печати и на собраниях."

Опять Мельтюхов?
Только какое это имеет отношение к названной Вами цифры?
Это во-первых, а во-вторых, это утверждение не верно. Призывали тех людей, которые были призваны осенью 40-го, но по тем, или иным причинам не попали в части. Разницу ощущаете?

 Отправлено: 12.12.06 23:57. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Статсборник дает численность на 1.6. В нем прямо сказано, что данных на 22.6 не существует.

Ну и что? Вы слышали о массовом увольнении из армии между 1.6 и 22.6? И я нет.
Сергей ст пишет:

цитата:

это утверждение не верно.

Что не верно? Что они были призваны в армию?

 Отправлено: 13.12.06 00:02. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Ну и что? Вы слышали о массовом увольнении из армии между 1.6 и 22.6? И я нет.

А то, что это цифра на 1.6. Так и надо писать. И не вводить людей в заблуждение.
sashen пишет:

цитата:

Что не верно? Что они были призваны в армию?

Зачем ВООБЩЕ Вы это написали? Попавшие весной в армию включены в численность на 1.6.
Что не верно? Что это не частичный призыв, что это люди вошедшие в призыв 40-го года.

 Отправлено: 13.12.06 00:34. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

это не частичный призыв, что это люди вошедшие в призыв 40-го года.

Насколько я знаю существует определенная численность ВС и можно предположить что из призыва 40г 394 тыс. человек оказались лишними, но весной 41, хотя и "отсутствовало какое-либо развертвывание" (с) эти 394 тыс. понадобились срочно, вместе с призваными на "военные сборы."

 Отправлено: 13.12.06 00:41. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Насколько я знаю существует определенная численность ВС и можно предположить что из призыва 40г 394 тыс. человек оказались лишними, но весной 41, хотя и "отсутствовало какое-либо развертвывание" (с) эти 394 тыс. понадобились срочно, вместе с призваными на "военные сборы."

Вам не надоело играть в конспирологию?
Вот Вам письмо Секретаря КО Пугаева Ворошилову по этому вопросу:
"Ворошилову К.Е.
За последнее время от ряда наркоматов поступают просьбы об освобождении рабочих и ИТР от проводимого якобы досрочного призыва в Красную Армию.
Такие просьбы поступили от наркоматов Вооружения, Тяжелого машиностроения и Электропромышленности.
Докладываю:
1.Никакого досрочного призыва НКО не проводит, речь идет о призывниках 1921 и 1922 г.г. рождения.
Эти контингенты были призваны осенью 1940 г., часть из них была оставлена в резерве НКО и в части по ряду соображений не направлялась (отсутствие помещений и по др. причинам). Сейчас этот резерв призывается и направляется к месту службы.
.....
Прошу подписать ответ указанным наркоматам.
12.4.41 Пугаев"
НИКАКОГО отношения эти люди к "развертыванию" не имеют.
И кстати, чего-то я не вижу ответа на вопрос по коэффициенту развертывания?

 Отправлено: 13.12.06 02:29. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

НИКАКОГО отношения эти люди к "развертыванию" не имеют.

Я не знаю как это назвать, скрытая мобилизация, развертывание но армия увеличилась менее чем за год на 1.4млн человек.
Почему это происходило? Чем вызвано?
Я здесь уже приводил цитату можно повторить:

цитата:

В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41. Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек. Одновременно пополнились части и соединения других родов войск и видов Вооруженных Сил.

По поводу БУС авторы дают ссылку на ЦАМО, ф. 48А, оп. 1554, д. 90, л. 769-772.
Хотите проверте

 Отправлено: 13.12.06 06:45. Заголовок: Re:

sashen
Рекомендую запомнить - в будущем пригодится - то, что написал здесь Сергей ст:

цитата:

откуда дровишки про численность на 22.6? Никто не знает, а тут возникает sashen и раз - дает численность. Это же сенсация!!!!!

Когда товарищи (надеюсь, Вы понимаете - о ком я) в очередной раз будут рассказывать про численное превосходство Вермахта над Красной Армией 22 июня 1941 года, Вы их сразу же спрашивайте - Как можно утверждать, что "Х > Y", если величину Y никто не знает? - и отправляйте разбираться к автору вышепроцитированного.

 Отправлено: 13.12.06 08:20. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

никакого "развертывания" Красной Армии, ни "превентивного", ни какого-либо иного, не имело места

О, пошли любимые перепевы сталинистов: Сталин верил Гитлеру, Сталин боялся спровоцировать Гитлера, Сталин запретил мобилизацию и развертывание. Поздравляю Малыша с брехней.

 Отправлено: 13.12.06 08:24. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

И кроме того, откуда дровишки про численность на 22.6? Никто не знает, а тут возникает sashen и раз - дает численность. Это же сенсация!!!!! Опытом нахождения не поделитесь?

Хотите, я поделюсь? А.Исаев, "АнтиСуворов", М., Яуза, Эксмо, 2004. Таблица №3, последняя строка, с. 99-100. Списочная численность на 22.06.1941 - 5,080,977 чел.

Или вы Исаеву не верите?

 Отправлено: 13.12.06 11:08. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Я не знаю как это назвать, скрытая мобилизация, развертывание но армия увеличилась менее чем за год на 1.4млн человек. Почему это происходило? Чем вызвано?

А то Вы не знаете? Вы же сами назвали главную причину - 0,8 млн - проведение сборов. Остальные 600 тысяч - это организационные изменения в армии (увеличение численности армии мирного времени). Вообще, я Вам в очередной раз говорю - сравнивайте не численность, а коэффициент развертывания.
sashen пишет:

цитата:

По поводу БУС авторы дают ссылку на ЦАМО, ф. 48А, оп. 1554, д. 90, л. 769-772. Хотите проверте

Опять за рыбу деньги. Не надоело? Я читал ИСХОДНЫЕ материалы по этим сборам. Материалы КО и СНК. Нет там никаких БУС. Вы же мне предлагаете "вторичку".

 Отправлено: 13.12.06 11:09. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

О, пошли любимые перепевы сталинистов: Сталин верил Гитлеру, Сталин боялся спровоцировать Гитлера, Сталин запретил мобилизацию и развертывание. Поздравляю Малыша с брехней.

Опять начались любимые перепевы резунистов. Поздравляю Диогена с очередными повторами. Не надоело?

 Отправлено: 13.12.06 11:11. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Или вы Исаеву не верите?

Я уже все объяснил? Или черные буковки на белом фоне не видны? Подскажите, какой цвет Вы поймете?

 Отправлено: 13.12.06 11:37. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Эти контингенты были призваны осенью 1940 г., часть из них была оставлена в резерве НКО

А резерв НКО это вообще что? Правильно ли я понимаю, что призванные фактически оставались на гражданке?

 Отправлено: 13.12.06 11:39. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

наверное и есть отсутствие КАКОГО-ЛИБО развертывания.

Насколько я понимаю, имелось в виду стратегическое развёртывание.

 Отправлено: 13.12.06 11:43. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

А резерв НКО это вообще что? Правильно ли я понимаю, что призванные фактически оставались на гражданке?

Правильно. Эти люди были призваны, на фактически находились дома. Для их призыва никакого нового приказа не требовалось, их просто вызывали повестками и отправляли в части. И в более позднее время (80-е годы) такое бывало, правда не в таком количестве, но бывало.

 Отправлено: 13.12.06 11:44. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, имелось в виду стратегическое развёртывание.

В очередной раз призываю посчитать коэффициент развертывания

 Отправлено: 13.12.06 13:18. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Я уже все объяснил? Или черные буковки на белом фоне не видны? Подскажите, какой цвет Вы поймете?

Исаев пишет, что численность КА в 5,080,977 чел. была на 22 июня 1941 года. Вот и ответьте прямо - брешет Исаев или нет? Да/Нет?

 Отправлено: 13.12.06 13:32. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Самое интересное что на 1 октября 1940г РККА насчитывала 3 670 854 чел а на 22 июня 1941 г - 5 080 977 чел, это наверное и есть отсутствие КАКОГО-ЛИБО развертывания

А Вы не желаете для общего развития уточнить для себя значение термина "развертывание"? Так вот, термин "стратегическое развертывание" подразумевает "комплекс мероприятий по переводу вооруженных сил с мирного на военное положение, созданию группировок вооруженных сил и завершению их непосредственной подготовки в войне" и включает в себя первым же пунктом "... приведение вооруженных сил в полную боевую готовность с их отмобилизованием, оперативное развертывание войск на ТВД, организацию их построения, выдвижение войск из глубины на ТВД, ... создание и развертывание стратегических резервов, развертывание систем управления, стратегического обеспечения и гражданской обороны."
Ну так как обстояли дела с отмобилизованием?

 Отправлено: 13.12.06 13:39. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Исаев пишет, что численность КА в 5,080,977 чел. была на 22 июня 1941 года. Вот и ответьте прямо - брешет Исаев или нет? Да/Нет?

Брехня - Ваше любимое слово?
Исаев, написав такую фразу, ввел людей в заблуждение. Такая формулировка устраивает?

 Отправлено: 13.12.06 13:40. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

О, пошли любимые перепевы сталинистов: Сталин верил Гитлеру, Сталин боялся спровоцировать Гитлера, Сталин запретил мобилизацию и развертывание. Поздравляю Малыша с брехней.

Коллега, Вы мало того, что брехун - Вы, мягко скажем, очень глупый брехун. Будьте добры цитату за моей подписью, содержащую слова: "Сталин верил Гитлеру, Сталин боялся спровоцировать Гитлера, Сталин запретил мобилизацию и развертывание". Затрудняетесь? Есть отчего - я подобного не писал. Так что позвольте поздравить Вас с очередным громким пуском газов в лужу.

 Отправлено: 13.12.06 13:44. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Брехня - Ваше любимое слово?

Брехня - любимое слово Малыша.
Сергей ст пишет:

цитата:

Исаев, написав такую фразу, ввел людей в заблуждение. Такая формулировка устраивает?

Вполне. Хоть один человек признал, что Исаев вовсе не непогрешим.

 Отправлено: 13.12.06 13:44. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Затрудняетесь?

Нет, не затрудняюсь. Но - "Сама-сама". А не найдете - тогда носом натыкаю.

 Отправлено: 13.12.06 13:50. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вполне. Хоть один человек признал, что Исаев вовсе не непогрешим.

Здрастье, приехали. Ошибки у него есть, даже сам он это признает.

 Отправлено: 13.12.06 13:58. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Ну так как обстояли дела с отмобилизованием?

- Любопытно, а вот как совместить тему с вроде бы не произведенным отмобилезаванием, с той темой которую поднимал Сергей ст. А именно нет прихода пополнения в те части, которые вели боевые действия на фронте в начале войны.
Может быть - развертывание это некий термин, который может быть истолкован несколько шире? Может развертывание может быть осуществлено и без мобилизации?
Например определенная часть армии развернута и у нее и развернуты тылы - они и осуществили стратегическое развертывание.
А вот создание новых соединений еще не началось.

 Отправлено: 13.12.06 14:00. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А вот создание новых соединений еще не началось.

А у нас планировалось создание новых соединений?

 Отправлено: 13.12.06 14:20. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

А у нас планировалось создание новых соединений?

- При массовой армии в период конфликта на уровне полномасштабной войны создание новых соединений неизбежно.
Полагаю, что это ближе к аксиоме. Если практически во всех войнах которые вело человечество осуществлялся рост не только численности людей в соединениях(до боя), но и рост самого количества соединений (в первую очередь). Объемы планируемой работы мне не известны.
Кроме того определенная "чехарда" взглядов на характер боевых действий вроде как присутствовала и поэтому в 1941 г. могли вполне мирно сосушествовать различные программы.
Как предусматривающие экстренное создание соединений, так допускающие возможность обойтись тем, что есть.
Но это так общие рассуждения.

 Отправлено: 13.12.06 14:26. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Полагаю, что это ближе к аксиоме. Если практически во всех войнах которые вело человечество осуществлялся рост не только численности людей в соединениях(до боя), но и рост самого количества соединений (в первую очередь). Объемы планируемой работы мне не известны.

Так почитайте постановление о мобразвертывании. Там все сказано.

 Отправлено: 13.12.06 14:45. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Нет, не затрудняюсь.

То есть - как, впрочем, и всегда - соврали. С чем Вас сердечно поздравляю.

Диоген пишет:

цитата:

А не найдете - тогда носом натыкаю.

"А я и не боюсь"

 Отправлено: 13.12.06 14:47. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Может быть - развертывание это некий термин, который может быть истолкован несколько шире?

А может быть, мы хоть один раз за все время Вашего пребывания на форуме попробуем использовать термин в его общепринятой трактовке, а не в Вашем своеобразном понимании?

 Отправлено: 13.12.06 16:31. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

А с достоверностью "информациев" бАльшие проблемы были.

Ну каких шпиенов подготовил - так тебе и надо.

 Отправлено: 13.12.06 16:32. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Совправительство принимало меры в виде превентивного развертывания Красной Армии, условно говоря.

Ну очень условно говоря.

 Отправлено: 13.12.06 16:50. Заголовок: Re:

Вот тут говорят - "не было мобилизации ни скрытой, ни открытой, ни полностью, ни частично, были обычные учебные сборы".
(Обычные, конечно, только о-о-очень большие, 20% от личного состава КА).
А если с такой стороны посмотреть: объявляется мобилизация - а значительная часть рядового состава уже в частях. Остается призвать только комсостав - а это объемы работы в разы меньше, и к месту службы их доставить гораздо быстрее.
Что получаем в итоге? Большой плюс - многократное ускорение мобилизации.

 Отправлено: 13.12.06 17:15. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А может быть, мы хоть один раз за все время Вашего пребывания на форуме попробуем использовать термин в его общепринятой трактовке, а не в Вашем своеобразном понимании?

Хотелось бы воспользоваться научным методом заимствованным мною у Вас - не могли бы Вы привести пример, где я пытался применить термин не так, как он предложен в словаре или глоссарии откуда я его взял и доказывал бы обратное? В конце концов есть аксиомы.
Но на самом деле в данном случае я не предлагаю оценить мое понимание, а спрашиваю Вас - Вы дали определение развертывания, которое включает в себя набор неких признаков и вопрос в следующем - все ли они являются необходимыми, дабы обозначить это являние или они могут как-то варьироваться?

 Отправлено: 13.12.06 17:32. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

А если с такой стороны посмотреть: объявляется мобилизация - а значительная часть рядового состава уже в частях.

Ну допустим недобор до МП-41 около 3 млн. Это как!?

Диоген пишет:

цитата:

Что получаем в итоге? Большой плюс - многократное ускорение мобилизации.

А матчасть из народного хозяйства разве передавлась!? У вас мобилизация это только призыв дополнительного контингента?!

 Отправлено: 13.12.06 17:33. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Остается призвать только комсостав - а это объемы работы в разы меньше, и к месту службы их доставить гораздо быстрее.

Вы полагаете, что скорость поезда Саратов - Брест некоторым образом зависит от соотношения численности лейтенантов с численностью рядовых в оном поезде? Смелая гипотеза.

 Отправлено: 13.12.06 17:35. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

... не могли бы Вы привести пример, где я пытался применить термин не так, как он предложен в словаре или глоссарии откуда я его взял и доказывал бы обратное?

Эпизод с "выбиванием генофонда" уже изгладился из памяти?

 Отправлено: 13.12.06 17:48. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Эпизод с "выбиванием генофонда" уже изгладился из памяти?

- А там были моменты, где оспаривались общеизвестные определения? Насколько я помню там обсуждались взгляды, а это не определения.

 Отправлено: 13.12.06 17:54. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А там были моменты, где оспаривались общеизвестные определения?

Здрасьте, приехали. "Генофонд" - устоявшееся понятие. Что такое "подрыв генофонда" и каковы его условия, известны из генетики. Но не кто иной, как Вы, на нескольких страницах аки лев рыкающий отстаивали самобытную точку зрения на форму глобуса толкование термина "генофонд".

 Отправлено: 13.12.06 18:28. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

"Генофонд" - устоявшееся понятие.

- Неужеле я и устоявшее понятие генофонд оспаривал?
Генофонд - совокупность генов, которые имеются у особей полуляции, группы популяций или вида, в пределах которых они характеризуются определенной частотой встречаемости. - Вы утверждаете, что я оспаривал это определение генофонда?
Насколько я помню там обсуждался вопрос влияния ВОВ на русский генофонд и я действительно утверждал, что определенная частота встречаемости поменялась. С этой своей точкой зрения я действительно нечего поделать не могу. Но это не определение.

 Отправлено: 13.12.06 18:40. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

(Обычные, конечно, только о-о-очень большие, 20% от личного состава КА).

Очень большие по сравнению с чем?

 Отправлено: 13.12.06 19:18. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А Вы не желаете для общего развития уточнить для себя значение термина "развертывание"? Так вот, термин "стратегическое развертывание" подразумевает "комплекс мероприятий по переводу вооруженных сил с мирного на военное положение, созданию группировок вооруженных сил и завершению их непосредственной подготовки в войне" и включает в себя первым же пунктом "... приведение вооруженных сил в полную боевую готовность с их отмобилизованием, оперативное развертывание войск на ТВД, организацию их построения, выдвижение войск из глубины на ТВД, ... создание и развертывание стратегических резервов, развертывание систем управления, стратегического обеспечения и гражданской обороны." Ну так как обстояли дела с отмобилизованием?

Я пожелал для общего развития уточнить для себя значение термина "развертывание" и заглянул в Советскую военную энциклопедию (т.7, с.39).
Цитату Малыша можно дополнить: "Последовательность, содержание и способы проведения мероприятий по развёртыванию зависят от военно-политической обстановки, политических целей государства в войне... и др... Окончание развертывание определялось готовностью войск первого оперативного эшелона к ведению боевых действий"

Отсюда следует, что пафос Малыша - "первый пункт - полная боеготовность с мобилизацией" - следует отнести к любимому им "пуку в лужу"(с).

Полная готовность и отмобилизование (причем не всех войск, а лишь первого эшелона) - как раз свидетельство окончания развертывания.
Соответственно, спрашивать - "как обстояли дела с отмобилизованием?" в ответ на реплику о начавшемся процессе развертывания - может только человек, не понявший суть обсуждаемого термина.
С чем я Малыша искренне поздравляю!

 Отправлено: 13.12.06 20:35. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

А матчасть из народного хозяйства разве передавлась!? У вас мобилизация это только призыв дополнительного контингента?!

Я разве написал, что была мобилизация? Я вроде бы написал, что призыв 800 тыс. человек на сборы - это возможность ускорить мобилизацию, когда она будет объявлена - хоть открытая, хоть скрытая. СССР весной 41-го осуществлял те элементы мобилизации, которые можно провести тайно, не насторожив противника.

Сергей ст пишет:

цитата:

Очень большие по сравнению с чем?

После ВОВ и до конца 1991-го - много проводилось сборов, когда на сборы одновременно призывалось 20% численности СА?

Малыш пишет:

цитата:

Вы полагаете, что скорость поезда Саратов - Брест некоторым образом зависит от соотношения численности лейтенантов с численностью рядовых в оном поезде? Смелая гипотеза.

Глупости не пишите, и будет вам много счастья. Сколько эшелонов требуется для перевозки стрелковой дивизии, и сколько - для ее комсостава?

 Отправлено: 13.12.06 21:15. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

После ВОВ и до конца 1991-го - много проводилось сборов, когда на сборы одновременно призывалось 20% численности СА?

Вы знаете численность сборов? Источник "сокровенного" не подскажите?
Это первое, второе - для чего было их проводить в большом объеме?

 Отправлено: 14.12.06 00:09. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Остается призвать только комсостав

Ну о комсоставе тоже позаботились. Цитата:

цитата:

Развертывание армии и флота потребовало увеличения численности командного, политического и инженерно-технического состава. Учитывая взрывоопасную обстановку, Сталин одобрил предложение Наркомата обороны о досрочном выпуске курсантов училищ. По приказу наркома обороны СССР № 0170 от 13 мая молодые командиры и политработники направлялись в войска.

И ещё немного о развертывании в свете приведенного малышом и дополненого Петром Тоном определения:

цитата:

27 мая в целях повышения боевой готовности штабов к управлению войсками командующие западными приграничными округами получила приказ наркома обороны немедленно приступить к строительству командных пунктов фронтов и завершить его к 30 июля. Войскам ПВО страны предписывалось закончить к 15 июля 1941 г. оборудование командных пунктов и артиллерийских позиций. 5 июня была проведена проверка оперативной готовности на Черноморском флоте. К 5 нюня 1941 г. оставленные в пунктах постоянной дислокации мобячейки должны были составить план приема лошадей, обоза и мехтранспорта и предъявить заявки на их перевозку в новые районы. Генеральный штаб, как свидетельствуют документы, в условиях реальной угрозы войны ошибочно полагал, что недостающие по плану личный состав, транспорт и обозы могут быть своевременно доставлены в новые пункты сосредоточения дивизий

Интересно правда?
Посидим подумаем

 Отправлено: 14.12.06 05:47. Заголовок: Конечно, зависит

Конечно, зависит.

но не скорость поезда, а время на перевозку, что только и имеет значение. И при условии, что людей больше чем в поезд можно упихнуть

 Отправлено: 14.12.06 06:03. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы знаете численность сборов? Источник "сокровенного" не подскажите?

Ну надо же! Я задаю вопрос, хочу узнать то, чего не знаю - а от меня же требуют ответ на мой же вопрос!
И отвечать вопросом на вопрос просто как-то невежливо.

Сергей ст пишет:

цитата:

Это первое, второе - для чего было их проводить в большом объеме?

Вот! В мирное время такого объема сборы проводить вроде бы незачем. А если руководство страны знает, что война начнется самое позднее - через год, тогда это уже не просто рядовые сборы. Нет?

sashen пишет:

цитата:

Интересно правда? Посидим подумаем

Источник цитаты не подскажете?

 Отправлено: 14.12.06 10:06. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Источник цитаты не подскажете?

"1941 год — уроки и выводы" - есть здесь, на militera.lib.ru

 Отправлено: 14.12.06 10:16. Заголовок: Re:

Петр Тон, мерси. Читал, конечно, но наизусть все же не помню.

 Отправлено: 14.12.06 10:56. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Ну надо же! Я задаю вопрос, хочу узнать то, чего не знаю - а от меня же требуют ответ на мой же вопрос! И отвечать вопросом на вопрос просто как-то невежливо.

Ваш вопрос подразумевал, что Вы знаете, что таких сборов не проводилось.
Вот я и спросил, откуда Вам известна численность послевоенных сборов.
Диоген пишет:

цитата:

Вот! В мирное время такого объема сборы проводить вроде бы незачем. А если руководство страны знает, что война начнется самое позднее - через год, тогда это уже не просто рядовые сборы. Нет?

Нет. Почитайте Акт приема-передачи НКО Ворошилов-Тимошенко. Тогда и поймете, что глупость написали.

 Отправлено: 14.12.06 11:08. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Ну о комсоставе тоже позаботились. Цитата:

Опять конспирологией занимаетесь? Не надоело? Численность выпуска не назовете?
sashen пишет:

цитата:

Интересно правда? Посидим подумаем

А чего тут думать? ПОЗДНО дали команду о строительстве командных пунктов. Такую команду нужно было отдавать раньше. Тоже самое и по ПВО. Готовность проверили? Хорошо.
Планы составляли? Они и должны были это делать в рамках разработки мобпланов. Что здесь необычного?

 Отправлено: 14.12.06 11:41. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

И ещё немного о развертывании в свете приведенного малышом и дополненого Петром Тоном определения:

Казалось бы при чём, здесь Лужков, т.е. развёртывание?

 Отправлено: 14.12.06 11:47. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Казалось бы при чём, здесь Лужков, т.е. развёртывание?

Это очень тонкий намек, что выполнялись мероприятия, якобы входящие в процесс развертывания.

 Отправлено: 14.12.06 14:11. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы знаете численность сборов? Источник "сокровенного" не подскажите? Это первое, второе - для чего было их проводить в большом объеме?

- Сергей, хотелось бы Вам задать вопрос потому как я все же не совсем случайно его задавал Малышу, а похоже, что в данном вопросе Вы стоите на одинаковых позициях, ну и уровень и доступ к материалам похоже схожий в каком-то приближении.
Вот если не искажаю суть Ваших "заявлений", то учебные сборы это одно, а мобилизация это другое. Но насколько я понимаю это и не оспаривается.
Скажите, а вот такой термин - "мобилизационные мероприятия" - Вам не о чем не говорит?
Не можем ли мы расматривать учебные сборы как мобилизационное мероприятие?
Но это прежде, чем подойти к стратегическому развертыванию.

 Отправлено: 14.12.06 14:43. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Скажите, а вот такой термин - "мобилизационные мероприятия" - Вам не о чем не говорит? Не можем ли мы расматривать учебные сборы как мобилизационное мероприятие?

Можем, также как и многие другие. Вопрос не в этом, а в том, что проведение сборов летом 41-го не являлось проведением "скрытой мобилизацией", а являлось повышением уровня подготовки личного состава. Что проведение их планировалось с 1940 года (а вовсе не с мая 41-го) и уж точно не является признаком подготовки к нападению на Германию. Остается неясным один момент - это дата и мотивировка принятия решения об изменении структуры и сроков сборов.

 Отправлено: 14.12.06 14:54. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

и уж точно не является признаком подготовки к нападению на Германию

А является ли признаком подготовки к защите от нападения Германии?

Сергей ст, создается ощущение, что всякий, хоть немного с вами несогласный, для вас - ненавистный сторонник ненавистной вам гипотезы Суворова, и вы изо всех сил стараетесь "чморить" и "петушить" (излюбленные выражения на "правильном" форуме) такого человека, вместо того, чтобы просто нормально общаться.

 Отправлено: 14.12.06 15:05. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Сергей ст, создается ощущение, что всякий, хоть немного с вами несогласный, для вас - ненавистный сторонник ненавистной вам гипотезы Суворова, и вы изо всех сил стараетесь "чморить" и "петушить" (излюбленные выражения на "правильном" форуме) такого человека, вместо того, чтобы просто нормально общаться.

Странные у Вас "ощущения".
Я из всех сил пытаюсь донести до Вас и других "любителей фантазировать", что лучше этим делом заниматься после небольшой подготовки в виде чтения хотя бы минимального набора литературы.
И не заниматься конспирологией.
А то один "нафантазировал" пять дивизий народного ополчения в октябре 41-го, другой "штат" стрелковой дивизии в феврале 41-го численностью в 17000. Продолжать?

 Отправлено: 14.12.06 15:13. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

а являлось повышением уровня подготовки личного состава.

- А что мешает совместить эти две задачи? Я вовсе не сторонник той идеи, что мы хотели напасть на Германии, ну а обороняться то от нее мы могли?
Что б было понятно откуда я это взял, беру следующий документ -
"Спецсообщение разведуправления генштаба КА о мобилизационных мероприятих в сопредельных с СССР капиталистических государствах"
14 февраля 1941 года. № 660159сс
..............................................................................................
Финляндия.
..............................................
В конце декабря и начале января отмечался скрытый частичный призыв рядового и унтер-офицерского состава преимущественно артиллеристов для ознакомленияс новой материальной частью и главным образом противотанковой. Призванные направлялись в .......
По данным РО ЛВО в г. Турку призваны на сборы резервисты-артиллеристы.
Потем же данным в Финляндии в настоящее время производиться призыв контингентов 1905 -10 годов для прохождения сборов.
..............................................................
Вывод:
В связи с приближающимся весенним периодом во всех сопредельных с СССР капиталистических странах отмечается усиление мобилизационных мероприятий, направленных на увелечение своих армий.
................ Голиков.
Таким образом видите как мы у капиталистов сборы оцениваем? Ктому же и Георгий Константинович прямо ставит в заслугу как этап к отражению агрессии призыв резервистов на сборы? Его тут правда другой Сергей осудил за это, сказал что он уже задним числом это приводит. Но есть повод с ним поспорить.
Я так понял господ военных - учебные сборы это всегда мобилизационное мероприятие, и всегда вещь которую можно использовать двояко и как форму подготовки резерва, и как форму "скрытой мобилизации". Вернее это действо которое объективно совмещает в себе эти свойства не зависимо есть у Вас задача обозначить "скрытую мобилизацию" или нет. Т.е. она как бы заложена в сути учебных сборов.
Хотя может у Вас и самые учебные намерения.
В разведсводке приблизительно так же по сборам и в Румынии.

 Отправлено: 14.12.06 15:15. Заголовок: Re:

Ноль информации о 150541... Неужели нет и не было никаких документов, донесений разведки хотя бы, Рихарда Зорге, например?

 Отправлено: 14.12.06 15:19. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

А то один "нафантазировал" пять дивизий народного ополчения в октябре 41-го, другой "штат" стрелковой дивизии в феврале 41-го численностью в 17000. Продолжать?

А это вы о ком?

Вас и Малыша почитать - так руководство СССР не к войне готовилось, а лишь о том беспокоилось, как бы Гитлер невзначай что плохое об СССР не подумал.

 Отправлено: 14.12.06 15:22. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- А что мешает совместить эти две задачи? Я вовсе не сторонник той идеи, что мы хотели напасть на Германии, ну а обороняться то от нее мы могли?

Есть две большие разницы. Одно дело проводить призыв резервистов под видом ознакомления с новой матчастью, другое дело проводить учебные сборы. Знаете в чем разница?
Как их различить? очень просто. Если первое мероприятие производится не запланированно, как реакция на какие-то события, то вторые носят плановый характер. Что и происходило в СССР.
Ну не планируют "скрытую мобилизацию" за полгода, не обсуждают ее в правительстве широким кругом. Не пишут министры возражений по количеству. Как Вы это понять не можете.
917 пишет:

цитата:

Таким образом видите как мы у капиталистов сборы оцениваем? Ктому же и Георгий Константинович прямо ставит в заслугу как этап к отражению агрессии призыв резервистов на сборы? Его тут правда другой Сергей осудил за это, сказал что он уже задним числом это приводит. Но есть повод с ним поспорить.

Это я и был. По поводу чего и с кем нужно спорить?

 Отправлено: 14.12.06 15:25. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

А это вы о ком?

Почитайте ветки форума...
Диоген пишет:

цитата:

Вас и Малыша почитать - так руководство СССР не к войне готовилось, а лишь о том беспокоилось, как бы Гитлер невзначай что плохое об СССР не подумал.

Это Ваши личные фантазии. Я где-то утверждаю, что СССР к войне не готовился?
Готовился. Только не надо писать того, чего не было на самом деле.
Пример в этой ветке есть - ситуация с "весенним призывом" 1941 года.

 Отправлено: 14.12.06 15:57. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Почитайте ветки форума...

Честно искал - про штат стрелковой дивизии в 17000 ничег не нашел.

 Отправлено: 14.12.06 16:01. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Я из всех сил пытаюсь донести до Вас и других "любителей фантазировать", что лучше этим делом заниматься после небольшой подготовки в виде чтения хотя бы минимального набора литературы.

У меня вот такое ощущение, что вы прочитали некоторые книги, сделали некоторый выводы, и считаете его единственно возможным и единственно верным.

А любой другой вывод - это от того, что человек неправильно книги читает (не так, как вы) и неправильные выводы делает (не такие, как вы).

 Отправлено: 14.12.06 16:01. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Честно искал - про штат стрелковой дивизии в 17000 ничег не нашел.

Плохо искали
Смотрите здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000669-000-160-0-1165542604

 Отправлено: 14.12.06 16:04. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

У меня вот такое ощущение, что вы прочитали некоторые книги, сделали некоторый выводы, и считаете его единственно возможным и единственно верным.

ошибаетесь, я не только "прочитал", но и продолжаю их читать, и не только книги, но и первоисточники (документы).
Диоген пишет:

цитата:

А любой другой вывод - это от того, что человек неправильно книги читает (не так, как вы) и неправильные выводы делает (не такие, как вы).

Как показывает практика, в том числе и "фантазии" отдельных людей на этом форуме, неправильно читаю не я...
Что-то Вы скатились к обсуждению моей скромной личности..
По сути есть что сказать?

 Отправлено: 14.12.06 16:19. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Как Вы это понять не можете.

- Сергей, то что Вы пишите вполне понятно и доступно.
Но есть возражения
1. Вы пишите, что мероприятие должно проводиться "планово". Звучит серьезно. Но поверте и финское мероприятие тоже проводилось планово, так же как и мероприятие в Румынии.
Гитлер утвердил, такую лирективу, по моему номер 21 в декабре и дальше все мероприятия производились планово, а не внезапно. Все. В том числе и курсы повышения "квалификации".
При этом люди не только были призваны под знамена, но и реально изучали новую боевую часть.
2. Охотно верю, что министры писали возражения. Им же свой план гнать надо. А во все ньюансы они могли и не быть посвящены. Полагаю, что в Германии (которая правда открыто увеличивала армию) или в Финляндии возражений было на порядок больше, поэтому ничего эти возражения не доказывают. Точно так же как и обсуждение данного вопроса на Правительстве. Исходя из того, что из экономики извлекаются порядка 1.000.000 человек, не знаком со средней цифрой, но из раскладов понимаю, что речь в среднем идет о 1,5 месяцах, а это 8 час х 45 дней х 1000000=120 млн. чел. час. Серьезная цифра для фонда рабочего времени. Или ее посчитали таковой.
Почему Вас собственно говоря слова Жукова не устраивают?
Я вообщем-то совсем не утверждаю, что мы готовились к нападению на Германию, хотя надо заметить в черне как минимум такой документик накотать сумели, ну а уж об обороне попутно почему не подумать. Чисто по логике поймите - нахрен Вам вообще этих людей учить, если Вы их в дело пускать не планируете и даже не допускаете такой возможности.
При этом весь миллион вовсе не обязательно заводить под одну гребенку - кое какие потоки вполне могли играть роль лишь обучающихся, а кое-какие и обучающие и "под рукой." Там же и сроки разные, и специальности разные и время призыва разное. Совсем не обязательно обобщать и говорить о сборах в целом. тем паче и сам Жуков говорит о 800000. А не о плане на год. А помему разумению он должен был цифру в большую сторону округлять.

 Отправлено: 14.12.06 16:35. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

1. Вы пишите, что мероприятие должно проводиться "планово". Звучит серьезно. Но поверте и финское мероприятие тоже проводилось планово, так же как и мероприятие в Румынии. Гитлер утвердил, такую лирективу, по моему номер 21 в декабре и дальше все мероприятия производились планово, а не внезапно. Все. В том числе и курсы повышения "квалификации". При этом люди не только были призваны под знамена, но и реально изучали новую боевую часть.

Давайте сравним цепочку событий по проведению сборов. В мае 1940 года, при принятии НКО Тимшенко, среди множества других недостатков в НКО обращает внимание на следующие моменты по работе среди военнообязанных запаса - плохой учет и недостаточность обучения запасных. Первое было исправлено (см. различные приказы по проведению переучета), второе послужило основанием для проведения сборов. Этим Тимошенко занялся зимой 40/41 после проведения переучета. Я уже несколько раз писал, что первые предложения по проведения сборов Тимошенко направил в январе, когда Жукова еще не было в Москве.
Что же мы увидим в других странах? Вы видите подобное? Я - нет.
Это первое, а второе, Вы можете представить документы по проведению сборов в других странах, чтобы мы могли сравнить проведения этих сборов со сборами в СССР (основа принятия такого решения, кто призывался, на какой срок и т.д. и т.п.).
917 пишет:

цитата:

2. Охотно верю, что министры писали возражения. Им же свой план гнать надо. А во все ньюансы они могли и не быть посвящены. Полагаю, что в Германии (которая правда открыто увеличивала армию) или в Финляндии возражений было на порядок больше, поэтому ничего эти возражения не доказывают.

Вы полагаете, или знаете?
Кроме того, Вы не знакомы с сутью возражений наркомов. Попробую объяснить в нескольких словах:
В СССР (да я думаю и сейчас в России) того времени существовало несколько типов отсрочек от призыва в армию. Это отсрочки от призыва (различного типа - здоровье, семейное положение, учеба и т.д.), отсрочки от призыва по мобилизации и отсрочки от участия в ежегодных сборах. Первые были установлены Законом, а вот вторые и третьи устанавливались ежегодными постановлениями Правительства. Так вот, наркомы в данном случае бодались за изменения количества отсрочек по проведению ежегодных сборов.
917 пишет:

цитата:

Почему Вас собственно говоря слова Жукова не устраивают?

Вы про что?
917 пишет:

цитата:

Чисто по логике поймите - нахрен Вам вообще этих людей учить, если Вы их в дело пускать не планируете и даже не допускаете такой возможности.

Кто говорил о том, что пускать в дело не планировали? Именно потому что планировали, поэтому и вызывали на сборы.

 Отправлено: 14.12.06 16:59. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

второе послужило основанием для проведения сборов.

- Если я правильно понял, что по результатам работы комиссии были выялено определенное количество лиц не имеющих надлежащей военной подготовки.
Сергей как % эти люди составили в 9... тыс запланированных на сборы. У Вас есть какие то данные? Или недостатки в военной подготовке были выявлены у одних, а улучшать свои боевые свойства были направлены совсем другие. В большей части может уже и готовые?
Сергей я еще раз хочу обратить Ваше внимание на следующий момент - все, что Вы говорите безусловно имело место - и недостатки в учете, и в подготовке резервов и планы на сборы разрабатывались еще с 1940 года и еще Тимошенко.
Вопрос то в другом - осталась ли в 1941 году за этими сборами задача только подготовки резерва или попутно добавилась задачи приблизить эти резервы к местам возможной службы.
А соответственно из этой второй задачи был определен контингент(призывной возраст), время проведения сборов, срок проведения и место конкретно для каждого.

 Отправлено: 14.12.06 17:01. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Только не надо писать того, чего не было на самом деле. Пример в этой ветке есть - ситуация с "весенним призывом" 1941 года.

Интересует ещё один вопрос.
Учебные сборы продолжительностью 2 месяца это нормально?
И если вы уж так посвящены в вопрос, то до какого числа они должны были продолжатся?

 Отправлено: 14.12.06 17:07. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Сергей как % эти люди составили в 9... тыс запланированных на сборы. У Вас есть какие то данные? Или недостатки в военной подготовке были выявлены у одних, а улучшать свои боевые свойства были направлены совсем другие. В большей части может уже и готовые?

У меня есть только цифры из Акта, Вы это можете прочесть в малиновке.
Там отмечено наличие 3155000 миллионов необученных людей, а в числе обученных состоят военнообязанные с недостаточной подготовкой. Иных данных у меня нет. Скорее всего это надо искать в директивах на округа, но пока, к сожалению, мои поиски этих директив не привели к успеху. В фондах округов они не найдены (хотя может плохо искал).
917 пишет:

цитата:

Вопрос то в другом - осталась ли в 1941 году за этими сборами задача только подготовки резерва или попутно добавилась задачи приблизить эти резервы к местам возможной службы.

При принятии решения иной задачи, кроме подготовки, не существовало. Я уже написал, что остается вопрос изменения структуры сборов. Мне бы очень хотелось взглянуть на эти документы
917 пишет:

цитата:

А соответственно из этой второй задачи был определен контингент(призывной возраст), время проведения сборов, срок проведения и место конкретно для каждого.

Контингент был определен зимой и не менялся, сроки и время были частично изменены.
Так что там по сравнению со сборами в других странах?

 Отправлено: 14.12.06 17:14. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Учебные сборы продолжительностью 2 месяца это нормально?

Странный Вы человек. Что значит нормально или не нормально? Такой срок был установлен ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. Еще раз призываю - знакомтесь с документами.
sashen пишет:

цитата:

И если вы уж так посвящены в вопрос, то до какого числа они должны были продолжатся?

Не понял вопроса. Длительность сборов была определена, сколько установлено было, столько и должны были продолжаться.

 Отправлено: 14.12.06 17:18. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Не понял вопроса

Не понял ответа.
Сколько было установлено?
Сколько должны были продолжатся?

 Отправлено: 14.12.06 17:22. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Сколько было установлено? Сколько должны были продолжатся?

Там разные сроки были установлены. От месяца до двух. Некоторые сборы закончились в мае.

 Отправлено: 14.12.06 17:56. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

oleg.tishkov пишет: цитата: Сигналы о подготовке вторжения шли с конца 1940 г. Это "неполная" и оттого ложная вводная. Сигналы о возможности немецкого нападения были - равно как и обратные. Но наиболее разноречивы были условия, при которых Германия нападет на СССР - после победы над Англией/не дожидаясь победы над Англией, нападет безусловно/выставит политические требования, указывались различные сроки. Соответственно, вторая посылка - oleg.tishkov пишет: цитата: Совправительство принимало меры в виде превентивного развертывания Красной Армии, условно говоря. - полностью ложна, никакого "развертывания" Красной Армии, ни "превентивного", ни какого-либо иного, не имело места.

Отсылаю к доктору Мельтюхову:
http://publicist.n1.by/articles/1941/1941_reviz_meltuhov.html

 Отправлено: 14.12.06 17:58. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Так что там по сравнению со сборами в других странах?

- Ну, Сергей у меня документов еще меньше чем у Вас причем на порядок. Так, что прочитаю. То донесения оно же тоже из малиновки.
Кстати, а почему ее так называют?
Просто там некая логическая цепь просматривается - были не подготовленные люди. призвали на сборы. Ну все понятно. Вроде как это серьезное подтверждение Вашего тезиса. Ну а если недостатки отмечены у одних а призваны другие? Согласитесь, если из 9... тыс. человек порядка 10% из того трехмиллионного списка. То считать эти сборы проведенными для устранения ошибок Климента Евремовича пожалуй нельзя. Для этого надо пожалуй для убидительности процентов 50%.
Просто не смотря на весь наш разговор должен заметить, что проведение стратегического развертывания или не знаю есть ли у военных такой термин, когда развертывание идет не по полной программе, а скажем так, усиливается стартовая готовность путем проведения учебных сборов очень смотриться.
Вот кстати по Румынии.
По агентурным данным, в Румынии, происходит призыв резервистов. Целью призыва якобы явялется переобучить под руководством германских офицеров запасных и тем самым усилить румынскую армию.
Всего предполагается призвать на переобучение 15 возрастов общей численностью около 600000 человек .......... - надо заметить, что наша развелка так же видит в этом мобилизационное мероприятие и каких то особых аспектов на числе обучаемых не делает.
Я смотрю буквальна вся европа охвачена обучением в 1941 году. Чтож весьма похвально.
Было бы очень любопытно узнать, румыны в каком году выявили пробелы в своей подготовке - тоже наверное в 1940 г.
А вот кстати по Вашим замечаниям по просмотренным документам Акт на Климент Ефремовича не выделяется? Тимошенко и Ворошилов вроде как сослуживцы по 1 конной, что уж он его так как врага народа этим актом выставил?

 Отправлено: 14.12.06 17:59. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

По сути есть что сказать?

Ну, на любое сообщение по теме у вас один ответ - глупость, читайте книги. Кратенький такой, на все случаи жизни пригоден.

Сергей ст пишет:

цитата:

Как показывает практика, в том числе и "фантазии" отдельных людей на этом форуме, неправильно читаю не я...

Вот-вот, я об этом - вы читаете исключительно правильно, все остальные исключительно неправильно, а уж чтобы показать собеседнику, в чем именно он, по-вашему, неправ...

 Отправлено: 14.12.06 18:06. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

В мае 1940 года, при принятии НКО Тимшенко, среди множества других недостатков ... плохой учет и недостаточность обучения запасных ... второе послужило основанием для проведения сборов. Этим Тимошенко занялся зимой 40/41 после проведения переучета.

Ситуация в мае 40-го отличается от зимы 41-го, ситуация марта 41-го отличается от мая 41-го. А в планы сборов, получается, никакие поправки с учетом ситуации не вносились?

 Отправлено: 14.12.06 18:07. Заголовок: Re:

Попытки изобразить дело так, будто Красная Армия в 1941 г. продолжала существовать "по плану мирного времени", что ее части и соединения оставались на прежнем месте и никуда не перемещались - суть факты подготовки к возможным военным действиям, - во-первых, разбиваются о реалии истории, во-вторых, мнимо защищают руководство СССР и вооруженных сил.
Как ни назови, а армия увеличивалась, выдвигалась, окапывалась, усиливалась и целенаправленно и интенсивно готовилась к чему-то важному.
В этом нет никакого криминала, пока не нарушены законы.

 Отправлено: 14.12.06 18:11. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Попытки изобразить дело так, будто Красная Армия в 1941 г. продолжала существовать "по плану мирного времени"...

...неубедительны. Ну не могли в 41-м не учитывать сосредоточение на западных границах частей вермахта. Летом 40-го оно тоже было? Но летом 40-го не было и директивы №21.

 Отправлено: 14.12.06 18:12. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Кстати, а почему ее так называют?

Потому что обложка книги имеет такой цвет
917 пишет:

цитата:

Ну а если недостатки отмечены у одних а призваны другие? Согласитесь, если из 9... тыс. человек порядка 10% из того трехмиллионного списка. То считать эти сборы проведенными для устранения ошибок Климента Евремовича пожалуй нельзя. Для этого надо пожалуй для убидительности процентов 50%.

Вот это я и называю конспирологией... Вы делает предположение, никак его не подкрепляете и делает вывод. На чем основаны выводы, откуда цифры..
917 пишет:

цитата:

Просто не смотря на весь наш разговор должен заметить, что проведение стратегического развертывания или не знаю есть ли у военных такой термин, когда развертывание идет не по полной программе, а скажем так, усиливается стартовая готовность путем проведения учебных сборов очень смотриться.

Ну смотрится, и что? "Весенний призыв 1941 года" от sashen тоже смотрится...
917 пишет:

цитата:

Я смотрю буквальна вся европа охвачена обучением в 1941 году. Чтож весьма похвально. Было бы очень любопытно узнать, румыны в каком году выявили пробелы в своей подготовке - тоже наверное в 1940 г.

Так узнайте и нам расскажите. Вот и будет подтверждение Вашей "теории"
917 пишет:

цитата:

А вот кстати по Вашим замечаниям по просмотренным документам Акт на Климент Ефремовича не выделяется? Тимошенко и Ворошилов вроде как сослуживцы по 1 конной, что уж он его так как врага народа этим актом выставил?

Написал, как было на самом деле. Почему, не знаю.
Диоген пишет:

цитата:

Ну, на любое сообщение по теме у вас один ответ - глупость, читайте книги. Кратенький такой, на все случаи жизни пригоден.

Так и есть. Сначала читайте, потом высказывайтесь. А не наоборот. Яркий пример - сообщение sashen про длительность сборов.

 Отправлено: 14.12.06 18:17. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Попытки изобразить дело так, будто Красная Армия в 1941 г. продолжала существовать "по плану мирного времени", что ее части и соединения оставались на прежнем месте и никуда не перемещались - суть факты подготовки к возможным военным действиям, - во-первых, разбиваются о реалии истории, во-вторых, мнимо защищают руководство СССР и вооруженных сил.

Давайте, для начала определимся - что есть "план мирного времени"?
Кроме того, я не понял, кто отрицает что РККА готовилась к войне? Что части и соединения перемещались?
oleg.tishkov пишет:

цитата:

Как ни назови, а армия увеличивалась, выдвигалась, окапывалась, усиливалась и целенаправленно и интенсивно готовилась к чему-то важному.

Насчет увеличения есть вопросы (не в плане цифр, а причин). А по остальному - никаких вопросов нет. Усиливалась и готовилась.

 Отправлено: 14.12.06 18:21. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Ситуация в мае 40-го отличается от зимы 41-го, ситуация марта 41-го отличается от мая 41-го. А в планы сборов, получается, никакие поправки с учетом ситуации не вносились?

Странный Вы какой-то
В мае 40-го были выявлены недостатки, планов вообще никаких не было. Куда должны были вносить изменения?
И потом, откуда Вы взяли, что поправки не вносились? Я же написал, что была изменена структура сборов и сроки начала. Опять начались фантазии?

 Отправлено: 14.12.06 18:39. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Потому что обложка книги имеет такой цвет

- Держу книгу, вижу обложку, сам бы до такого не допер.

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы делает предположение, никак его не подкрепляете и делает вывод. На чем основаны выводы, откуда цифры..

- Так Сергей как раз то выводов я то и не делаю, я то как раз действительно не имею данных и никаких выводов, тем паче обличительных сделать не могу. Я всего лишь написал, что как раз для подтверждения Вашей версии 50 % призванных на сборы должны быть из "необученцев" Ворошилова, а если их процент мал, то Ваше утверждение(предположение), что между передачей дел в НКО и сборами есть прямая связь и это основная причина и единственная причина их проведения сомнительно.
Этож Вы утверждаете, что сборы назрели в 1940 году, ну сборы может и назрели, а вот связаны ли они актом по передаче дел пока на мой взгляд не ясно.У Вас же тоже нет цифр которые бы подтверждали, что сборы были направлены в основном на устранение недостатков по Акту?
Сергей ст пишет:

цитата:

Так узнайте и нам расскажите. Вот и будет подтверждение Вашей "теории"

- Увы , Сергей данная тема не подвергла меня на создание теорий. Мало информации, которая для меня доступна. Я просто пытаюсь выяснить для себя некоторые "непонятки"
Сергей ст пишет:

цитата:

Написал, как было на самом деле. Почему, не знаю.

. - Сергей, скажите у Вас нет информации были выявлены агенты иностранных разведок причастные к Генштабу или НКО в период 1941-1942 гг?

 Отправлено: 14.12.06 18:48. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Я всего лишь написал, что как раз для подтверждения Вашей версии 50 % призванных на сборы должны быть из "необученцев" Ворошилова, а если их процент мал, то Ваше утверждение(предположение), что между передачей дел в НКО и сборами есть прямая связь и это основная причина и единственная причина их проведения сомнительно.

Минутку. Не только "необученцев". Тимошенко пишет и про обученных, которые с "недостаточной подготовкой".
917 пишет:

цитата:

Этож Вы утверждаете, что сборы назрели в 1940 году, ну сборы может и назрели, а вот связаны ли они актом по передаче дел пока на мой взгляд не ясно.У Вас же тоже нет цифр которые бы подтверждали, что сборы были направлены в основном на устранение недостатков по Акту?

Что для Вас явилось бы подтверждением?
917 пишет:

цитата:

- Сергей, скажите у Вас нет информации были выявлены агенты иностранных разведок причастные к Генштабу или НКО в период 1941-1942 гг?

На самом деле или которым влепили такую статью?

 Отправлено: 14.12.06 18:48. Заголовок: Re:

Я вот все думаю, заметит кто мою ошибку или нет

 Отправлено: 14.12.06 21:15. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Я вот все думаю, заметит кто мою ошибку или нет

Так это не "ошибка".
Это - враньё!
Или Вы о чём?

PS. Поясняю - связывать сборы 1941 года с актом приёмки-передачи наркомата обороны в 1940 году - это чистой воды ВРАНЬЁ. Потому как сборы 1941 ("тимошенковские") по своему плановому (!) и количественному характеру НИЧЕМ от сборов 1940 ("ворошиловских") не отличались.

 Отправлено: 14.12.06 21:26. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Потому как сборы 1941 ("тимошенковские") по своему плановому (!) и количественному характеру НИЧЕМ от сборов 1940 ("ворошиловских") не отличались.

Салют питерскому фантазеру!
Вы опять решили оказаться в луже?
Ну решили, так решили, отговаривать Вас не буду...
Итак, Петр Тон "нашел" плановость и количественный характер сборов 1940 года.
Не будет ли столь любезен г-н Петр Тон представить общественности сведения по этому мероприятию?

 Отправлено: 14.12.06 22:00. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Салют питерскому фантазеру!

Салют-салют! Московскому вруну!
Ворошилов ещё в октябре 1939 года предлагал провести сборы в 1940 году в количестве 1 620,5 тысяч человек. Эту численность Сталин не утвердил. Следующее предложение (в ноябре 1939) - 1,600 млн - тоже не прошло. В итоге 21 мая 1940 года Тимошенко (вступивший в должность Наркома Обороны) наоборот, уменьшил численность призываемых на сборы до 1 миллиона человек - и вот тогда-то Сталин это предложение принял.

 Отправлено: 14.12.06 22:06. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

В итоге 21 мая 1940 года Тимошенко (вступивший в должность Наркома Обороны) наоборот, уменьшил численность призываемых на сборы до 1 миллиона человек - и вот тогда-то Сталин это предложение принял.

Документик по проведению сборов не предъявите?

 Отправлено: 14.12.06 23:08. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Документик по проведению сборов не предъявите?

Нет, конечно. Только номер скажу - Постановление КО №215сс от 22 мая 1940 года.
Которое я своими глазами не видел. Но о котором написано в документе №П30 во втором томе малиновеи (с.622)

 Отправлено: 14.12.06 23:32. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Нет, конечно. Только номер скажу - Постановление КО №215сс от 22 мая 1940 года.

Понятно.
Раз на большее Вас не хватает, разберем на "запчасти" очередные Ваши фантазии
Итак, что написал фантаст из славного города СПб:Петр Тон пишет:

цитата:

Ворошилов ещё в октябре 1939 года предлагал провести сборы в 1940 году в количестве 1 620,5 миллионов человек. Эту численность Сталин не утвердил.

Зададим себе вопрос - откуда взял это Петр Тон? Далеко ходить не надо - Петр Тон это "вытащил" из книги г-на Мельтюхова. Именно оттуда Петр взял эту цифру - 1,620 млн. Взял, а дальше начал фантазировать - типа ЭТУ цифру Сталин не утвердил. Петр именно стал фантазировать, так как Мельтюхов об ЭТОМ ничего не пишет. Он пишет о том, что не был утвержден представленный ПЛАН.
Та же самая история и вот с этим:Петр Тон пишет:

цитата:

Следующее предложение (в ноябре 1939) - 1,600 млн - тоже не прошло.

Петр, ну не надо так уж совсем предаваться фантазиям
Далее, Петр написал вот это:Петр Тон пишет:

цитата:

В итоге 21 мая 1940 года Тимошенко (вступивший в должность Наркома Обороны) наоборот, уменьшил численность призываемых на сборы до 1 миллиона человек - и вот тогда-то Сталин это предложение принял.

Это меня позабавило и я попросил Петра предъявить документ по проведению сборов, на что получил следующий ответ:
Петр Тон пишет:

цитата:

Нет, конечно. Только номер скажу - Постановление КО №215сс от 22 мая 1940 года.

Петр, ну зачем так подставляться? Вы бы уж читали Мельтюхова полностью!
Там после этой фразы идет сноска на документ. Не увидели? Этот документ в малиновке и Вы легко можете его прочесть. Так вот - там действительно имеется раздел по поводу сборов. Петр, Вы этот раздел прочли? Там сказано, что на момент принятия решения сборы УЖЕ идут. А шли они согласно нескольких Постановлений КО (первое - это Постановление № 69сс от 09.02.40).
Таким образом имеем следующее - решения по сборам 1940 года принимались в течении 3 (трех) месяцев.
Особенно меня забаляет фантазия Петра по поводу принятия решения Сталиным о проведении сборов из-за уменьшения численности этих сборов
Петр, откуда сие известно? Вам Сталин об этом сообщил? Или Тимошенко? Впрочем, скорее всего нет, Петр просто изобрел машину времени и на минутку перенесся в кабинет Сталина. Петр, я прав?
Простая мысль о том, что между предложениями осени 39-го и маем 1940 состоялась война, и уменьшение численности сборов может быть связано именно с этим, Петру Тону не приходит.
Бывает...
Теперь про "ошибку". Петр, Вы "случайно" не знаете, когда там Сталин ознакомился с Актом приемки НКО?