Отправлено: 11.12.06 19:05. Заголовок: 15 мая 1941

Гитлер собирался напасть на СССР сначала 150541. Что сделали Сталин и Генштаб в ответ на эту информацию: началось развертывание в боевые порядки и др.? Во что обошлась эта ложная тревога?

 Отправлено: 25.12.06 12:34. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

В чем заключается "угроза" в возврате Бессарабии и мероприятиях в Прибалтике? Кроме того, разве 20 мая военым были известны предстоящие мероприятия?

- конкретно из тех документов, которые мне известны и опубликованы я не могу сделать однозначных выводов о том, в какой период они начинали брать в расчет для планирование тех или иных мероприятий. Давайте возмем то из известных событий, которое просто не могло игнорироваться для оценки - мировая война в европе. Это фактор, который ну просто по любому заставлял занимать позицию если и нейтралитета, то вооруженного.
Бессарабия и Прибалтика это не боевые операции в прямом смысле этого слова, но это операции которые не могли происходить в условиях полного покоя. Они требовали определенного повышения моб. готовности. В качестве возможного прекрытия. (Вы посмотрите как аналогичные операции проводят например США. Полных аналогий конечно же нет. Но оперативное искусство придумали все же не в России, и етм более не в СССР.
Сергей ст пишет:

цитата:

Сборы планировались в мае, а частично они уже шли с февраля-марта. Какая связь с осенью?

- В данном случае операции в Прибалтике и осенние документы приведены для характеристики общей ситуации. Понятно, что под май есть аналогичные. Ведь я так понимаю сентябрьские документы же рождались не в режиме он-лайн.
Я вообщем-то не виноват, что военные 1940 год оценивали довольно напряженно. Всеже рядом с нами на было государство Германия непосредственно принимавшее участие в мировой войне и имеющее отмобилизованную армию время сосредоточения и развертывания , которой по оценкам же наших военных у наших границ составляло всего 10-15 дней.
Сергей ст пишет:

цитата:

И?

И соответственно большее количество призывников непосредственно в тех частях к которым они приписаны. Можно расчитывать если не на орден, то по крайней мере на медаль. если не из металла, то хоть из шоколада, но все равно в алюминевой фольге.

 Отправлено: 25.12.06 12:45. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- конкретно из тех документов, которые мне известны и опубликованы я не могу сделать однозначных выводов о том, в какой период они начинали брать в расчет для планирование тех или иных мероприятий. Давайте возмем то из известных событий, которое просто не могло игнорироваться для оценки - мировая война в европе. Это фактор, который ну просто по любому заставлял занимать позицию если и нейтралитета, то вооруженного.

Минутку.
Насколько я помню, то основная мысль по поводу сборов 1941 года заключается в том, что это скрытая мобилизация, основанная на предполагаемом нападении СССР на Германию (версия резуна, Мельтюхова и т.д.) или, второй вариант - усиление в рамках подготовки к предстоящему нападению Германии (Жуков и т.д.). Вы предлагаете третий вариант - ежегодное усиление армии в связи с идущей войной в Европе. Я правильно Вас понял?
917 пишет:

цитата:

Бессарабия и Прибалтика это не боевые операции в прямом смысле этого слова, но это операции которые не могли происходить в условиях полного покоя. Они требовали определенного повышения моб. готовности. В качестве возможного прекрытия. (Вы посмотрите как аналогичные операции проводят например США. Полных аналогий конечно же нет. Но оперативное искусство придумали все же не в России, и етм более не в СССР.

Ну если Прибалтику еще можно принимать в расчет возможного планирования сборов, то Бессарабия тут причем?
917 пишет:

цитата:

- В данном случае операции в Прибалтике и осенние документы приведены для характеристики общей ситуации. Понятно, что под май есть аналогичные. Ведь я так понимаю сентябрьские документы же рождались не в режиме он-лайн.

Что значит режим он-лайн? И какая вообще связь разработки сентябрьских документов с весенним документом по сборам?

 Отправлено: 25.12.06 13:32. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы предлагаете третий вариант - ежегодное усиление армии в связи с идущей войной в Европе. Я правильно Вас понял?

Наверное приблизительно, где-то так. Я предполагаю и Жуков с Захаровым тоже наверное скорее из этого исходили +- обострение рисков, это я имею ввиду реакцию на документ по майским сборам 1941 г. Просто в своих оценках сборов 1941 года они конечно исходят из оценок из будущего в прошлое, тут с Вами не поспоришь, но это просто объективная реальность.
Сергей ст пишет:

цитата:

Что значит режим он-лайн?

режим "Он-лайн" это я так полагаю из романов Т.Клэнси к которому кстати нормально относятся довольно многие аналитики современности.
Это когда в космосе висят спутники и все сидят в "теплых", иногда "защищенных" и безусловно более "информированных" штабах современности по сравнению с их "коллегами" в прошлом.
Они просто в тех же обстоятельствах объективно "тормознутей" на недеделю, две,месяц , а то и 3. Чисто из-за развития информационных систем.

 Отправлено: 25.12.06 14:01. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Наверное приблизительно, где-то так. Я предполагаю и Жуков с Захаровым тоже наверное скорее из этого исходили +- обострение рисков, это я имею ввиду реакцию на документ по майским сборам 1941 г.

Тут у Вас противоречие. Если хотели каждый год усиления армии, то почему первоначальная схема сборов 41-го года отличалась от 40-го? Ведь в чем различие первоначальной схемы? В структуре. Сроки точно такие же, как и в 40-м. А окончательная схема - это старая структура при новых сроках (причем еще надо уточнить сроки в 40-м).

 Отправлено: 25.12.06 14:42. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Тут у Вас противоречие.

Не, не Сергей. Не у меня. Тут как раз Вы хотели нас просветить по поводу структуры сборов. Никаких иных документов кроме опубликованных в сборнике "1941 год" у меня нет. Есть еще правда сборник документов посвященный работе Военного совета. Кстати я в малиновке докуметов по поводу сборов 1940 года так и не нашел..
Нужна Ваша помощь. Что это конкретно за документ?
Кстати если Вы противоречие видите в некотором сокращении количества лиц призванных на сборы то тут есть два момента -
первый - возможно кому то из наших военных пришла в голову мысль что правы все же не те батальоны которых просто больше, а те которые метьче стреляют. Честно говоря такая версия мне кажется менее вероятной.
второй - возможно действительно наблюдалось некоторое сокращение плана 1941 года по сравнению с планом 1940 г., при одновременном планировании большего % выполнения плана 1941 года по сранение с 1940 г. Т.е. все же количество реальных участников сборов 1941 году могло быть и больше, чем в 1940 году. Да и сами планы у нас любили принимать далеко не в конце отчетного года на следующий, а течении отетного года, где-то так в середине на текущий с многочисленными корректировками его плоть до корректировок плана уже оконченного года в будущем году. Увы было и такое. Хоть Вы и говорили, что эти планы это особый случай. Но страна не простая. Каждый случай здесь особый. А планирование тоже наука не простая. А вот факта 1940 г. с фактом 1941 г. сравнить уже похоже не удасться.

 Отправлено: 25.12.06 14:49. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Кстати я в малиновке докуметов по поводу сборов 1940 года так и не нашел.. Нужна Ваша помощь. Что это конкретно за документ?

так я же уже назвал
"Смотрите док. № П30, во втором томе. Последний раздел - "Общая численность Красной Армии". "

 Отправлено: 25.12.06 15:01. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

так я же уже назвал

Спасибо. Видно пропустил.

 Отправлено: 25.12.06 21:00. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Мы видим, что данным документом предусматривается финансирование в определенные сроки МОБИЛИЗАЦИОННЫХ МЕРОПРИЯТИЙ.

Финансирование НЕ предусматривается.
А предусматривается, что неизрасходованный ОСТАТОК средств, выделенных на подготовку, уходит на непосредственно мобилизацию.
А как иначе-то?

Если подготовка и сама мобилизация - суть одно и то же - какой смысл в этом пункте вообще?

А суть одна - явное обозначение, что финансирование одной статьи расходов перетекает на финансирование ДРУГОЙ статьи расходов. Статья "мобилизационные мероприятия" финансируется из собственных источников, а ТАКЖЕ из средств, ОСТАВШИХСЯ от статьи "подготовка". И действительно - началась мобилизация, значит "подготовка к мобилизации" закончилась, и появилась БОЛЕЕ приоритетная статья. Вот этот пункт и дает право перекинуть свободные деньги на БОЛЕЕ значимую задачу...

 Отправлено: 22.02.07 14:29. Заголовок: Re:

Сергей ст. А можно вопрос? А откуда Вы взяли эту цифру окончивших сборы: 26.295. Очень интересный факт. Вроде до Вас никто о нём не говорил.
Спасибо.

 Отправлено: 22.02.07 15:55. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

Сергей ст. А можно вопрос? А откуда Вы взяли эту цифру окончивших сборы: 26.295. Очень интересный факт. Вроде до Вас никто о нём не говорил.

У Захарова написано.

 Отправлено: 22.02.07 16:08. Заголовок: Re:

Как же я попустил? Спасибо, посмотрю.

 Отправлено: 22.02.07 16:12. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

Как же я попустил?

Это вопрос ко мне?

 Отправлено: 22.02.07 16:21. Заголовок: Re:

это риторический

 Отправлено: 22.02.07 16:24. Заголовок: Re:

Нумер пишет:

цитата:

это риторический

Кстати, помимо сборов в НКО проходили сборы в НКВМФ, НКВД и НКГБ.
Если по НКВМФ еще более-менее есть данные, то по НКВД и НКГБ вообще никаких.

 Отправлено: 23.02.07 11:34. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

по НКВД и НКГБ вообще никаких

Голосом кинопровокатора: а может их и не было?

 Отправлено: 23.02.07 13:05. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Голосом кинопровокатора: а может их и не было?

Были, были. Номера приказов известны. Причем по НКВД есть разбивка на сборы войск НКВД и сборы МПВО.

 Отправлено: 23.02.07 18:56. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

нападет безусловно/выставит политические требования,

Вот это как-то неразумно. Представьте себе, вы отмобилизовали
армию, подготовились к нападению, а противник вроде и не шевелится.
И вместо того чтобы использовать эту прекрасную ситуацию и напасть,
вы выдвигаете политические требования, и даёте таким образом
противнику время на подготовку.

Да и каких собственно политических требованиях речь? Что Гитлеру
нужно было от Сталина он уже получил в 39-ом и прекрасно использовал.
И чего ему еще не хватает?

 Отправлено: 24.02.07 06:41. Заголовок: Re:

Чего не хватает было сказано на ноябрьских переговорах.

 Отправлено: 01.04.07 13:13. Заголовок: Re:

И снова о сборах. На РККА выложили новые документы по оргмероприятиям в Красной Армии в 1939 году:
http://www.rkka.ru/handbook/doc/nko-020439.htm
http://www.rkka.ru/handbook/doc/ko-280539.htm
http://www.rkka.ru/handbook/doc/ko-290539.htm
Документы интересны не только тем, что закрывают некторые имеющиеся (по крайней мере у меня) белые пятна в истории организационных изменений в РККА, но и тем, что вызывают некоторые очень настойчивые ассоциации с ситуацией 1941 года.

 Отправлено: 04.04.07 07:13. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Документы интересны не только тем, что закрывают некторые имеющиеся (по крайней мере у меня) белые пятна в истории организационных изменений в РККА, но и тем, что вызывают некоторые очень настойчивые ассоциации с ситуацией 1941 года.

Ничего необычного не вижу - все прекрасно были осведомлены, что если и возникнет какая-либо напряженность, то она должна возникнуть летом. Поэтому такая и подготовка.
P.S. К сожалению, автор сайта не выложил, пока, основной документ, который у него имеется
Он не совсем по сборам, но г-ну Мельтюхову, из-за него, придется таки немножко переписать свой "УШС"

 Отправлено: 04.04.07 10:19. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Ничего необычного не вижу - все прекрасно были осведомлены, что если и возникнет какая-либо напряженность, то она должна возникнуть летом.

Ну, одно дело общие рассуждения, другое - имеющийся перед глазами пример конкретных действий.
Сергей ст пишет:

цитата:

P.S. К сожалению, автор сайта не выложил, пока, основной документ, который у него имеется Он не совсем по сборам, но г-ну Мельтюхову, из-за него, придется таки немножко переписать свой "УШС"

Хм, принял к сведению.

 Отправлено: 04.04.07 10:25. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

P.S. К сожалению, автор сайта не выложил, пока, основной документ, который у него имеется

А мне вот это не совсем понятно. Если выкладывать имеющийся массив в общий доступ, то максимально полным. Зачем такие странные выборки, тем более, если документ для этого массива как я понимаю - основополагающий или один из таковых?

 Отправлено: 04.04.07 19:21. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А мне вот это не совсем понятно. Если выкладывать имеющийся массив в общий доступ, то максимально полным. Зачем такие странные выборки, тем более, если документ для этого массива как я понимаю - основополагающий или один из таковых?

Документ появился позднее. Кроме того, Александр в постоянных командировках.

 Отправлено: 04.04.07 19:24. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Документ появился позднее.

Позднее, чем выложили? Тогда понятно.

 Отправлено: 04.04.07 20:10. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Позднее, чем выложили?

Ну да. Кроме того, ему хочется это как-то оформить - типа наш ответ Мельтюхову и резуну

 Отправлено: 04.04.07 20:13. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Кроме того, ему хочется это как-то оформить - типа наш ответ Мельтюхову и резуну

Ладно, уговорили...

В надцатый раз повторяю риторический вопрос: может, все же, зарегитесь? Вы - моя единственная головная боль.

 Отправлено: 04.04.07 20:17. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ладно, уговорили...

И не собирался
Кстати, документ по сборам 1939 года я, все таки, нашел....
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

В надцатый раз повторяю риторический вопрос: может, все же, зарегитесь? Вы - моя единственная головная боль.

А может это и хорошо?

 Отправлено: 04.04.07 20:23. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Кстати, документ по сборам 1939 года я, все таки, нашел....

И? Где, когда?

цитата:

А может это и хорошо?

Садист.

Ну тогда хоть не дублируйте сообщения. Я просто не всегда сразу вижу, что что-то новое появилось в Премодерации. Меня, в конце концов, вообще может не быть несколько часов. Надо просто ждать. Если Вам такое положение вещей нравится, я не против.

 Отправлено: 04.04.07 20:30. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

И? Где, когда?

На прошлой неделе в архиве
Или Вы про сборы?
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Садист

Да нет Я наоборот помогаю - чтобы навыки не потерялись
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну тогда хоть не дублируйте сообщения.

А я не дублирую. Просто, наверно, что-то не так делаю.

 Отправлено: 04.04.07 20:36. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

На прошлой неделе в архиве Или Вы про сборы?

Я про "когда будет опубликовано". Интересно ж. Или это и есть тот самый помянутый документ?

цитата:

Да нет

Да "да". Помните я как-то объяснял, почему бывают бесполезны проксики? Так вот поразмыслив, порешили мы пока этот режим поддерживать. Так что добровольных помощников хватает и без Вас. Любой новый участник такой помощник, так что это не довод.

цитата:

А я не дублирую. Просто, наверно, что-то не так делаю.

Ага, не дублирую. Прошлый пост - 3 раза, позапрошлый - 4 раза. Сейчас этот посчитаю...

 Отправлено: 04.04.07 20:39. Заголовок: Re:

Не, последний вроде ни разу.

 Отправлено: 04.04.07 20:41. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я про "когда будет опубликовано".

Пока не знаю. Скорее всего, когда соберу полную подборку по этому вопросу.
Пока не найден документ по сборам 1940 года (основной, т.к. частичные уже есть), и директивы по проведению сборов в 1941 году.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Интересно ж. Или это и есть тот самый помянутый документ?

Нет, упомянутый - это Постановление о развертывании дивизий тройного развертывания.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ага, не дублирую. Прошлый пост - 3 раза, позапрошлый - 4 раза. Сейчас этот посчитаю...

Тут я не виноват Это функции движка такие.

 Отправлено: 04.04.07 20:44. Заголовок: Re:

Какие все загадочные...

 Отправлено: 04.04.07 20:45. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Пока не знаю. Скорее всего, когда соберу полную подборку по этому вопросу.

Будем ждать.

цитата:

Тут я не виноват Это функции движка такие.

Эх... Короче, опять с Вашей регистрацией мимо... Пойду убью себя ап стену домой...

 Отправлено: 04.04.07 20:48. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Какие все загадочные...

Да что Вы! Это уже стало доброй традицией. Я прошу-умоляю сергея ст зарегистрироваться, он - ни в какую.

 Отправлено: 04.04.07 20:49. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Будем ждать.

Наверно долго придется. Директивы о проведении сборов в фондах округов не найдены. Остается надежда на фонд ГШ. Но с ним такой геморрой....
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Эх... Короче, опять с Вашей регистрацией мимо...

Что делать...

 Отправлено: 04.04.07 20:53. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Наверно долго придется.

Ну что делать...

цитата:

Что делать...

Чекбокс "Зарегистрироваться" один раз (Адын!!!) взвести!!!

 Отправлено: 04.04.07 21:03. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну что делать...

Можно все бросить и этим не заниматься

 Отправлено: 04.04.07 21:05. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Можно все бросить и этим не заниматься

В смысле?

 Отправлено: 04.04.07 21:18. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

В смысле?

В смысле не искать ничего, а сидеть у компьютера и давить из себя сок мозга, как например Петр Тон