Отправлено: 11.12.06 19:05. Заголовок: 15 мая 1941
Гитлер собирался напасть на СССР сначала 150541. Что сделали Сталин и Генштаб в ответ на эту информацию: началось развертывание в боевые порядки и др.? Во что обошлась эта ложная тревога?
второе послужило основанием для проведения сборов.
- Если я правильно понял, что по результатам работы комиссии были выялено определенное количество лиц не имеющих надлежащей военной подготовки. Сергей как % эти люди составили в 9... тыс запланированных на сборы. У Вас есть какие то данные? Или недостатки в военной подготовке были выявлены у одних, а улучшать свои боевые свойства были направлены совсем другие. В большей части может уже и готовые? Сергей я еще раз хочу обратить Ваше внимание на следующий момент - все, что Вы говорите безусловно имело место - и недостатки в учете, и в подготовке резервов и планы на сборы разрабатывались еще с 1940 года и еще Тимошенко. Вопрос то в другом - осталась ли в 1941 году за этими сборами задача только подготовки резерва или попутно добавилась задачи приблизить эти резервы к местам возможной службы. А соответственно из этой второй задачи был определен контингент(призывной возраст), время проведения сборов, срок проведения и место конкретно для каждого.
Только не надо писать того, чего не было на самом деле. Пример в этой ветке есть - ситуация с "весенним призывом" 1941 года.
Интересует ещё один вопрос. Учебные сборы продолжительностью 2 месяца это нормально? И если вы уж так посвящены в вопрос, то до какого числа они должны были продолжатся?
Сергей как % эти люди составили в 9... тыс запланированных на сборы. У Вас есть какие то данные? Или недостатки в военной подготовке были выявлены у одних, а улучшать свои боевые свойства были направлены совсем другие. В большей части может уже и готовые?
У меня есть только цифры из Акта, Вы это можете прочесть в малиновке. Там отмечено наличие 3155000 миллионов необученных людей, а в числе обученных состоят военнообязанные с недостаточной подготовкой. Иных данных у меня нет. Скорее всего это надо искать в директивах на округа, но пока, к сожалению, мои поиски этих директив не привели к успеху. В фондах округов они не найдены (хотя может плохо искал). 917 пишет:
цитата:
Вопрос то в другом - осталась ли в 1941 году за этими сборами задача только подготовки резерва или попутно добавилась задачи приблизить эти резервы к местам возможной службы.
При принятии решения иной задачи, кроме подготовки, не существовало. Я уже написал, что остается вопрос изменения структуры сборов. Мне бы очень хотелось взглянуть на эти документы 917 пишет:
цитата:
А соответственно из этой второй задачи был определен контингент(призывной возраст), время проведения сборов, срок проведения и место конкретно для каждого.
Контингент был определен зимой и не менялся, сроки и время были частично изменены. Так что там по сравнению со сборами в других странах?
Учебные сборы продолжительностью 2 месяца это нормально?
Странный Вы человек. Что значит нормально или не нормально? Такой срок был установлен ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. Еще раз призываю - знакомтесь с документами. sashen пишет:
цитата:
И если вы уж так посвящены в вопрос, то до какого числа они должны были продолжатся?
Не понял вопроса. Длительность сборов была определена, сколько установлено было, столько и должны были продолжаться.
цитата: Сигналы о подготовке вторжения шли с конца 1940 г.
Это "неполная" и оттого ложная вводная. Сигналы о возможности немецкого нападения были - равно как и обратные. Но наиболее разноречивы были условия, при которых Германия нападет на СССР - после победы над Англией/не дожидаясь победы над Англией, нападет безусловно/выставит политические требования, указывались различные сроки. Соответственно, вторая посылка -
oleg.tishkov пишет:
цитата: Совправительство принимало меры в виде превентивного развертывания Красной Армии, условно говоря.
- полностью ложна, никакого "развертывания" Красной Армии, ни "превентивного", ни какого-либо иного, не имело места.
Так что там по сравнению со сборами в других странах?
- Ну, Сергей у меня документов еще меньше чем у Вас причем на порядок. Так, что прочитаю. То донесения оно же тоже из малиновки. Кстати, а почему ее так называют? Просто там некая логическая цепь просматривается - были не подготовленные люди. призвали на сборы. Ну все понятно. Вроде как это серьезное подтверждение Вашего тезиса. Ну а если недостатки отмечены у одних а призваны другие? Согласитесь, если из 9... тыс. человек порядка 10% из того трехмиллионного списка. То считать эти сборы проведенными для устранения ошибок Климента Евремовича пожалуй нельзя. Для этого надо пожалуй для убидительности процентов 50%. Просто не смотря на весь наш разговор должен заметить, что проведение стратегического развертывания или не знаю есть ли у военных такой термин, когда развертывание идет не по полной программе, а скажем так, усиливается стартовая готовность путем проведения учебных сборов очень смотриться. Вот кстати по Румынии. По агентурным данным, в Румынии, происходит призыв резервистов. Целью призыва якобы явялется переобучить под руководством германских офицеров запасных и тем самым усилить румынскую армию. Всего предполагается призвать на переобучение 15 возрастов общей численностью около 600000 человек .......... - надо заметить, что наша развелка так же видит в этом мобилизационное мероприятие и каких то особых аспектов на числе обучаемых не делает. Я смотрю буквальна вся европа охвачена обучением в 1941 году. Чтож весьма похвально. Было бы очень любопытно узнать, румыны в каком году выявили пробелы в своей подготовке - тоже наверное в 1940 г. А вот кстати по Вашим замечаниям по просмотренным документам Акт на Климент Ефремовича не выделяется? Тимошенко и Ворошилов вроде как сослуживцы по 1 конной, что уж он его так как врага народа этим актом выставил?
Ну, на любое сообщение по теме у вас один ответ - глупость, читайте книги. Кратенький такой, на все случаи жизни пригоден.
Сергей ст пишет:
цитата:
Как показывает практика, в том числе и "фантазии" отдельных людей на этом форуме, неправильно читаю не я...
Вот-вот, я об этом - вы читаете исключительно правильно, все остальные исключительно неправильно, а уж чтобы показать собеседнику, в чем именно он, по-вашему, неправ...
В мае 1940 года, при принятии НКО Тимшенко, среди множества других недостатков ... плохой учет и недостаточность обучения запасных ... второе послужило основанием для проведения сборов. Этим Тимошенко занялся зимой 40/41 после проведения переучета.
Ситуация в мае 40-го отличается от зимы 41-го, ситуация марта 41-го отличается от мая 41-го. А в планы сборов, получается, никакие поправки с учетом ситуации не вносились?
Попытки изобразить дело так, будто Красная Армия в 1941 г. продолжала существовать "по плану мирного времени", что ее части и соединения оставались на прежнем месте и никуда не перемещались - суть факты подготовки к возможным военным действиям, - во-первых, разбиваются о реалии истории, во-вторых, мнимо защищают руководство СССР и вооруженных сил. Как ни назови, а армия увеличивалась, выдвигалась, окапывалась, усиливалась и целенаправленно и интенсивно готовилась к чему-то важному. В этом нет никакого криминала, пока не нарушены законы.
Попытки изобразить дело так, будто Красная Армия в 1941 г. продолжала существовать "по плану мирного времени"...
...неубедительны. Ну не могли в 41-м не учитывать сосредоточение на западных границах частей вермахта. Летом 40-го оно тоже было? Но летом 40-го не было и директивы №21.
Потому что обложка книги имеет такой цвет 917 пишет:
цитата:
Ну а если недостатки отмечены у одних а призваны другие? Согласитесь, если из 9... тыс. человек порядка 10% из того трехмиллионного списка. То считать эти сборы проведенными для устранения ошибок Климента Евремовича пожалуй нельзя. Для этого надо пожалуй для убидительности процентов 50%.
Вот это я и называю конспирологией... Вы делает предположение, никак его не подкрепляете и делает вывод. На чем основаны выводы, откуда цифры.. 917 пишет:
цитата:
Просто не смотря на весь наш разговор должен заметить, что проведение стратегического развертывания или не знаю есть ли у военных такой термин, когда развертывание идет не по полной программе, а скажем так, усиливается стартовая готовность путем проведения учебных сборов очень смотриться.
Ну смотрится, и что? "Весенний призыв 1941 года" от sashen тоже смотрится... 917 пишет:
цитата:
Я смотрю буквальна вся европа охвачена обучением в 1941 году. Чтож весьма похвально. Было бы очень любопытно узнать, румыны в каком году выявили пробелы в своей подготовке - тоже наверное в 1940 г.
Так узнайте и нам расскажите. Вот и будет подтверждение Вашей "теории" 917 пишет:
цитата:
А вот кстати по Вашим замечаниям по просмотренным документам Акт на Климент Ефремовича не выделяется? Тимошенко и Ворошилов вроде как сослуживцы по 1 конной, что уж он его так как врага народа этим актом выставил?
Написал, как было на самом деле. Почему, не знаю. Диоген пишет:
цитата:
Ну, на любое сообщение по теме у вас один ответ - глупость, читайте книги. Кратенький такой, на все случаи жизни пригоден.
Так и есть. Сначала читайте, потом высказывайтесь. А не наоборот. Яркий пример - сообщение sashen про длительность сборов.
Попытки изобразить дело так, будто Красная Армия в 1941 г. продолжала существовать "по плану мирного времени", что ее части и соединения оставались на прежнем месте и никуда не перемещались - суть факты подготовки к возможным военным действиям, - во-первых, разбиваются о реалии истории, во-вторых, мнимо защищают руководство СССР и вооруженных сил.
Давайте, для начала определимся - что есть "план мирного времени"? Кроме того, я не понял, кто отрицает что РККА готовилась к войне? Что части и соединения перемещались? oleg.tishkov пишет:
цитата:
Как ни назови, а армия увеличивалась, выдвигалась, окапывалась, усиливалась и целенаправленно и интенсивно готовилась к чему-то важному.
Насчет увеличения есть вопросы (не в плане цифр, а причин). А по остальному - никаких вопросов нет. Усиливалась и готовилась.
Ситуация в мае 40-го отличается от зимы 41-го, ситуация марта 41-го отличается от мая 41-го. А в планы сборов, получается, никакие поправки с учетом ситуации не вносились?
Странный Вы какой-то В мае 40-го были выявлены недостатки, планов вообще никаких не было. Куда должны были вносить изменения? И потом, откуда Вы взяли, что поправки не вносились? Я же написал, что была изменена структура сборов и сроки начала. Опять начались фантазии?
- Держу книгу, вижу обложку, сам бы до такого не допер.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы делает предположение, никак его не подкрепляете и делает вывод. На чем основаны выводы, откуда цифры..
- Так Сергей как раз то выводов я то и не делаю, я то как раз действительно не имею данных и никаких выводов, тем паче обличительных сделать не могу. Я всего лишь написал, что как раз для подтверждения Вашей версии 50 % призванных на сборы должны быть из "необученцев" Ворошилова, а если их процент мал, то Ваше утверждение(предположение), что между передачей дел в НКО и сборами есть прямая связь и это основная причина и единственная причина их проведения сомнительно. Этож Вы утверждаете, что сборы назрели в 1940 году, ну сборы может и назрели, а вот связаны ли они актом по передаче дел пока на мой взгляд не ясно.У Вас же тоже нет цифр которые бы подтверждали, что сборы были направлены в основном на устранение недостатков по Акту? Сергей ст пишет:
цитата:
Так узнайте и нам расскажите. Вот и будет подтверждение Вашей "теории"
- Увы , Сергей данная тема не подвергла меня на создание теорий. Мало информации, которая для меня доступна. Я просто пытаюсь выяснить для себя некоторые "непонятки" Сергей ст пишет:
цитата:
Написал, как было на самом деле. Почему, не знаю.
. - Сергей, скажите у Вас нет информации были выявлены агенты иностранных разведок причастные к Генштабу или НКО в период 1941-1942 гг?
Я всего лишь написал, что как раз для подтверждения Вашей версии 50 % призванных на сборы должны быть из "необученцев" Ворошилова, а если их процент мал, то Ваше утверждение(предположение), что между передачей дел в НКО и сборами есть прямая связь и это основная причина и единственная причина их проведения сомнительно.
Минутку. Не только "необученцев". Тимошенко пишет и про обученных, которые с "недостаточной подготовкой". 917 пишет:
цитата:
Этож Вы утверждаете, что сборы назрели в 1940 году, ну сборы может и назрели, а вот связаны ли они актом по передаче дел пока на мой взгляд не ясно.У Вас же тоже нет цифр которые бы подтверждали, что сборы были направлены в основном на устранение недостатков по Акту?
Что для Вас явилось бы подтверждением? 917 пишет:
цитата:
- Сергей, скажите у Вас нет информации были выявлены агенты иностранных разведок причастные к Генштабу или НКО в период 1941-1942 гг?
PS. Поясняю - связывать сборы 1941 года с актом приёмки-передачи наркомата обороны в 1940 году - это чистой воды ВРАНЬЁ. Потому как сборы 1941 ("тимошенковские") по своему плановому (!) и количественному характеру НИЧЕМ от сборов 1940 ("ворошиловских") не отличались.
Потому как сборы 1941 ("тимошенковские") по своему плановому (!) и количественному характеру НИЧЕМ от сборов 1940 ("ворошиловских") не отличались.
Салют питерскому фантазеру! Вы опять решили оказаться в луже? Ну решили, так решили, отговаривать Вас не буду... Итак, Петр Тон "нашел" плановость и количественный характер сборов 1940 года. Не будет ли столь любезен г-н Петр Тон представить общественности сведения по этому мероприятию?
Салют-салют! Московскому вруну! Ворошилов ещё в октябре 1939 года предлагал провести сборы в 1940 году в количестве 1 620,5 тысяч человек. Эту численность Сталин не утвердил. Следующее предложение (в ноябре 1939) - 1,600 млн - тоже не прошло. В итоге 21 мая 1940 года Тимошенко (вступивший в должность Наркома Обороны) наоборот, уменьшил численность призываемых на сборы до 1 миллиона человек - и вот тогда-то Сталин это предложение принял.
В итоге 21 мая 1940 года Тимошенко (вступивший в должность Наркома Обороны) наоборот, уменьшил численность призываемых на сборы до 1 миллиона человек - и вот тогда-то Сталин это предложение принял.
Нет, конечно. Только номер скажу - Постановление КО №215сс от 22 мая 1940 года. Которое я своими глазами не видел. Но о котором написано в документе №П30 во втором томе малиновеи (с.622)
Нет, конечно. Только номер скажу - Постановление КО №215сс от 22 мая 1940 года.
Понятно. Раз на большее Вас не хватает, разберем на "запчасти" очередные Ваши фантазии Итак, что написал фантаст из славного города СПб:Петр Тон пишет:
цитата:
Ворошилов ещё в октябре 1939 года предлагал провести сборы в 1940 году в количестве 1 620,5 миллионов человек. Эту численность Сталин не утвердил.
Зададим себе вопрос - откуда взял это Петр Тон? Далеко ходить не надо - Петр Тон это "вытащил" из книги г-на Мельтюхова. Именно оттуда Петр взял эту цифру - 1,620 млн. Взял, а дальше начал фантазировать - типа ЭТУ цифру Сталин не утвердил. Петр именно стал фантазировать, так как Мельтюхов об ЭТОМ ничего не пишет. Он пишет о том, что не был утвержден представленный ПЛАН. Та же самая история и вот с этим:Петр Тон пишет:
цитата:
Следующее предложение (в ноябре 1939) - 1,600 млн - тоже не прошло.
Петр, ну не надо так уж совсем предаваться фантазиям Далее, Петр написал вот это:Петр Тон пишет:
цитата:
В итоге 21 мая 1940 года Тимошенко (вступивший в должность Наркома Обороны) наоборот, уменьшил численность призываемых на сборы до 1 миллиона человек - и вот тогда-то Сталин это предложение принял.
Это меня позабавило и я попросил Петра предъявить документ по проведению сборов, на что получил следующий ответ: Петр Тон пишет:
цитата:
Нет, конечно. Только номер скажу - Постановление КО №215сс от 22 мая 1940 года.
Петр, ну зачем так подставляться? Вы бы уж читали Мельтюхова полностью! Там после этой фразы идет сноска на документ. Не увидели? Этот документ в малиновке и Вы легко можете его прочесть. Так вот - там действительно имеется раздел по поводу сборов. Петр, Вы этот раздел прочли? Там сказано, что на момент принятия решения сборы УЖЕ идут. А шли они согласно нескольких Постановлений КО (первое - это Постановление № 69сс от 09.02.40). Таким образом имеем следующее - решения по сборам 1940 года принимались в течении 3 (трех) месяцев. Особенно меня забаляет фантазия Петра по поводу принятия решения Сталиным о проведении сборов из-за уменьшения численности этих сборов Петр, откуда сие известно? Вам Сталин об этом сообщил? Или Тимошенко? Впрочем, скорее всего нет, Петр просто изобрел машину времени и на минутку перенесся в кабинет Сталина. Петр, я прав? Простая мысль о том, что между предложениями осени 39-го и маем 1940 состоялась война, и уменьшение численности сборов может быть связано именно с этим, Петру Тону не приходит. Бывает... Теперь про "ошибку". Петр, Вы "случайно" не знаете, когда там Сталин ознакомился с Актом приемки НКО?
Исправление было сделано ДО появления Вашего ответа.
Сергей ст - вы себя считаете умным человеком, или как? Изначально Ваша версия выглядит так: 1. при Ворошилове было плохо с обучением запасных (резервистов), что и отражено в акте приёмки-передачи НКО; 2. и именно во исправление сложившейся ситуации Тимошенко принял решение провести сборы. Я отвечаю: всё это - ваше враньё!
Что есть сказать конкретно по вышенаписанному московскому вруну Сергею ст?
Сергей ст - вы себя считаете умным человеком, или как?
Итак, по существу фантазий Вам ответить, как я понимаю, нечего. Ничего, бывает. Петр Тон пишет:
цитата:
Что есть сказать конкретно по вышенаписанному московскому вруну Сергею ст?
Я конкретно и сказал: 1. При Ворошилове было плохо с обучением запасных, что и отражено в акте приемки-передачи. 2. Во исправление сложившийся ситуации было принято решение (и не Тимошенко это решение принимал) Что Вы конкретно можете возразить, кроме фантазий им. П.Т.?
Конечно поняли - Петр Тон фантазер похлеще Гариссона и Лукьяненко. Петр Тон пишет:
цитата:
Непонявшими, на мой взгляд, остались Сергей ст, ну и кто-то ещё (может быть... а может - и не быть
Вот такие мы непонятливые... Ну никак не понимаем, что есть только Петр Тон - великий историк!!! Да уж, так перевирать надо учиться и учиться. Петр, не подскажите, где такому учат? Очередная плюха Вам, Петр, засчитана, не волнуйтесь....
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1200
Отправлено: 15.12.06 10:25. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Попытки изобразить дело так, будто Красная Армия в 1941 г. продолжала существовать "по плану мирного времени", что ее части и соединения оставались на прежнем месте и никуда не перемещались - суть факты подготовки к возможным военным действиям, - во-первых, разбиваются о реалии истории
Не угадали. Правильно сказать - очередная высказанная высоким штилем банальность продемонстрировала незнание Олегом Тишковым "реалий истории". Перевода частей западных округов на штаты военного времени не произошло, укомплектование их средствами тяги не произошло - и это, в Вашем самобытном представлении, означает, что Красная Армия существовала не по "планам мирного времени", а по каким-то иным? Вам, наверно, ведом тайный способ вести активные боевые действия, не развертывая части и соединения по штатам военного времени? Продолжаем разговор - ну и куда же перемещались, например, 98-я стрелковая дивизия Уральского военного округа? А 22-я стрелковая дивизия 1-й армии Дальневосточного фронта куда двигалась? Или на них "подготовка к возможным боевым действиям" не распространялась? Не находите ли, что очень своеобразная картина у Вас вытанцовывается - вот те-то и те-то "готовились к возможным боевым действиям", а остальные почему-то нет?
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Как ни назови, а армия увеличивалась...
А почему бы тогда не вспомнить принятое летом 1939 года решение отказаться от дивизий "тройного развертывания" и сформировать на их основе обыкновенные стрелковые дивизии? Армия возросла очень заметно. К какой войне готовились - к Польской? К Финской? А формирование мехкорпусов в 1940-м году - это тоже "подготовка к войне"?
oleg.tishkov пишет:
цитата:
... целенаправленно и интенсивно готовилась к чему-то важному.
"Какие есть фаши доказательства?" (с) к/ф "Красная Жара"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1201
Отправлено: 15.12.06 10:30. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Ну не могли в 41-м не учитывать сосредоточение на западных границах частей вермахта. Летом 40-го оно тоже было?
Вы в своем репертуаре - сначала готовый вывод ("Ну не могли в 41-м не учитывать сосредоточение на западных границах частей вермахта"), а потом уточняющий вопрос (Летом 40-го оно тоже было?) Но, если Вам так уж сие интересно, то надо смотреть не на то, сколько реально немецких частей было у советских границ летом 1940-го года, а сколько немецких дивизий указывалось находящимися у советских границ в донесениях советской разведки. И ответ будет таков: по состоянию на 1-е сентября 1940 года советская разведка насчитывала "на востоке" 72 дивизии, в том числе 7 танковых и 3 моторизованных. Это "сосредоточение" или как?
Честно искал - про штат стрелковой дивизии в 17000 ничег не нашел.
Диоген, это я по простоте душевной, поначалу решил, что планирование мобилизационного развертывания должно осуществлятся на основании утвержденных штатов военного времени. Однако оказывается, штаты военого времени, до поры до времни, никто не утверждает, а ГШ исходит из своего понимания организационно-штатной структуры дивизий военого времени. И только, когда уже "припекает" и нужно штаты военого времени вводить чтобы комплектовать войска для войны, то появляется официально утвержденный штат военного времени. Штат 04/20 от 13.09.1939, Штат 04/100 от 10.06.1940 хорошо накладываются на известные события, штат 04/400 введен 05.04.1941, однако, как показал Сергей ст при составлении февральского плана мобилизационного развертывания исходили именно из утвержденной этим штатом численности. Возникает вопрос в апреле 41 уже "припекло"?
При принятии решения иной задачи, кроме подготовки, не существовало.
У меня есть по этому поводу возражение. В результате этих сборов, численность одних дивизий стала 14000 чел, других 12, ЕМНИП 11 дивизий по 11 тыс. Численость других дивизий (по Захарову) еще до проведения сборов была 12 тыс . человек, что уже превышало штат мирного времени для т.н. дивизий 12 тыс состава 10 с небольшим тыс. человек. Как видно цель просматривается однозначно - увеличение численности дивизий 6000 состава, до одинакового размера со всеми остальными, и увеличение численности дивизий первого эшелона до штата военного времени.
Минутку. Не только "необученцев". Тимошенко пишет и про обученных, которые с "недостаточной подготовкой".
- Конечно согласен. В данном случае я был недостаточно корректен. Конечно и "обученных с недостаточной подготовкой" - кстати любопытно было бы этот термин расшифровать. Сергей ст пишет:
цитата:
При принятии решения иной задачи, кроме подготовки, не существовало. Я уже написал, что остается вопрос изменения структуры сборов. Мне бы очень хотелось взглянуть на эти документы
- Сергей, но тут у меня то же есть вопрос. Ведь секретность есть секретность. Разве могла появиться бумага (ну я имею ввиду на том уровне "секретности" в которой было бы написано, что людей призывают не на сборы, а для решения еще и другой задачи? Кстати любопытно - В Финляндии перед войной было порядка 100000 человек презывного возраста не прошедших военную подготовку как указывается из-за режима экономии, И было принято решение, в том числе и с участием Парламента в ввиду ухудшающейся ситуации закрыть этот пробел. Что для страны с населением 3,4~4 млн чел. более, чем адекватно проблемам "созданным" Климент Ефремовичем для СССР. Т.е. финны то как видите с чистым сердцем занимались подготовкой резерва и видите, что из этого получилось. Видимо в советском разведдонесении как раз и эти сборы в том числе рассматриваются. Сергей ст пишет:
цитата:
На самом деле или которым влепили такую статью?
- Меня в данном случае интересует реальные агенты немецкой разведки. Еще Сергей я помню Вы говорили, что у Вас есть некие материалы по формированию 252 дивизии, не могли бы проинформировать в какой-то части.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме