Отправлено: 05.12.06 21:41. Заголовок: ТВ-вопрос про народное ополчение
Имел удовольствие лицезреть сегодня, 5 декабря, утром на телеканале НТВ известного в определенных кругах "писателя", сообщившего миру о своем очередном историческом открытии.
Оказывается: 1) в октябре 1941 года под Москвой имелось 10 (десять) стрелковых дивизий народного ополчения; 2) все эти 10 сдно в октябре 1941 года занимались исключительно боевой и политической подготовкой; 3) несмотря на угрожающее положение под Москвой, наши военными руководители не стали отвлекать малоподготовленных ополченцев от их учебных занятий, а смогли изыскать и бросить в бой более опытные кадровые части. В общем, А.Исаевым найден достойный ответ американскому "Спасению рядового Райана" - они там спасали всего-то одного единственного рядового, а вот наши "отцы-командиры", рискуя потерять Москву, спасли аж целых 10-ть дивизий.
А теперь - вопрос к специалистам и интересующимся. Назовите номера этих 10-ти дивизий народного ополчения, кои находились в октябре-ноябре 1941 года под Москвой, но в оборонительной фазе Битвы за Москву участия не принимали.
Задачка несложная, это не "5-ть из 36-ти" в Спортлото угадать. Дивизий народного ополчения в 1941 году в Москве было сформировано всего 16-ть (шестнадцать). Итак, кто правильно назовет 10-ть номеров из 16-ти?
Водопьянов Во-певых, я не самовыражаюсь, а задаю вопрос. Во-вторых, я не утверждал, что "Исаев накосячил". Меня интересует конкретика - какие 10-ть (по номерам) дивизий народного ополчения не участвовали в боях в оборонительный период Битвы за Москву? Теперь вам стало яснее?
Обсуждаемый спич (кто не видел, у кого проблема скачать, расшифровка фрагмента видеозаписи).
Ведущая: Интересно. Михаил, Вам вопрос. Я знаю, что были брошены большие действительно резервы - и военные, и стратегические на битву под Москвой. Почему раньше они не были задействованы и откуда они взялись, дополнительные силы?
Мельтюхов: К сожалению, к началу битвы под Москвой Ставка Верховного Главнокомандования осталась практически без резервов, которые были брошены на затыкание дыр после окружения под Киевом.
Ведущая: Угу.
Мельтюхов: И в этом смысле, конечно, перед советскими войсками под Москвой действительно стояла задача держаться во что бы то ни стало, именно выигрывая вот то самое время, о котором только что сказал Алексей Валерьевич.
Ведущая: Угу. Алексей, Вам есть что добавить?
Исаев: Ну, я хочу сказать, что резервы поступали в ходе битвы. Как бы восстановление фронта на Можайской линии обороны - это тоже были резервы, которые сняли из под Ленинграда, с деблокирования города и выстроили щитом перед Москвой. Так что вливание резервов - оно проходило практически всю битву - октябрь-ноябрь, но перелом был достигнут вливанием крупных резервов - 3 армии: 1-я ударная, 20-я и 10-я. Это вот как раз в начале декабря.
Ведущая: Но, если знать, что есть вот такие у нас резервы - три армии, то зачем нужна была тогда помощь ополчения, вот эти вот люди с лопатами, с граблями, которые...
Исаев: Ну, лопатами они все же копали позиции. А реально ополченцев в бой - октябрьского формирования - их не бросали. Действительно были резервы и поэтому, когда в октябре сложилась тяжелая ситуация, 10 дивизий формировавшихся (т.е. еще необученных) - их в бой не бросили, а в бой бросили более квалифицированных людей - это курсантов. Курсантов и резервы, снятые из под Ленинграда.
Ведущая: Михаил Александрович, у Вас есть что добавить, я вижу?
Мельтюхов: Да. Я думаю, стоит напомнить о том, что непосредственно под Москвой сосредотачивалось почти 6 новых армий как раз за счет тех самых резервов, которые создавались в тылу. И с другой стороны, я думаю, важно подчеркнуть, что обе стороны имели возможность наращивать силы своих войск под Москвой, но у советского командования оказалось больше таких возможностей, что, собственно говоря, и позволило остановить противника.
Исаев: Ну, лопатами они все же копали позиции. А реально ополченцев в бой - октябрьского формирования - их не бросали. Действительно были резервы и поэтому, когда в октябре сложилась тяжелая ситуация, 10 дивизий формировавшихся (т.е. еще необученных) - их в бой не бросили, а в бой бросили более квалифицированных людей - это курсантов. Курсантов и резервы, снятые из под Ленинграда.
сколько я его не читал, неподготовленный слушатель все же сделает вывод, что да, 10 дивизий именно народного ополчения формировались в октябре.
На самом деле (и в ЖЖ Исаева это отражено) речь он вел не о дивизиях народного ополчения, а просто о формировавшихся под Москвой дивизиях. Дословно цитата из ЖЖ следующая:
цитата:
3) Неподготовленные соединения в бой не бросали. "В октябре 1941 г. на территории МВО было 10 дивизий в стадии формирования, но их в бой не бросили, направив более квалифицированные кадры".
То есть Исаев говрорил не о дивизиях народного ополчения а о простых дивизиях. Ну и чем острота поднятой Петром тоном пронблемы? Исаев оговорился? Ну на ....
S.N.Morozoff Спасибо за расшифровку и пояснения. Исаев отвечал на конкретный вопрос об ополчении, говорил довольно быстро и суть его ответа на поставленный вопрос я понял так, как изложил выше.
Буду теперь ориентироваться на письменный текст, который Вы привели. А именно:
цитата:
Неподготовленные соединения в бой не бросали. "В октябре 1941 г. на территории МВО было 10 дивизий в стадии формирования, но их в бой не бросили, направив более квалифицированные кадры".
14 октября 1941 года по инициативе Московского ГК ВКП (б) началось формирование новых московских стрелковых дивизий народного ополчения. Таковых дивизий оказалось ПЯТЬ штук - 1-я мсдно, 2-я мсдно, 3-я Коммунистическая мсдно, 4-я мсдно, 5-я мсдно. Вопрос поставлю так - входят ли эти пять дивизий октябрьского формирования в число тех исаевских десяти "в стадии формирования", которые "в бой не бросили"?
Если не входят, тогда - почему именно эти дивизии не входят и какие (по номерам) входят? Если же входят, то тогда констатирую, что Исаев "накосячил"(с) - эти дивизии в бой бросали. И именно в октябре. Например, а) полк 3-ей Коммунистической мсдно только к 23:00 15 октября 1941 года составивший списки личного состава и получивший на вооружение французские винтовки образца 1848 года (причем в недостаточном количестве), уже через сутки (в 23:00 16 октября 1941 года) получает приказ на занятие обороны в районе деревень Щукино, Покровское-Стрешнево. б) 23 октября 1941 года 1-я и 4-я мсдно получают приказ занять оборону на рубеже Коровино, Химгородок, Щукино и Марьина роща. PS. 1-я мсдно 7 ноября 1941 года была расформирована, остатки личного состава влили во 2-ю мсдно.
То есть Исаев говрорил не о дивизиях народного ополчения а о простых дивизиях
Вы полагаете, что необученную просто дивизию в бой бросать нельзя, а необученную ополченческую дивизию как раз надо? А не поясните - почему Вы так считаете?
А тогда непонятно, куда пропало оружие, переданное именно в ДИВИЗИИ народного ополчения. Все эти Браунинги, Шоши, Льюисы, Маузеры? или это использовалось только для отрытия окопов, все сотни тысяч единиц? И самое главное, куда наш класс цветы возлагал, на все эти долины смерти.
А тогда непонятно, куда пропало оружие, переданное именно в ДИВИЗИИ народного ополчения. Все эти Браунинги, Шоши, Льюисы, Маузеры? или это использовалось только для отрытия окопов, все сотни тысяч единиц?
С чего Вы взяли что что то пропало? Вооружили.
Света пишет:
цитата:
И самое главное, куда наш класс цветы возлагал, на все эти долины смерти.
Вопрос не понят. Откуда местной братве знать куда Ваш класс цветы возлагал?
Вы полагаете, что необученную просто дивизию в бой бросать нельзя, а необученную ополченческую дивизию как раз надо? А не поясните - почему Вы так считаете?
Где я что то подобное писАл? И ваще Исаев на форум явится - он Вас быстро на дерево загонит. Ждите.
И ваще Исаев на форум явится - он Вас быстро на дерево загонит
Ну так тогда чего лезете с "самовыражениями" и "пронблемами"? Я ж спрашивал у "специалистов и интересующихся". А Вы самостоятельно по делу сказать ничего не можете. Дождитесь Исаева, прочитайте внимательно его пёрлы и потом уж - подвывайте.
а) полк 3-ей Коммунистической мсдно только к 23:00 15 октября 1941 года составивший списки личного состава и получивший на вооружение французские винтовки образца 1848 года (причем в недостаточном количестве), уже через сутки (в 23:00 16 октября 1941 года) получает приказ на занятие обороны в районе деревень Щукино, Покровское-Стрешнево.
Петр, ей-ей, Щукино есть не что иное, как район нынешнего м. Щукинская, ну а Покровсое-Стрешнево - это еще ближе к центру Москвы. Покровское-Стрешнево тогда - это был ближний пригород. Это сразу за кольцевой железной (подчеркиваю - железной!) дорогой (до километра). М. Щукинская (где точно Щукино находилось нет карты того времени) - на километр-полтора подальше. Хотите, скриншот карты дам или сами посмотрите. Немцы до этого рубежа и к декабрю не дошли.
Ну точно!
цитата:
Командир танковой роты 3-й Московской коммунистической дивизии младший лейтенант С. Н. Григорьев записывает: «23 часа. Приезжает комбат и сообщает, что район обороны для нашего батальона изменен, в 6 часов выступать на занятие рубежей в районе деревень Щукино, Покровское-Стрешнево, по карте знакомимся с районом, готовим людей к выступлению. Удается на 3 часа заснуть. Улица Горького, застава, Ленинградское шоссе, знакомые и дорогие места, москвичи тепло машут нам руками, передают газеты и свертки с завтраками. Утро серое, тает выпавший ночью снег. Первый привал у стадиона «Динамо». Есть несколько человек отставших. Деревня Щукино, левый фланг нашего полка начинается от опушки леса против Серебряного Бора, передний край обороны идет к обрыву реки Москвы, поворачивает вправо и идет по берегу канала Москва - Волга до Химкинского водохранилища. Район обороны очень велик. Надо делать все возможное, чтобы задержать наступающего врага».
Хотел бы я знать, когда в этом районе оказались немецкие танки.
Петр тон пишет:
цитата:
Коровино, Химгородок, Щукино и Марьина роща.
С этим интереснее. Если это то самое Щукино, что и в первом примере, то рубеж где-то в том же районе. Марьина роща - это что, та самая? Так это вообще считай Москва, даже тогда. Смотрим еще цитату:
цитата:
26 октября. 16.00. Школа № 144. Командир северо-западной группы обороны Москвы подписывает приказ о прочном прикрытии полосы Коровино - Марьина Роща в составе двух коммунистических полков, усиленных тремя артиллерийскими дивизионами. Передний край главной полосы сопротивления должен пройти по платформе Лианозово, Химгородку, восточному берегу канала Волга - Москва.
Я опять не понял: где тут были немцы в октябре? Лианозово - это окраина нынешней Москвы. Немцы, конечно, добрались до Красной Горки/Лобни, но никак не в конце октября. Химгородок не знаю, что такое, было бы понятнее, как проходил рубеж. Вообще, Химгородок - это один из старых районов нынешнего г. Мытищи.
Петр, те рубежи, что Вы привели... По моему, это не называется бросить под танки. Где у нас линия фронта в эти дни проходит? И еще: вот если прорвутся, если те части их не сдержат, если будут уже у города... Ну что ж, тогда умирать будем все - и сформированные, и нет. Но это крайний случай, как Вы понимаете, который, к тому же, не наступил.
И куда делось, если дивизий не было? В музей на Поклонной горе сходите, там даже смотрители сумеют рассказать больше, чем Исаев. Водопьянов пишет:
цитата:
Откуда местной братве знать куда Ваш класс цветы возлагал?
Не буду спорить с экспертом по братве, я вообще-то о тех, кто погиб Родину защищая, а не границы своей зоны. Ну, Вам виднее, спорить опять же не буду.Водопьянов пишет:
цитата:
Где я что то подобное писАл? И ваще Исаев на форум явится - он Вас быстро на дерево загонит. Ждите.
Это видимо снова из братвы. Любопытный метод ведения диалога. Остается устроить матч Исаев-Валуев, победивший будет рассказывать про историю, а с оппонентами разговор короткий - поединок до первого нокдауна. Сейчасм правда пытаются меряться тиражами, предварительно отодвинув суворова и мухина, а иначе одна надежда, ринг и Валуев.
Я все же не понял, с чего Вы взяли, что их не было?
Света пишет:
цитата:
В музей на Поклонной горе сходите, там даже смотрители сумеют рассказать больше, чем Исаев.
Сомневаюсь. Знаете, почему? Вся запись (подчеркиваю - вся, а не моя расшифровка) занимает 8 минут 53 секунды. Чистого времени. Описанный мной эпизод (опять же весь) занимает 2 минуты 07 секунд. В итоге: за 8 минут 53 секунды, из которых какое-то время занимает ведущая, нужно рассказать о битве за Москву. Понимаете, обо всей битве. А за 2 минуты 07 секунд нужно рассказать о тех резервах, которые формировались в октябре, включая и то, почему их к началу битвы не оказалось. Причем рассказать двоим по очереди. Вот потому мне и сомнительно.
Цитата: реально ополченцев в бой - октябрьского формирования - их не бросали. Действительно были резервы и поэтому, когда в октябре сложилась тяжелая ситуация, 10 дивизий формировавшихся (т.е. еще необученных) - их в бой не бросили
И с чего Петр Тон решил что речь идет о 10 дивизиях тольк ополчения? И почему Петр Тон решил что занятие позиций у Москвы есть вступление в бой?
14 октября 1941 года по инициативе Московского ГК ВКП (б) началось формирование новых московских стрелковых дивизий народного ополчения. Таковых дивизий оказалось ПЯТЬ штук - 1-я мсдно, 2-я мсдно, 3-я Коммунистическая мсдно, 4-я мсдно, 5-я мсдно.
Не будет ли так любезен многоуважаемый джин, т.е. Петр Тон, привести текст документа МГК? А также сообщить даты и источники формирования упоминаемых 5 дивизий.
"...4 июля Государственный Комитет Обороны принял специальное постановление «О добровольной мобилизации трудящихся Москвы и Московской области в дивизии народного ополчения». Решение ГКО о создании народного ополчения москвичи встретили с большим патриотическим подъемом. Только в течение первых четырех дней в приемные комиссии райвоенкоматов и в партийные органы поступило 168 470 заявлений с просьбой зачислить в ополчение."
"16 июля 1941 года ГКО принял решение о строительстве Можайской линии обороны. Около двух месяцев десятки тысяч жителей Москвы и Подмосковья (примерно три четверти их составляли женщины) под бомбежкой строили Можайский рубеж.
На строительстве трудились и дивизии народного ополчения, которые одновременно приступили к боевой и политической подготовке. Однако завершить как следует подготовку частей и соединений народного ополчения не удалось. В первой половине августа поступила директива Ставки о передаче дивизий, находящихся на Можайской линии обороны, на усиление армий Резервного и Западного фронтов, понесших большие потери под Смоленском. Таким образом, дивизиям [106] народного ополчения, созданным для обороны подступов к Москве на Можайской линии, пришлось принять первое боевое крещение на Вяземском оборонительном рубеже. Позднее 4-я дивизия народного ополчения Куйбышевского района и 5-я дивизия народного ополчения Фрунзенского района сыграли важную роль в обороне рубежа по реке Наре и в ликвидации прорыва на этом направлении. "
цитата: получивший на вооружение французские винтовки образца 1848 года
Тогда они, кажется, назывались штуцерами? Это сабли передаются от деда к внуку, а про винтовки - не загнуто?
Это опечатка или ошибка. Скорее всего речь о винтовках Гра-Кропачека образца 1884 года - аналоги наших берданок, но переделанные в магазинные. Поставлялись в небольшом количестве в Россию в начале ПМВ. В период формирования ДНО (о чем и речь в приведенном тексте) они вполне могли получить такое оружие, однако нет никаких данных о массовом вооружение что ДНО, что других дивизий какой-то особой экзотикой. Оружие нестандартных калибров в основном передавалось ВОХРу, запасным и учебным частям, а их оружие - в действующую армию.
В период формирования ДНО (о чем и речь в приведенном тексте) они вполне могли получить такое оружие, однако нет никаких данных о массовом вооружение что ДНО, что других дивизий какой-то особой экзотикой.
Не скажите... Вот, например, раскладка по винтовкам в батальонах на 24.10.41 (все коммунистические батальоны - основа 3,4,5 дивизий): Всего винтовок - 5569 Из них: польских - 2312 французских - 2312 русских - 1483 английских - 42 канадских - 201 немецких - 152
1) в октябре 1941 года под Москвой имелось 10 (десять) стрелковых дивизий народного ополчения;
Это у Вас что-то со слухом. Мной было сказано, что на территории МВО было десять обычных(не ополченческих) стрелковых дивизий. Приставки «народного ополчения» не было.
В музей на Поклонной горе сходите, там даже смотрители сумеют рассказать больше, чем Исаев.
А что они там расскажут? Даже интересно стало. Неужто с благородным безумием в глазах жгут про кровавый режим?
цитата:
А тогда непонятно, куда пропало оружие, переданное именно в ДИВИЗИИ народного ополчения. Все эти Браунинги, Шоши, Льюисы, Маузеры?
На склады.
цитата:
И самое главное, куда наш класс цветы возлагал, на все эти долины смерти.
А Вы скажите название населенного пункта, рядом с которым возлагали - можно попробовать разобраться. Только это будет не могила «умученной праклятыми каммунистами антилигенции», а регулярных частей откуда-нибудь из Челябинска.
Петр, те рубежи, что Вы привели... По моему, это не называется бросить под танки. Где у нас линия фронта в эти дни проходит? И еще: вот если прорвутся, если те части их не сдержат, если будут уже у города... Ну что ж, тогда умирать будем все - и сформированные, и нет. Но это крайний случай, как Вы понимаете, который, к тому же, не наступил.
Да просто Петр опять начитавшись ночью интернета решил пофантазировать А если серьезно, то в октябре части (которые Петр почему-то называет в середине октября дивизиями) занимали оборону в промежутке между нынешними МКАД и третьим кольцом. 2-я сд - южная часть (нынешние Братеево, Нагатино) Будущие 4 и 5 сд (сформированные в конце октября) - запад и юго-запад (Ленинский, Вернадского, Можайка) Будущая 3 сд - северо-запад и север (Волоколамка, Дмитровка). Вооружение: 2 дивизия (на 25.10.41) - 7417 винтовок, 267 пулеметов, 16 автоматов, 107 орудий 3 дивизия (на 28.10.41) - 6990 винтовок, 479 пулеметов, 40 автоматов, 44 орудия 4 дивизия (на 31.10.41) - 6625 винтовок, 472 пулемета, 1 автомат, 29 орудий 5 дивизия (на 01.11.41) - 6961 винтовок, 271 пулемет, 2 автомата, 29 орудий Соответственно, в октябре они никаких боевых действий не вели, по причине отсутствия противника
Да просто Петр опять начитавшись ночью интернета решил пофантазировать
Да я, в общем и целом, догадался.
цитата:
А если серьезно, то в октябре части (которые Петр почему-то называет в середине октября дивизиями) занимали оборону в промежутке между нынешними МКАД и третьим кольцом.
Ну да, что и следует из Петром же приведенных цитат. Однако хочу отметить, что они все же не стояли лагерем где-то восточнее, а занимали оборону на тыловых рубежах. На случай, если все пойдет совсем плохо, нас сомнут и немцы прорвутся к окраинам Москвы. Сейчас мы знаем, что этого не случилось, но тогда, ИМХО, это не было столь очевидно.
Ну и если серьезно, то все же: что это были за части? Насколько их можно считать народным ополчением? Чем отличаются "сд" от "дно" (штат, призывной контингент, что-то еще)?
Ну и если серьезно, то все же: что это были за части? Насколько их можно считать народным ополчением? Чем отличаются "сд" от "дно" (штат, призывной контингент, что-то еще)?
2-я мсд начала свое формирование на основание приказа командующего МВО от 14.10.41. Основу формирования составили: остатки 242 сд, 1-го корпуса ПВО, 472 гап, 1 сп, сформированного на базе 660 и 648 ВОО. Кроме этого, туда были добавлены мобилизованные через РВК. Отнести эту дивизию к дивизиям народного ополчения можно с большим трудом Остальные дивизии в целом относятся к ополченческим (по "направлению" поступления личного состава) Основное отличие, что они существовали не по армейским штатам и личный состав не числился в составе Вооруженных Сил.
Не скажите... Вот, например, раскладка по винтовкам в батальонах на 24.10.41 (все коммунистические батальоны - основа 3,4,5 дивизий): Всего винтовок - 5569 Из них: польских - 2312 французских - 2312 русских - 1483 английских - 42 канадских - 201 немецких - 152
Так это на 24 октября. В бой они с этой аммуницей вступили или сдали ее в большинстве на склад? Кстати, какая-то ошибка , сумма получается почти на тысячу больше, чем 5569. Да, насчет французских винтовок. Более вероятно, что это все же винтовки Лебеля, они ограниченно использовались как вермахтом, так и нашими ополченцами. В целом не такая и экзотика, винтовки-"ровесницы" мосинки, и более современные (польский маузер) , вот только калибров аж три основных - неудобно, но лучше, чем ничего или берданки.
А вот еще цифирки: По состоянию на 24.10.41 в результате действий МГК (та самая инициатива, про которую написал Петр Тон), были сформированы батальоны, в которых было 7.963 человека. В основном эти люди были отправлены на формирование 3-я дивизии. Если сравнить с общей численностью дивизий на конец октября (не совсем корректное сравнение, но тем не менее), эти "октябрьские ополченцы" составляли около 20% личного состава дивизий.
те рубежи, что Вы привели... По моему, это не называется бросить под танки
А кто-то разве написал про бросание под танки? Опять привычно приписываем оппоненту глупость и над ней смеёмся? Мне казалось, что Вы - не из таких. Дивизии народного ополчения октябрьского призыва получили боевую задачу, т.е. фактически являлись частью Действующей Армии. И свою боевую задачу, как Вы и упомянули ниже, вполне могли выполнить при необходимости - "отцы-командиры" не могли знать до какого рубежа обороны фактически дойдут немцы.
Сергей ст пишет:
цитата:
Не будет ли так любезен многоуважаемый джин, т.е. Петр Тон, привести текст документа МГК?
Вы, Сергей, видимо, полагаете себя здешним вохровцем, коему якобы все обязаны предъявлять документы? Я, извините, не вижу поводов для того, чтобы разделять это Ваше заблуждение.
Сергей ст пишет:
цитата:
если серьезно, то в октябре части (которые Петр почему-то называет в середине октября дивизиями) занимали оборону в промежутке между нынешними МКАД и третьим кольцом.
Я называю эти соединения так, как их называли в официальных документах того времени. 1-й полк 3-й Коммунистической Московской стрелковой дивизии народного ополчения, получая боевую задачу, назывался в приказе от 16 отября 1941 года именно так, как я его и называю. У Вас есть претензии к товарищам из 1941 года? Извините, удовлетворить эту претензию ни товарищи из 1941 года, ни, тем более, я - не можем.
Сергей ст пишет:
цитата:
Отнести эту дивизию к дивизиям народного ополчения можно с большим трудом
Возникли трудности? Так и "не относите", никто Вас, по-моему, не засталяет.
Сергей ст и S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Да просто Петр опять начитавшись ночью интернета решил пофантазировать Да я, в общем и целом, догадался.
Читая Вас обоих, мне "трудно отнести"(с) Вас к представителям Homo sapiens, однако... никто ведь меня и не заставляет:-) Вопрос обоим - что именно я "нафантазировал"?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Мной было сказано, что на территории МВО было десять обычных(не ополченческих) стрелковых дивизий. Приставки «народного ополчения» не было.
С этим уже разобрались. Так какие именно (по номерам) не ополченческие дивизии октябрьского формирования в количестве 10 штук имелись в распоряжении командования под Москвой?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме