Отправлено: 05.12.06 21:41. Заголовок: ТВ-вопрос про народное ополчение
Имел удовольствие лицезреть сегодня, 5 декабря, утром на телеканале НТВ известного в определенных кругах "писателя", сообщившего миру о своем очередном историческом открытии.
Оказывается: 1) в октябре 1941 года под Москвой имелось 10 (десять) стрелковых дивизий народного ополчения; 2) все эти 10 сдно в октябре 1941 года занимались исключительно боевой и политической подготовкой; 3) несмотря на угрожающее положение под Москвой, наши военными руководители не стали отвлекать малоподготовленных ополченцев от их учебных занятий, а смогли изыскать и бросить в бой более опытные кадровые части. В общем, А.Исаевым найден достойный ответ американскому "Спасению рядового Райана" - они там спасали всего-то одного единственного рядового, а вот наши "отцы-командиры", рискуя потерять Москву, спасли аж целых 10-ть дивизий.
А теперь - вопрос к специалистам и интересующимся. Назовите номера этих 10-ти дивизий народного ополчения, кои находились в октябре-ноябре 1941 года под Москвой, но в оборонительной фазе Битвы за Москву участия не принимали.
Задачка несложная, это не "5-ть из 36-ти" в Спортлото угадать. Дивизий народного ополчения в 1941 году в Москве было сформировано всего 16-ть (шестнадцать). Итак, кто правильно назовет 10-ть номеров из 16-ти?
Водопьянов Во-певых, я не самовыражаюсь, а задаю вопрос. Во-вторых, я не утверждал, что "Исаев накосячил". Меня интересует конкретика - какие 10-ть (по номерам) дивизий народного ополчения не участвовали в боях в оборонительный период Битвы за Москву? Теперь вам стало яснее?
Обсуждаемый спич (кто не видел, у кого проблема скачать, расшифровка фрагмента видеозаписи).
Ведущая: Интересно. Михаил, Вам вопрос. Я знаю, что были брошены большие действительно резервы - и военные, и стратегические на битву под Москвой. Почему раньше они не были задействованы и откуда они взялись, дополнительные силы?
Мельтюхов: К сожалению, к началу битвы под Москвой Ставка Верховного Главнокомандования осталась практически без резервов, которые были брошены на затыкание дыр после окружения под Киевом.
Ведущая: Угу.
Мельтюхов: И в этом смысле, конечно, перед советскими войсками под Москвой действительно стояла задача держаться во что бы то ни стало, именно выигрывая вот то самое время, о котором только что сказал Алексей Валерьевич.
Ведущая: Угу. Алексей, Вам есть что добавить?
Исаев: Ну, я хочу сказать, что резервы поступали в ходе битвы. Как бы восстановление фронта на Можайской линии обороны - это тоже были резервы, которые сняли из под Ленинграда, с деблокирования города и выстроили щитом перед Москвой. Так что вливание резервов - оно проходило практически всю битву - октябрь-ноябрь, но перелом был достигнут вливанием крупных резервов - 3 армии: 1-я ударная, 20-я и 10-я. Это вот как раз в начале декабря.
Ведущая: Но, если знать, что есть вот такие у нас резервы - три армии, то зачем нужна была тогда помощь ополчения, вот эти вот люди с лопатами, с граблями, которые...
Исаев: Ну, лопатами они все же копали позиции. А реально ополченцев в бой - октябрьского формирования - их не бросали. Действительно были резервы и поэтому, когда в октябре сложилась тяжелая ситуация, 10 дивизий формировавшихся (т.е. еще необученных) - их в бой не бросили, а в бой бросили более квалифицированных людей - это курсантов. Курсантов и резервы, снятые из под Ленинграда.
Ведущая: Михаил Александрович, у Вас есть что добавить, я вижу?
Мельтюхов: Да. Я думаю, стоит напомнить о том, что непосредственно под Москвой сосредотачивалось почти 6 новых армий как раз за счет тех самых резервов, которые создавались в тылу. И с другой стороны, я думаю, важно подчеркнуть, что обе стороны имели возможность наращивать силы своих войск под Москвой, но у советского командования оказалось больше таких возможностей, что, собственно говоря, и позволило остановить противника.
Исаев: Ну, лопатами они все же копали позиции. А реально ополченцев в бой - октябрьского формирования - их не бросали. Действительно были резервы и поэтому, когда в октябре сложилась тяжелая ситуация, 10 дивизий формировавшихся (т.е. еще необученных) - их в бой не бросили, а в бой бросили более квалифицированных людей - это курсантов. Курсантов и резервы, снятые из под Ленинграда.
сколько я его не читал, неподготовленный слушатель все же сделает вывод, что да, 10 дивизий именно народного ополчения формировались в октябре.
На самом деле (и в ЖЖ Исаева это отражено) речь он вел не о дивизиях народного ополчения, а просто о формировавшихся под Москвой дивизиях. Дословно цитата из ЖЖ следующая:
цитата:
3) Неподготовленные соединения в бой не бросали. "В октябре 1941 г. на территории МВО было 10 дивизий в стадии формирования, но их в бой не бросили, направив более квалифицированные кадры".
То есть Исаев говрорил не о дивизиях народного ополчения а о простых дивизиях. Ну и чем острота поднятой Петром тоном пронблемы? Исаев оговорился? Ну на ....
S.N.Morozoff Спасибо за расшифровку и пояснения. Исаев отвечал на конкретный вопрос об ополчении, говорил довольно быстро и суть его ответа на поставленный вопрос я понял так, как изложил выше.
Буду теперь ориентироваться на письменный текст, который Вы привели. А именно:
цитата:
Неподготовленные соединения в бой не бросали. "В октябре 1941 г. на территории МВО было 10 дивизий в стадии формирования, но их в бой не бросили, направив более квалифицированные кадры".
14 октября 1941 года по инициативе Московского ГК ВКП (б) началось формирование новых московских стрелковых дивизий народного ополчения. Таковых дивизий оказалось ПЯТЬ штук - 1-я мсдно, 2-я мсдно, 3-я Коммунистическая мсдно, 4-я мсдно, 5-я мсдно. Вопрос поставлю так - входят ли эти пять дивизий октябрьского формирования в число тех исаевских десяти "в стадии формирования", которые "в бой не бросили"?
Если не входят, тогда - почему именно эти дивизии не входят и какие (по номерам) входят? Если же входят, то тогда констатирую, что Исаев "накосячил"(с) - эти дивизии в бой бросали. И именно в октябре. Например, а) полк 3-ей Коммунистической мсдно только к 23:00 15 октября 1941 года составивший списки личного состава и получивший на вооружение французские винтовки образца 1848 года (причем в недостаточном количестве), уже через сутки (в 23:00 16 октября 1941 года) получает приказ на занятие обороны в районе деревень Щукино, Покровское-Стрешнево. б) 23 октября 1941 года 1-я и 4-я мсдно получают приказ занять оборону на рубеже Коровино, Химгородок, Щукино и Марьина роща. PS. 1-я мсдно 7 ноября 1941 года была расформирована, остатки личного состава влили во 2-ю мсдно.
То есть Исаев говрорил не о дивизиях народного ополчения а о простых дивизиях
Вы полагаете, что необученную просто дивизию в бой бросать нельзя, а необученную ополченческую дивизию как раз надо? А не поясните - почему Вы так считаете?
А тогда непонятно, куда пропало оружие, переданное именно в ДИВИЗИИ народного ополчения. Все эти Браунинги, Шоши, Льюисы, Маузеры? или это использовалось только для отрытия окопов, все сотни тысяч единиц? И самое главное, куда наш класс цветы возлагал, на все эти долины смерти.
А тогда непонятно, куда пропало оружие, переданное именно в ДИВИЗИИ народного ополчения. Все эти Браунинги, Шоши, Льюисы, Маузеры? или это использовалось только для отрытия окопов, все сотни тысяч единиц?
С чего Вы взяли что что то пропало? Вооружили.
Света пишет:
цитата:
И самое главное, куда наш класс цветы возлагал, на все эти долины смерти.
Вопрос не понят. Откуда местной братве знать куда Ваш класс цветы возлагал?
Вы полагаете, что необученную просто дивизию в бой бросать нельзя, а необученную ополченческую дивизию как раз надо? А не поясните - почему Вы так считаете?
Где я что то подобное писАл? И ваще Исаев на форум явится - он Вас быстро на дерево загонит. Ждите.
И ваще Исаев на форум явится - он Вас быстро на дерево загонит
Ну так тогда чего лезете с "самовыражениями" и "пронблемами"? Я ж спрашивал у "специалистов и интересующихся". А Вы самостоятельно по делу сказать ничего не можете. Дождитесь Исаева, прочитайте внимательно его пёрлы и потом уж - подвывайте.
а) полк 3-ей Коммунистической мсдно только к 23:00 15 октября 1941 года составивший списки личного состава и получивший на вооружение французские винтовки образца 1848 года (причем в недостаточном количестве), уже через сутки (в 23:00 16 октября 1941 года) получает приказ на занятие обороны в районе деревень Щукино, Покровское-Стрешнево.
Петр, ей-ей, Щукино есть не что иное, как район нынешнего м. Щукинская, ну а Покровсое-Стрешнево - это еще ближе к центру Москвы. Покровское-Стрешнево тогда - это был ближний пригород. Это сразу за кольцевой железной (подчеркиваю - железной!) дорогой (до километра). М. Щукинская (где точно Щукино находилось нет карты того времени) - на километр-полтора подальше. Хотите, скриншот карты дам или сами посмотрите. Немцы до этого рубежа и к декабрю не дошли.
Ну точно!
цитата:
Командир танковой роты 3-й Московской коммунистической дивизии младший лейтенант С. Н. Григорьев записывает: «23 часа. Приезжает комбат и сообщает, что район обороны для нашего батальона изменен, в 6 часов выступать на занятие рубежей в районе деревень Щукино, Покровское-Стрешнево, по карте знакомимся с районом, готовим людей к выступлению. Удается на 3 часа заснуть. Улица Горького, застава, Ленинградское шоссе, знакомые и дорогие места, москвичи тепло машут нам руками, передают газеты и свертки с завтраками. Утро серое, тает выпавший ночью снег. Первый привал у стадиона «Динамо». Есть несколько человек отставших. Деревня Щукино, левый фланг нашего полка начинается от опушки леса против Серебряного Бора, передний край обороны идет к обрыву реки Москвы, поворачивает вправо и идет по берегу канала Москва - Волга до Химкинского водохранилища. Район обороны очень велик. Надо делать все возможное, чтобы задержать наступающего врага».
Хотел бы я знать, когда в этом районе оказались немецкие танки.
Петр тон пишет:
цитата:
Коровино, Химгородок, Щукино и Марьина роща.
С этим интереснее. Если это то самое Щукино, что и в первом примере, то рубеж где-то в том же районе. Марьина роща - это что, та самая? Так это вообще считай Москва, даже тогда. Смотрим еще цитату:
цитата:
26 октября. 16.00. Школа № 144. Командир северо-западной группы обороны Москвы подписывает приказ о прочном прикрытии полосы Коровино - Марьина Роща в составе двух коммунистических полков, усиленных тремя артиллерийскими дивизионами. Передний край главной полосы сопротивления должен пройти по платформе Лианозово, Химгородку, восточному берегу канала Волга - Москва.
Я опять не понял: где тут были немцы в октябре? Лианозово - это окраина нынешней Москвы. Немцы, конечно, добрались до Красной Горки/Лобни, но никак не в конце октября. Химгородок не знаю, что такое, было бы понятнее, как проходил рубеж. Вообще, Химгородок - это один из старых районов нынешнего г. Мытищи.
Петр, те рубежи, что Вы привели... По моему, это не называется бросить под танки. Где у нас линия фронта в эти дни проходит? И еще: вот если прорвутся, если те части их не сдержат, если будут уже у города... Ну что ж, тогда умирать будем все - и сформированные, и нет. Но это крайний случай, как Вы понимаете, который, к тому же, не наступил.
И куда делось, если дивизий не было? В музей на Поклонной горе сходите, там даже смотрители сумеют рассказать больше, чем Исаев. Водопьянов пишет:
цитата:
Откуда местной братве знать куда Ваш класс цветы возлагал?
Не буду спорить с экспертом по братве, я вообще-то о тех, кто погиб Родину защищая, а не границы своей зоны. Ну, Вам виднее, спорить опять же не буду.Водопьянов пишет:
цитата:
Где я что то подобное писАл? И ваще Исаев на форум явится - он Вас быстро на дерево загонит. Ждите.
Это видимо снова из братвы. Любопытный метод ведения диалога. Остается устроить матч Исаев-Валуев, победивший будет рассказывать про историю, а с оппонентами разговор короткий - поединок до первого нокдауна. Сейчасм правда пытаются меряться тиражами, предварительно отодвинув суворова и мухина, а иначе одна надежда, ринг и Валуев.
Я все же не понял, с чего Вы взяли, что их не было?
Света пишет:
цитата:
В музей на Поклонной горе сходите, там даже смотрители сумеют рассказать больше, чем Исаев.
Сомневаюсь. Знаете, почему? Вся запись (подчеркиваю - вся, а не моя расшифровка) занимает 8 минут 53 секунды. Чистого времени. Описанный мной эпизод (опять же весь) занимает 2 минуты 07 секунд. В итоге: за 8 минут 53 секунды, из которых какое-то время занимает ведущая, нужно рассказать о битве за Москву. Понимаете, обо всей битве. А за 2 минуты 07 секунд нужно рассказать о тех резервах, которые формировались в октябре, включая и то, почему их к началу битвы не оказалось. Причем рассказать двоим по очереди. Вот потому мне и сомнительно.
Цитата: реально ополченцев в бой - октябрьского формирования - их не бросали. Действительно были резервы и поэтому, когда в октябре сложилась тяжелая ситуация, 10 дивизий формировавшихся (т.е. еще необученных) - их в бой не бросили
И с чего Петр Тон решил что речь идет о 10 дивизиях тольк ополчения? И почему Петр Тон решил что занятие позиций у Москвы есть вступление в бой?
14 октября 1941 года по инициативе Московского ГК ВКП (б) началось формирование новых московских стрелковых дивизий народного ополчения. Таковых дивизий оказалось ПЯТЬ штук - 1-я мсдно, 2-я мсдно, 3-я Коммунистическая мсдно, 4-я мсдно, 5-я мсдно.
Не будет ли так любезен многоуважаемый джин, т.е. Петр Тон, привести текст документа МГК? А также сообщить даты и источники формирования упоминаемых 5 дивизий.
"...4 июля Государственный Комитет Обороны принял специальное постановление «О добровольной мобилизации трудящихся Москвы и Московской области в дивизии народного ополчения». Решение ГКО о создании народного ополчения москвичи встретили с большим патриотическим подъемом. Только в течение первых четырех дней в приемные комиссии райвоенкоматов и в партийные органы поступило 168 470 заявлений с просьбой зачислить в ополчение."
"16 июля 1941 года ГКО принял решение о строительстве Можайской линии обороны. Около двух месяцев десятки тысяч жителей Москвы и Подмосковья (примерно три четверти их составляли женщины) под бомбежкой строили Можайский рубеж.
На строительстве трудились и дивизии народного ополчения, которые одновременно приступили к боевой и политической подготовке. Однако завершить как следует подготовку частей и соединений народного ополчения не удалось. В первой половине августа поступила директива Ставки о передаче дивизий, находящихся на Можайской линии обороны, на усиление армий Резервного и Западного фронтов, понесших большие потери под Смоленском. Таким образом, дивизиям [106] народного ополчения, созданным для обороны подступов к Москве на Можайской линии, пришлось принять первое боевое крещение на Вяземском оборонительном рубеже. Позднее 4-я дивизия народного ополчения Куйбышевского района и 5-я дивизия народного ополчения Фрунзенского района сыграли важную роль в обороне рубежа по реке Наре и в ликвидации прорыва на этом направлении. "
цитата: получивший на вооружение французские винтовки образца 1848 года
Тогда они, кажется, назывались штуцерами? Это сабли передаются от деда к внуку, а про винтовки - не загнуто?
Это опечатка или ошибка. Скорее всего речь о винтовках Гра-Кропачека образца 1884 года - аналоги наших берданок, но переделанные в магазинные. Поставлялись в небольшом количестве в Россию в начале ПМВ. В период формирования ДНО (о чем и речь в приведенном тексте) они вполне могли получить такое оружие, однако нет никаких данных о массовом вооружение что ДНО, что других дивизий какой-то особой экзотикой. Оружие нестандартных калибров в основном передавалось ВОХРу, запасным и учебным частям, а их оружие - в действующую армию.
В период формирования ДНО (о чем и речь в приведенном тексте) они вполне могли получить такое оружие, однако нет никаких данных о массовом вооружение что ДНО, что других дивизий какой-то особой экзотикой.
Не скажите... Вот, например, раскладка по винтовкам в батальонах на 24.10.41 (все коммунистические батальоны - основа 3,4,5 дивизий): Всего винтовок - 5569 Из них: польских - 2312 французских - 2312 русских - 1483 английских - 42 канадских - 201 немецких - 152
1) в октябре 1941 года под Москвой имелось 10 (десять) стрелковых дивизий народного ополчения;
Это у Вас что-то со слухом. Мной было сказано, что на территории МВО было десять обычных(не ополченческих) стрелковых дивизий. Приставки «народного ополчения» не было.
В музей на Поклонной горе сходите, там даже смотрители сумеют рассказать больше, чем Исаев.
А что они там расскажут? Даже интересно стало. Неужто с благородным безумием в глазах жгут про кровавый режим?
цитата:
А тогда непонятно, куда пропало оружие, переданное именно в ДИВИЗИИ народного ополчения. Все эти Браунинги, Шоши, Льюисы, Маузеры?
На склады.
цитата:
И самое главное, куда наш класс цветы возлагал, на все эти долины смерти.
А Вы скажите название населенного пункта, рядом с которым возлагали - можно попробовать разобраться. Только это будет не могила «умученной праклятыми каммунистами антилигенции», а регулярных частей откуда-нибудь из Челябинска.
Петр, те рубежи, что Вы привели... По моему, это не называется бросить под танки. Где у нас линия фронта в эти дни проходит? И еще: вот если прорвутся, если те части их не сдержат, если будут уже у города... Ну что ж, тогда умирать будем все - и сформированные, и нет. Но это крайний случай, как Вы понимаете, который, к тому же, не наступил.
Да просто Петр опять начитавшись ночью интернета решил пофантазировать А если серьезно, то в октябре части (которые Петр почему-то называет в середине октября дивизиями) занимали оборону в промежутке между нынешними МКАД и третьим кольцом. 2-я сд - южная часть (нынешние Братеево, Нагатино) Будущие 4 и 5 сд (сформированные в конце октября) - запад и юго-запад (Ленинский, Вернадского, Можайка) Будущая 3 сд - северо-запад и север (Волоколамка, Дмитровка). Вооружение: 2 дивизия (на 25.10.41) - 7417 винтовок, 267 пулеметов, 16 автоматов, 107 орудий 3 дивизия (на 28.10.41) - 6990 винтовок, 479 пулеметов, 40 автоматов, 44 орудия 4 дивизия (на 31.10.41) - 6625 винтовок, 472 пулемета, 1 автомат, 29 орудий 5 дивизия (на 01.11.41) - 6961 винтовок, 271 пулемет, 2 автомата, 29 орудий Соответственно, в октябре они никаких боевых действий не вели, по причине отсутствия противника
Да просто Петр опять начитавшись ночью интернета решил пофантазировать
Да я, в общем и целом, догадался.
цитата:
А если серьезно, то в октябре части (которые Петр почему-то называет в середине октября дивизиями) занимали оборону в промежутке между нынешними МКАД и третьим кольцом.
Ну да, что и следует из Петром же приведенных цитат. Однако хочу отметить, что они все же не стояли лагерем где-то восточнее, а занимали оборону на тыловых рубежах. На случай, если все пойдет совсем плохо, нас сомнут и немцы прорвутся к окраинам Москвы. Сейчас мы знаем, что этого не случилось, но тогда, ИМХО, это не было столь очевидно.
Ну и если серьезно, то все же: что это были за части? Насколько их можно считать народным ополчением? Чем отличаются "сд" от "дно" (штат, призывной контингент, что-то еще)?
Ну и если серьезно, то все же: что это были за части? Насколько их можно считать народным ополчением? Чем отличаются "сд" от "дно" (штат, призывной контингент, что-то еще)?
2-я мсд начала свое формирование на основание приказа командующего МВО от 14.10.41. Основу формирования составили: остатки 242 сд, 1-го корпуса ПВО, 472 гап, 1 сп, сформированного на базе 660 и 648 ВОО. Кроме этого, туда были добавлены мобилизованные через РВК. Отнести эту дивизию к дивизиям народного ополчения можно с большим трудом Остальные дивизии в целом относятся к ополченческим (по "направлению" поступления личного состава) Основное отличие, что они существовали не по армейским штатам и личный состав не числился в составе Вооруженных Сил.
Не скажите... Вот, например, раскладка по винтовкам в батальонах на 24.10.41 (все коммунистические батальоны - основа 3,4,5 дивизий): Всего винтовок - 5569 Из них: польских - 2312 французских - 2312 русских - 1483 английских - 42 канадских - 201 немецких - 152
Так это на 24 октября. В бой они с этой аммуницей вступили или сдали ее в большинстве на склад? Кстати, какая-то ошибка , сумма получается почти на тысячу больше, чем 5569. Да, насчет французских винтовок. Более вероятно, что это все же винтовки Лебеля, они ограниченно использовались как вермахтом, так и нашими ополченцами. В целом не такая и экзотика, винтовки-"ровесницы" мосинки, и более современные (польский маузер) , вот только калибров аж три основных - неудобно, но лучше, чем ничего или берданки.
А вот еще цифирки: По состоянию на 24.10.41 в результате действий МГК (та самая инициатива, про которую написал Петр Тон), были сформированы батальоны, в которых было 7.963 человека. В основном эти люди были отправлены на формирование 3-я дивизии. Если сравнить с общей численностью дивизий на конец октября (не совсем корректное сравнение, но тем не менее), эти "октябрьские ополченцы" составляли около 20% личного состава дивизий.
те рубежи, что Вы привели... По моему, это не называется бросить под танки
А кто-то разве написал про бросание под танки? Опять привычно приписываем оппоненту глупость и над ней смеёмся? Мне казалось, что Вы - не из таких. Дивизии народного ополчения октябрьского призыва получили боевую задачу, т.е. фактически являлись частью Действующей Армии. И свою боевую задачу, как Вы и упомянули ниже, вполне могли выполнить при необходимости - "отцы-командиры" не могли знать до какого рубежа обороны фактически дойдут немцы.
Сергей ст пишет:
цитата:
Не будет ли так любезен многоуважаемый джин, т.е. Петр Тон, привести текст документа МГК?
Вы, Сергей, видимо, полагаете себя здешним вохровцем, коему якобы все обязаны предъявлять документы? Я, извините, не вижу поводов для того, чтобы разделять это Ваше заблуждение.
Сергей ст пишет:
цитата:
если серьезно, то в октябре части (которые Петр почему-то называет в середине октября дивизиями) занимали оборону в промежутке между нынешними МКАД и третьим кольцом.
Я называю эти соединения так, как их называли в официальных документах того времени. 1-й полк 3-й Коммунистической Московской стрелковой дивизии народного ополчения, получая боевую задачу, назывался в приказе от 16 отября 1941 года именно так, как я его и называю. У Вас есть претензии к товарищам из 1941 года? Извините, удовлетворить эту претензию ни товарищи из 1941 года, ни, тем более, я - не можем.
Сергей ст пишет:
цитата:
Отнести эту дивизию к дивизиям народного ополчения можно с большим трудом
Возникли трудности? Так и "не относите", никто Вас, по-моему, не засталяет.
Сергей ст и S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Да просто Петр опять начитавшись ночью интернета решил пофантазировать Да я, в общем и целом, догадался.
Читая Вас обоих, мне "трудно отнести"(с) Вас к представителям Homo sapiens, однако... никто ведь меня и не заставляет:-) Вопрос обоим - что именно я "нафантазировал"?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Мной было сказано, что на территории МВО было десять обычных(не ополченческих) стрелковых дивизий. Приставки «народного ополчения» не было.
С этим уже разобрались. Так какие именно (по номерам) не ополченческие дивизии октябрьского формирования в количестве 10 штук имелись в распоряжении командования под Москвой?
Вы, Сергей, видимо, полагаете себя здешним вохровцем, коему якобы все обязаны предъявлять документы? Я, извините, не вижу поводов для того, чтобы разделять это Ваше заблуждение.
Другого от Вас и не ждал. Документика и не будет. Никакого отношения МГК к формированию дивизий не имел, и в своих решений (документах) их не упоминал. Петр тон пишет:
цитата:
Я называю эти соединения так, как их называли в официальных документах того времени. 1-й полк 3-й Коммунистической Московской стрелковой дивизии народного ополчения, получая боевую задачу,
Приведите текст целиком (с источником, если Вас не затруднит) Петр тон пишет:
цитата:
Возникли трудности? Так и "не относите", никто Вас, по-моему, не засталяет.
А Вы, значит, относите? И по каким критериям? Упоминание в послевоенных книжках? Только вот военные, в 42-м, почему то, ее к таковым не относили. Петр тон пишет:
цитата:
Вопрос обоим - что именно я "нафантазировал"?
Что:Петр тон пишет:
цитата:
эти дивизии в бой бросали
Или это не Вы написали? Ах да, это некто, вошедший с Вашего компьютера, под Вашим именем... да-да..
>PS. Администрации вопрос. Мне самому отреагировать на сообщение http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000690-000-0-0#011 , либо дождаться действий нашей чудесной Администрации? --------------- А, чем вас не устраивает, это сообщение?
Документика и не будет. Никакого отношения МГК к формированию дивизий не имел, и в своих решений (документах) их не упоминал.
Когда Вы пишите "много букоф и цифер", цитируя, Вы кажетесь умнее. Когда же пытаетесь "самовыразиться", то увы... Разумеется, "МГК к формированию дивизий" отношения не имел и иметь не мог. Потому как в противном случае это было бы, выражаясь юридическим языком, "незаконное вооруженное формирование". Но вот инициатива (о чем я и написал) МГК проявлена была. И документальный след об этом остался.
Сергей ст пишет:
цитата:
Приведите текст целиком
Я уже Вам один раз ответил - неужели не поняли? - Вы не мой экзаменатор, а я не студент у Вас на экзамене, дабы подстраиваться под каждый Ваш менторский чих. Посчитаю нужным для кого-либо - приведу. Лично Вам нужным этот текст не считаю.
Сергей ст пишет:
цитата:
Только вот военные, в 42-м, почему то, ее к таковым не относили.
Не "почему то", а абсолютно правильно делали военные в 1942 году, потому как с 19 января 1942 года четыре эти дивизии стали регулярными дивизиями РККА под номерами 129, 130, 155 и 158. Неужто не в курсе?
И по поводу "фантазирования": бросить в бой - это не значит "бросить под танки". Это значит - поставить дивизии (или части её) боевую задачу. Задача поставлена была, рубеж обороны занят, ЧиТД.
PS Занялись бы лучше поиском номеров исаевских десяти неополченческих дивизий октябрьского формирования, которые могли бы быть брошенными в бой, но из-за ума и человеколюбия "отцов-командиров" их в бой в октябре не бросили. Помогите Исаеву, ему же, сами знаете, некогда.
И по поводу "фантазирования": бросить в бой - это не значит "бросить под танки". Это значит - поставить дивизии (или части её) боевую задачу. Задача поставлена была, рубеж обороны занят, ЧиТД.
А кто-то разве написал про бросание под танки? Опять привычно приписываем оппоненту глупость и над ней смеёмся? Мне казалось, что Вы - не из таких.
То есть признаем, что противника в октябре эти части так и не увидели, потому что противник был существенно дальше от Москвы и в бой с ним были брошены совсем другие части на совсем других рубежах?
цитата:
Дивизии народного ополчения октябрьского призыва получили боевую задачу, т.е. фактически являлись частью Действующей Армии.
цитата:
бросить в бой - это не значит "бросить под танки". Это значит - поставить дивизии (или части её) боевую задачу. Задача поставлена была, рубеж обороны занят, ЧиТД.
Петр, мне еще памятны разговоры с Комбригом о том, что получить боевую задачу и вступить в бой - это разные вещи. Вам тоже надо объяснять, почему?
цитата:
И свою боевую задачу, как Вы и упомянули ниже, вполне могли выполнить при необходимости - "отцы-командиры" не могли знать до какого рубежа обороны фактически дойдут немцы.
А Вы мне не скажете, почему немцы до рубежа, занимаемого рассматриваемыми частями, так и не дошли? У них что, бензин кончился? Или лень их обуяла? Или их кто-то все же заставил остановиться? Кто?
Пока констатирую: дивизии октябрьского формирования в бой в октябре не бросили. Бои с противником в это время вели другие части.
Но пока не стану этого делать, дождусь рецидива, тогда и покуражусь.
P.S.
Петр тон -- либо вы станете (с этой самой минуты) соблюдать правила, и прекратите постоянные оскорбления участников форума, либо вы здесь больше проявляться не будете.
Водопьянов -- я заметил, что для вас свойственно производить много коротких сообщений, не относящихся к теме -- то над Бардовым посмеяться, теперь над Петр тон. Допускаю, что вы испытываете личную неприязнь к этим участникам форума, но тут не коммуналка. Прошу прекратить засорять эфир.
Разумеется, "МГК к формированию дивизий" отношения не имел и иметь не мог. Потому как в противном случае это было бы, выражаясь юридическим языком, "незаконное вооруженное формирование". Но вот инициатива (о чем я и написал) МГК проявлена была. И документальный след об этом остался.
Какая инициатива? "формирования дивизий"? Или Вы про это не писали? Петр тон пишет:
цитата:
Я уже Вам один раз ответил - неужели не поняли? - Вы не мой экзаменатор, а я не студент у Вас на экзамене, дабы подстраиваться под каждый Ваш менторский чих.
Я и забыл, что экзаментатор здесь один... Значит документиков (ссылок) не будет. Ясненько. Петр тон пишет:
цитата:
Не "почему то", а абсолютно правильно делали военные в 1942 году, потому как с 19 января 1942 года четыре эти дивизии стали регулярными дивизиями РККА под номерами 129, 130, 155 и 158. Неужто не в курсе?
Одно дело "регулярные ", а другое дело ополченческие. 2 дивизия по контингенту формирования не являлась ополченческой. Люди, которые составили основу этой дивизии уже числились в составе армии, какие же они ополченцы? Петр тон пишет:
цитата:
И по поводу "фантазирования": бросить в бой - это не значит "бросить под танки". Это значит - поставить дивизии (или части её) боевую задачу. Задача поставлена была, рубеж обороны занят, ЧиТД.
Какой фонтан мысли Что еще нового в военной науке придумают преподаватели из Спб? Петр тон пишет:
цитата:
PS Занялись бы лучше поиском номеров исаевских десяти неополченческих дивизий октябрьского формирования, которые могли бы быть брошенными в бой, но из-за ума и человеколюбия "отцов-командиров" их в бой в октябре не бросили. Помогите Исаеву, ему же, сами знаете, некогда.
Вам лучше заняться изучением фактов, а не раздачей советов. Резюмируем: очередная "вылазка" великого историка Петра Тона оказалась очередной ......
Дивизии народного ополчения октябрьского призыва получили боевую задачу, т.е. фактически являлись частью Действующей Армии. И свою боевую задачу, как Вы и упомянули ниже, вполне могли выполнить при необходимости - "отцы-командиры" не могли знать до какого рубежа обороны фактически дойдут немцы.
цитата:
И по поводу "фантазирования": бросить в бой - это не значит "бросить под танки". Это значит - поставить дивизии (или части её) боевую задачу. Задача поставлена была, рубеж обороны занят, ЧиТД.
Уважаемый не ерзайте. Такие задачи имеют поголовно все части в прифронтовой полосе. Второго, третьего эшелонов, находящиеся на перефомировании или как в данном случае формировании в ожидании наступления противника. Им определяются рубежи обороны в случае прорыва противником обороны. Это не значит что их бросают в бой. . ОМСБОНу определили рубежи обороны в Москве и что она был брошена в бой там ?
Я уже Вам один раз ответил - неужели не поняли? - Вы не мой экзаменатор, а я не студент у Вас на экзамене, дабы подстраиваться под каждый Ваш менторский чих. Посчитаю нужным для кого-либо - приведу.
Так. Сколько я понимаю, содержательная часть дискуссии окончена?
Судя по нервной реакции Петра Тона, аргументов у него нет. Но, знаете, в чем самая главная фантазия Петра? В том , что в октябре 3,4,5 Московских дивизий вообще не существовало
А че исчо обсуждать? Петр тон слил. Вообще у него такая метода - зайти на форум, написать чушь, немного полаяться, но когда появляется тяжелая артиллерия(например Исаев или как в данном случае Сергей ст) сбежать по тихому. Он и не регистрируется поэтому.
Т.е. все 10 дивизий, проходивших формирование в октябре, таки вообще не ополченческие? Или как?
Я не знаю, что за дивизии имел ввиду Алексей (надо копаться?). Что касается 3,4,5 дивизий, то вкратце история следующая: 3 дивизия - с 14.10 в районах начали формироваться коммунистические батальоны (по призыву МГК), которые 16.10 были сведены в 2 полка (9 батальонов). Эти полки были переброшены на сформированный 1-й боевой участок обороны. На этот участок были также переброшены три дивизиона артиллерии. 26.10. эта группа стала именоваться северо-западной группой войск. 28.10 ее стали именовать дивизией московских рабочих. 30.10. два полка были переформированы в три (трехбатальонного состава), а артдивизионы сведены в артполк. И только 14.11. эту всю контору переименовали в 3-ю московскую стрелковую дивизию. История 4 и 5 нужна?
4 и 5 имели несколько другую историю возникновения: основой их послужили районные истребительные батальоны, сформированные в июле. 16.10 районные батальоны были сведены в пять истребительных полков. По приказу от 17.10 1 и 2 полки заняли боевой участок № 2, а 3,4 и 5 полки - боевой участок № 3. 29.10 1 и 2 полки были сведены в 1-ю бригаду московских рабочих, а 3,4 и 5 - во 2-ю бригаду московских рабочих (приказ МВО № 0027). 15.11. обе бригады переименованы, соответственно в 4 и 5 мсд (приказ МВО № 0047).
1. Дивизий народного ополчения октябрьского формирования в октябре месяце 1941 еще не существовало. 2. Те части народного ополчения, из которых впоследствии возникли дивизии, в октябре месяце занимают оборону на ближних подступах к Москве (по нынешней карте: от кольцевой железной дороги до МКАД). Помимо выполнения боевой задачи по обороне занимаемого рубежа, части ведут боевую и политическую подготовку, проводят сколачивание подразделений. 3. В бой с противником указанные части народного ополчения на занимаемых рубежах не вступают, ввиду отсутствия противника. 4. Противник на занимаемых указанными частями народного ополчения рубежах не появляется ввиду того, что бои с ним ведут другие части и соединения на более отдаленных от Москвы рубежах.
Пока констатирую: дивизии октябрьского формирования в бой в октябре не бросили. Бои с противником в это время вели другие части.
В Москве, как и потом, например, в Берлине, было несколько рубежей обороны - один позади другого. Рубежи обороны имели войсковое наполнение, имея задачу оборонять порученный им рубеж. Можно сказать, что "Гитлер не бросал в бой под Берлином свои необученные части", держа их на городских рубежах обороны?
Видите ли, если вы до сих пор не поняли, что стиль вашего общения резко отличается от общепринятого -- и не в лучшую сторону, значит это системная проблема, и я вряд ли смогу помочь вам, тем более дистанционно. А если вы просто не желаете вести себя иначе, это тоже системная беда, но её я могу вылечить дистанционно. Склоняюсь к мысли, что верно второе -- вам доставляет удовольствие делать то, что вы делаете, и именно в такой форме. Вы сами сегодня написали, зачем вы приходите на этот форум -- "сраться". А тут этого делать не нужно. Ежели вам угодно "сраться", пожалуйте в ватерклозет. На этом форуме "срача" не будет. Здесь в обороте духовная пища, а не духовное дерьмо. Возможны любые споры, на любые темы, но в определённых мною формах. Либо вы подчиняетесь этим правилам, либо идёте отсюда туда, откуда появились.
В Москве, как и потом, например, в Берлине, было несколько рубежей обороны - один позади другого. Рубежи обороны имели войсковое наполнение, имея задачу оборонять порученный им рубеж. Можно сказать, что "Гитлер не бросал в бой под Берлином свои необученные части", держа их на городских рубежах обороны?
Москву то оказывается немцы взяли Нобелевку в студию!!!!!
В Москве, как и потом, например, в Берлине, было несколько рубежей обороны - один позади другого. Рубежи обороны имели войсковое наполнение, имея задачу оборонять порученный им рубеж. Можно сказать, что "Гитлер не бросал в бой под Берлином свои необученные части", держа их на городских рубежах обороны?
Нет, нельзя. Потому что Красная армия ворвалась в Берлин и вела в нем бои. Именно с этого момента, части, занимавшие оборону в городе, вступили или, если хотите, были брошены в бой. Теперь ответьте мне на вопрос: кто и когда атаковал рубеж: опушка леса напротив Серебряного бора, вдоль по Москве-реке, далее вдоль канала Москва-Волга до Химкинского водохранилища?
Петр, про боевую задачу, как "бросание в бой" отожгли Вы знатно, можно уже не выкручиваться.
28.10 ее стали именовать дивизией московских рабочих. 30.10. два полка были переформированы в три (трехбатальонного состава), а артдивизионы сведены в артполк. И только 14.11. эту всю контору переименовали в 3-ю московскую стрелковую дивизию.
Для поддержания ложного тезиса "в октябре дивизий ещё не было", Сергей ст прибегает к прямому жульничеству. Точная цитата из источника: "Так, в конце октября появилась 3-я Московская коммунистическая дивизия народного ополчения, в командование которой во второй половине ноября 41-го вступил п-к Н.П.Анисимов, а ее комиссаром стал(еще в начале ноября 41-го)кадровый политработник ст.батальонный комиссар А.П.Лазарев."[выделил я]
Для поддержания ложного тезиса "в октябре дивизий ещё не было", Сергей ст прибегает к прямому жульничеству. Точная цитата из источника: "Так, в конце октября появилась 3-я Московская коммунистическая дивизия народного ополчения, в командование которой во второй половине ноября 41-го вступил п-к Н.П.Анисимов, а ее комиссаром стал(еще в начале ноября 41-го)кадровый политработник ст.батальонный комиссар А.П.Лазарев."[выделил я]
Да хоть завыделяйтесь. Вы читать умеете, или как? Может на аглицком написать? Приказ в студию по наименованию 3-я московская стрелковая.
Точная цитата из источника: "Так, в конце октября появилась 3-я Московская коммунистическая дивизия народного ополчения, в командование которой во второй половине ноября 41-го вступил п-к Н.П.Анисимов, а ее комиссаром стал(еще в начале ноября 41-го)кадровый политработник ст.батальонный комиссар А.П.Лазарев."[выделил я]
Если Вы хотели спросить, является ли приведенный отрывок цитатой из официальной документации (переписка, приказ и т.п.) то нет, а вот цитатой из какого-либо отчетного документа (отчет, рапорт и т.п.) может являться. Только это не говорит о том, что это есть правда
можно попробовать. Только надо понять, в каких границах считались эти дивизии. Под Москвой - понятие относительное. А может проще спросить самого Исаева?
Вообще-то я специально ответил там, где это и положено. Вам так хочется "начать срач"(с) здесь? Hoax - это не Форум. Форум - это Вы, Morozoff, Препод... я... и Hoax. И где Вы увидели обиду?
Дык спрашивал - и в самом первом постинге темы и позже, когда выяснилось, что отвечая на вопрос об ополченцах, Исаев говорил, оказывается, не об ополченцах. Но Вы же должны были прочитать его ответ - я ссылку именно Вам уже давал - http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000690-000-40-0#007.001.001
семь дивизий есть в 10-й резервной армии (323,324,325,326,328,330) из них пять это МВО. Остальные искать?
Если остальные - того же порядка - то можете не искать. Я и сам могу такие найти. Советский Союз - страна большая, дивизий формировалось много.
Места формирования перечисленных Вами дивизий: 322 - Горький 323 - Тамбов 324 - Чебоксары 325 - Моршанск 326 - Саранск 328 - Кострома 330 - Коломна По состоянию на 26 октября 1941 года эти дивизии в местах формирования еще и находились.
Можно сказать, что в октябре этих дивизий ещё и не было - они только формировались (как Вы и писали здесь про дивизии народного ополчения "октябрьского разлива"). А можно сказать, что они были, но их (как необученных) в бой не бросили. Хотя могли, конечно, было бы желание - взмах волшебной палочкой, и дивизия из Горького уже в районе Калинина; второй взмах - и чебоксарская 324-я уже у Солнечногорска... В общем, "телепортационных кабинок", как пишет Исаев, в июне 1941 года у РККА не было. А вот в октябре 1941 года это ноу-хау у командования РККА на вооружении уже явно было. И Генштаб просто выбирал - кто по степени обученности уже достоин помещения в телепортационную кабинку
Если остальные - того же порядка - то можете не искать. Я и сам могу такие найти. Советский Союз - страна большая, дивизий формировалось много.
Тогда чего спрашиваете? Или Вы хотите каких-то особенных? В чем должна заключаться особенность? Петр тон пишет:
цитата:
По состоянию на 26 октября 1941 года эти дивизии в местах формирования еще и находились.
Разве? Директива о частичном передислоцировании дана 21.10. Петр тон пишет:
цитата:
Можно сказать, что в октябре этих дивизий ещё и не было - они только формировались (как Вы и писали здесь про дивизии народного ополчения "октябрьского разлива"). А можно сказать, что они были, но их (как необученных) в бой не бросили.
Сформированы они были давно, а вот необученными были действительно. Я так и не понял, в чем была суть постинга? Размышления вслух? По существу есть что сказать? И признать ошибки в собственных фантазиях про ополченские дивизии?
Разве? Директива о частичном передислоцировании дана 21.10.
Генштаб приказал отправить дивизии по железной дороге 24 октября (№00487 во исполнение Директивы Ставки от 21 октября) со сроком начала погрузки 26-27 октября. Т.е. на утро 26 октября все эти дивизии еще были в местах формирования.
Сергей ст пишет:
цитата:
Я так и не понял, в чем была суть
Повторяю, раз непонятно. Про любую из формировавшихся в октябре на территории СССР дивизию, независимо от места её дислокации и степени укомплектования, можно сказать, что "её не бросили в бой под Москвой по причине необученности". Вот и спрашиваю - почему именно десять? А не двадцать-тридцать? По какому принципу шел отбор этих десяти? Тот факт, что эти дивизии в конце-концов оказались под Москвой и в декабре приняли участие в наступательной фазе Битвы за Москву, разве несомненно говорит о том, что эти дивизии могли быть переброшены под Москву в октябре? Исаев, получается, утверждает что могли но не захотели, так как дивизии были необученными. Обошлись, мол, таковыми же необученными из ополчения (на рубежах Московской зоны обороны) и хорошо обученными ленинградскими курсантами.
Генштаб приказал отправить дивизии по железной дороге 24 октября (№00487 во исполнение Директивы Ставки от 21 октября) со сроком начала погрузки 26-27 октября. Т.е. на утро 26 октября все эти дивизии еще были в местах формирования.
почему именно утро 26-е является какой-то контрольной точкой? Петр тон пишет:
цитата:
Про любую из формировавшихся в октябре на территории СССР дивизию, независимо от места её дислокации и степени укомплектования, можно сказать, что "её не бросили в бой под Москвой по причине необученности". Вот и спрашиваю - почему именно десять? А не двадцать-тридцать?
Ну допустим по месту дислокации в пределах 400 км на восток. Такой критерий устраивает? Петр тон пишет:
цитата:
Тот факт, что эти дивизии в конце-концов оказались под Москвой и в декабре приняли участие в наступательной фазе Битвы за Москву, разве несомненно говорит о том, что эти дивизии могли быть переброшены под Москву в октябре?
а зачем выделено "несомненно"? Куда их должны были перебрасывать? Не в Иран же Петр тон пишет:
цитата:
Исаев, получается, утверждает что могли но не захотели, так как дивизии были необученными. Обошлись, мол, таковыми же необученными из ополчения (на рубежах Московской зоны обороны) и хорошо обученными ленинградскими курсантами.
Где он такое утверждает? Какие ленинградские курсанты? Какие ополченцы? Вы уж совсем заговариваться стали...
почему именно утро 26-е является какой-то контрольной точкой?
Это просто констатация факта - на утро 26 октября все эти дивизии ещё были в местах формирования. А выводы из этого факта всякий может сделать сам.
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну допустим по месту дислокации в пределах 400 км на восток. Такой критерий устраивает?
Если "400 км" - дальность действия телепортационных кабинок, то не возражаю. Но... "не будет ли так любезен многоуважаемый джин, т.е. Сергей ст, привести текст документа с ТТХ этих кабинок?"(с)
Это просто констатация факта - на утро 26 октября все эти дивизии ещё были в местах формирования. А выводы из этого факта всякий может сделать сам.
Ну были, а 27-го не были. Почему 26-е? Петр тон пишет:
цитата:
Если "400 км" - дальность действия телепортационных кабинок, то не возражаю. Но... "не будет ли так любезен многоуважаемый джин, т.е. Сергей ст, привести текст документа с ТТХ этих кабинок?"(с)
Вы Петр, уже совсем запутались, пишите не понятно что, чего хотите тоже непонятно. Может пора выспаться? Так что там с "октябрьским ополчением"? Где покаяние в глупости? Какие "ленинградские курсанты" у Исаева?
2. Те части народного ополчения, из которых впоследствии возникли дивизии, в октябре месяце занимают оборону на ближних подступах к Москве (по нынешней карте: от кольцевой железной дороги до МКАД).
Ничего не имею против, просто случайно наткнулся на Приказ штаба 4-й немецкой армии от 14.10.41, где в частности говориться: "...Согласно категорического приказа фюрера ...войска не должны вступать в центр города Москвы. Границей для наступления и разведки является окружная железная дорога. ...Немедленно довести до сведения войск."
Похоже, что автор в стрелковом оружии не разбирается и книги, приведенные в списке литературы, полностью "ниасилил", хотя у Жука, например, буковок совсем мало, в основном картинки Вынесенная в преамбулу стандартная вселенская тоска про пистолет пулеметы и ПТР тоже не добавляет плюсов. На картинке с пулеметом Браунинг (или BAR) написано, что это польский BREN (никогда не существовавший в природе), винтовке Арисака приписываются небывалые калибры в 6,35 мм и 7 мм (реально 6,5 и 7,7), и т.п. ... в общем ляпов многовото будет
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. ОМСБОНу определили рубежи обороны в Москве и что она был брошена в бой там 
- участник сейчас на форуме