в каждой дивизии СС было по 12 "ахт-ахтов", например, а фото 2 и 3,7 см "флаков", стреляющих по наземным целям, более чем достаточно
panzeralex пишет:
цитата:
Что можно добавить по немцам - это всё таки численность ЗА 2 тк СС, которая активно, особенно МЗА, использовалась для действий по наземным целям: СС "АГ": 12 - 8.8 см, 15 - 3.7 см, 51 - 2.0 см. СС "Р": 11 - 8.8 см, 9 - 3.7 см, 56 - 2.0 см СС "Т": 10 - 8.8 см, 9 - 3.7 см, 41 - 2.0 см.
Как изменится результат боя 12 июля и потери сторон в этом случае?
- Потери бы наших частей вооруженных немецкой техникой были бы меньше. Таким бы образом все и поменялось. Большинство советских танков учавствующих в бою были танки типа Т-70 и Вы напрасно тратите время на какието непонятные разговоры. По результатам этих боев Т-70 и стали выводить из танковых частей такого назначения. Что вообщем-то говорит о том, что командование с Бумагой Ротмистерова было согласно. И совершенно обосновано. За время прошедшее с 1941 года немцы неоднакроатно модернизировали свои машины и в конце-концов получили танки существенно превосходящие нашу 34, что бои на Курской дуге и показали. И прижде всего это уровень защиты экипажа. И уровень защищенности танка это фактор который играет роль как в противоборстве танков друг с другом, так и в случае боя с ПТА. Поэтому все факторы имели место быть именно в том порядке как я их привел - вот например Т-70 имел на вооружении 45-мм орудие, которое поражало обильно-осколками участок 15х2 метра, а 76 мм орудие имело такие же возможности уже 30х5 метров. И это есть разница в вооружении двух машин. 45-ка правда скорострельней, но командир танка Т-70 был перегружен и поэтому в реальной обстановке этой скорострельности достичь было сложно. Вот и видно, что возможности борьбы со средствами ПТО у танков вовсе не одинаковы.
Потери бы наших частей вооруженных немецкой техникой были бы меньше. Таким бы образом все и поменялось.
Обоснуйте - насколько.
917 пишет:
цитата:
Что вообщем-то говорит о том, что командование с Бумагой Ротмистерова было согласно.
цитата:
Секретно Исх. № ... /август 1943 г.
Тов. ФЕДОРЕНКО!
Прошу разобраться о причинах потерь 5-гв ТА в ходе боев под Прохоровкой 12-13 июля с.г. Сведения о большом количестве немецких тяжелых танков, противостоящих 5-й гв. ТА, показаниями пленных и работой трофейных команд не подтверждаются. Результаты доложить. Срок - 10 дней.
...... /Жуков/
То, что Т-34 лучше Т-70, Вы пишете правильно. То, что Т-70 стали выводить по результатам боев на Курской дуге, и то, что матчасть - главный фактор высоких потерь 5 гв.ТА - неправильно. Это два совершенно разных вопроса, и "после того не значит вследствие того".
А на Францию кивать не надо. Мне она лично ничего не иллюстрирует относящегося к нашей дискуссии. Вам показывает, так поделитесь.
Она не мне показывает. Она всем показывает. Франция проиграла за 6 недель при численном перевесе (очень серьезном) в танках, которые, ко всему, превосходили танки вермахта по ТТХ. Так что
цитата:
ТТХ техники и определяют ее тактические возможности и способы применения.
не соответствует действительности. Если бы так, вермахт бы вынесли, но случилось наоборот. И очень быстро.
- Я не писал, что Т-34 лучше. Это прежде всего машины разных классов. Сам по себе Т-70 скорее всего отвечал требованиям предьявленным к легкому танку, хоть и имел не мало недостатков. Проблемой было не то, что использовался Т-70, а то что танковую армию вооружили Т-70 и использовали Т-70 там, где нужно было использовать средние или тяжелые танки. Я написал, что осколочно-фугасный снаряд 76,2 мм орудия Т-34 больше подходил для огневого подавления орудий ПТА, чем осколочный снаряд 45-мм пушки.
tsv пишет:
цитата:
Обоснуйте - насколько.
- ну наверное мне как обычно лень делать подробные расчеты - однако кое, что сказать наверное стоит- лобовая броня Т-70 35 мм - 45 мм, башня 45 мм, борт - 15 мм (дай тут волю противотанкистам с этого форума так будут требовать стрелять в борт) , броня например немецкой тройки - надстройка и корпус имели 50 мм броню, маска пушки также имела 50 мм брони, борт 30 мм и борт башни тоже 30 мм. На маску пушки и надстройку устанавливались дополнительные броневые листы 20 мм. Т-4 модеф. Г бронезащиту лоб корпуса и надстройки 50 + 30, башня 50 мм. Данная модефикация имела и фартуки из тонкой стали, Модеф. Н имела вместо варианта бронирования 50+30 бронирование толщиной 80 мм. Добавте экипаж из 5 человек, против перегруженного экипажа из 2 на Т-70 и начнет вырисовываться картина сокращения своих потерь и увелечение потерь нанесенных противнику. Пушка например 5 cm KwK 38 L60 дистанции 1000 метров пробивала снарядом Pzgr 39 - 48 мм брони, а 40 на дистанции 500 метров 72 мм.
- Да нет, полагаю, что не всем. Да и вообще зачем говорить от всех. Steps пишет:
цитата:
которые, ко всему, превосходили танки вермахта по ТТХ
- Хотелось бы понять, где франзузкие танки превосходили Германские? И потом - не только же танки учавствуют в войне - например для вторжения в зап. европу Германия преготовила ВВС большие по размерам, чем для вторжения в СССР. Учтя, что площадь военных действий существенно меньше. И наконец самое главное- мы говорим о результатах боев, а не о результатах компании.
Большинство советских танков учавствующих в бою были танки типа Т-70 и Вы напрасно тратите время на какието непонятные разговоры.
Надо быть аккуратнее в таких оценках. Приведите данные об указанном вами случае пусть их все увидят.
917 пишет
цитата:
То, что Т-34 лучше Т-70, Вы пишете правильно. То, что Т-70 стали выводить по результатам боев на Курской дуге, и то, что матчасть - главный фактор высоких потерь 5 гв.ТА - неправильно. Это два совершенно разных вопроса, и "после того не значит вследствие того".
Вы уже много пишете о танке Т-70. У вас с ним какие-то проблемы?
1.Причина свёртывания производства Т-70 - развёртывание производства СУ-76(гораздо более нужной для армии машины). 2.В Германни также было свёрнуто в это время производство Т-III в пользу StuG III. 3.Чаще всего Т-70 несли не более высокие потери чем Т-34. Фактов детонации боезопаса зарегистрировано гораздо меньше. 4.Назовите тип танка который смог бы производить завод производивший Т-70 вместо него.
917 пишет
цитата:
- Хотелось бы понять, где франзузкие танки превосходили Германские?
Мягко говоря странный вопрос (хотя утверждение Steps слишком широкое). Но в любом случае сравните данные S-35 и В1bis с немецкими машинами - может хоть одно преимущество найдёте (на B1 даже стабилизатор орудия и вентилятор для отсоса пороховых газов имелись).
917пишет
цитата:
Потери бы наших частей вооруженных немецкой техникой были бы меньше. Таким бы образом все и поменялось.
Немецкая техника в приличных количествах состояла на вооруженни РККА. Имеются сведения о потерях которые несли подразделения вооружённые ею - в целом они несколько ниже чем у отечественной техники (наша проблема №1 подготовка экипажей - лучше иметь хороший экипаж, чем хороший танк, а их то у нас было гораздо меньше в процентах чем у противника).
P.S. Попробуйте хотя бы частично оценить возможности танковых заводов СССР во время войны. Многое вам станет ясно...
Проблемой было не то, что использовался Т-70, а то что танковую армию вооружили Т-70 и использовали Т-70 там, где нужно было использовать средние или тяжелые танки.
Нет, проблема в том, что использовали танки там, где надо было пехоту и артиллерию.
917 пишет:
цитата:
ну наверное мне как обычно лень делать подробные расчеты
Подробные не надо. Я ж говорю - при всех прочих равных. Скажем в реале в танк Т-70 попал снаряд от Pak40, Pak38, Flak18/38 и т.п. В альтернативке вместо Т-70 будет PzIII, но снаряд попадет тоже.
Нет, проблема в том, что использовали танки там, где надо было пехоту и артиллерию.
- Ну, положим высокий уровень потерь сохранялся практически всегда, данный бой скорее поражает большими потерями танков за сутки.
tsv пишет:
цитата:
Скажем в реале в танк Т-70 попал снаряд от Pak40, Pak38, Flak18/38 и т.п. В альтернативке вместо Т-70 будет PzIII, но снаряд попадет тоже.
- Ну скажеи так. Такому подходу трудно, что либо противопаставить. Это также можно сказать и про БТ-2 и про рено-17. Тогда надо вообще остановить прогресс. А я вот полагал, что танк имеет более высокую линию огня и в принципи при наличии хорошого орудия и прицела должен иметь тактические преимущества перед орудием с низкой линией огня и соответственно малой дальностью прямого выстрела. Видно наивно. Ну и чего бы там Ваша пехота добилась? Да они уже выперли нашу пехоту к Прохоровке. Что то мне кажется предложение атаковать пехотой ЛШ или ДР как-то попахивает авантюрой. Мне видится надо найти местечко послабее или уж вообще не атаковать. Но в реальности был вот такой бой. Давайте посмотрим, что Вы утверждаете. тов. Ротмистеров послал танковые части на атаку позиций вместо того, чтобы их атаковать пехотой. И как результат по не полным данным потерял 234 Т-34 и 102 Т-70. И чего за это? Да ничего и не потому, что Сталин и командование доброе, а потому, что действовал Ротмистеров в рамках понимания войны этими людьми. И его только попинали, за слишком уж неудачный результат. И какой пехотой могла атаковать немцев танковая армия? Конечно там были мотосрелковые бригады. Но только боюсь с пехотой дело швах.
Вы уже много пишете о танке Т-70. У вас с ним какие-то проблемы?
- Честно говоря не вполне понятно о чем разговор. Советская техника по своим ТТХ уступает технике вермахта аналогичного назначения и все тут. С т-70 не каких отдельных особых проблем нет, такая же моральноустаревшая и не пригодная машина как и Т-34-76 для 1943 года. Во всяком случае основная масса танков такой быть не должна.
- Честно говоря не вполне понятно о чем разговор. Советская техника по своим ТТХ уступает технике вермахта аналогичного назначения и все тут. С Т-70 не каких отдельных особых проблем нет, такая же моральноустаревшая и не пригодная машина как и Т-34-76 для 1943 года. Во всяком случае основная масса танков такой быть не должна.
У вас в корне не правильная постановка вопроса - на тот момент танковые заводы СССР не могли сделать эти танки современными в вашем понимании. Добавте сюда безраличное отношение к экипажам этих танков со стороны конструкторов. И получим, что имели. Ну а сравнивать нашу промышленность периода ВОВ и немецкую глупо советская гораздо слабее. И дайте расккладку по Т-70 у Ротмистрова раз оперируете данными про 5 гв.ТА. Вас же об этом просили. Плюс обоснуйте про устарелость Т-70 и Т-34. Шерман в это время уверяю вас далеко не устарелая машиня и М3 лёгкий. Так почему же наши устарелые а? Т-3 у немцев тоже устарел? Вообще я бы сказал, что они(наши танки) не устарелые, а просто сделаны были через одно место.
917 пишет
цитата:
И как результат по не полным данным потерял 234 Т-34 и 102 Т-70
А вот эти данные не годятся. Нужны на 12 июля перед атакой и после атаки.
Пехота советская в Прохоровке участвовала - 29 тк взаимодействовал с 9 гв. воздушно-десантной дивизией. Да плюс у Ротмистрова в резерве "мотопехота" 5 гв.мк который в бой не вводился.
Давайте посмотрим, что Вы утверждаете. тов. Ротмистеров послал танковые части на атаку позиций вместо того, чтобы их атаковать пехотой. И как результат по не полным данным потерял 234 Т-34 и 102 Т-70
1.Фамилия товарища была Ротмистров,а не как Вы написали.... 2.Данных точных о потерях нет. 3.В 2х тк было 12 батальонов пехоты,они все в атаке участвовали.Откуда он еще возьмет?
А я вот полагал, что танк имеет более высокую линию огня и в принципи при наличии хорошого орудия и прицела должен иметь тактические преимущества перед орудием с низкой линией огня и соответственно малой дальностью прямого выстрела.
А при чем высота линии огня и ДПВ ? Вы считаете что при стрельбе из АК стоя ДПВ выше чем лежа ? ДПВ это дальность , в пределах которой , высота траектории пули либо снаряда не выходит из габарита цели. Траектория их за высокой линии огня слегка другая. И всего лишь. Тактические преимущества танка- броня и подвижность. Орудия-заметность и обзор.
А какова будет ДВП при стрельбе из АК с Останкинской башни по целе, находящейся под ее подножием?
Предложение лишено смысла. Там траектория близка к прямой. Установки прицела-100 или 200 м, маловажно. .И корректируйте по трассам . Разница в 1.5 м в высоте линии огня , никаких заметных преимуществ не дает. Гораздо большее воздействие на настильность оказывает вес снаряда и навеска пороха в гильзе.
У вас в корне не правильная постановка вопроса - на тот момент танковые заводы СССР не могли сделать эти танки современными в вашем понимании.
- Трудно сказать. Я так полагаю ставка на количественный аспект была предпринята еще до войны. Но тем не менее к 1943 году наши именно прозевали ситуацию и немецкие машины явно мощнее практически по всем параметрам. А танков типа Т-70 у немцев просто нет. Тройка явно имеет уровень бронезащиты выше, вооружение сильнее, а экипаж более организован для решения задач хотя бы за счет распределения нагрузки. Я уж помолчу о примочках которые наверняка были, но опаскаются иследователями. Это надежность немецких машин, хорошая оптика, хорошая радиосвязь и т.п. По поводу возможности наших заводов -это для меня тайна за семью печатями. Во всяком случае спустя некоторое время появились и Т-34-57, а затем и Т-34-85. Которые как раз то были и нужны нем ного по раньше.
А при чем высота линии огня и ДПВ ? Вы считаете что при стрельбе из АК стоя ДПВ выше чем лежа ? ДПВ это дальность , в пределах которой , высота траектории пули либо снаряда не выходит из габарита цели. Траектория их за высокой линии огня слегка другая. И всего лишь.
- Ну во первых слегка уточню -не габариты цели, а такой габарит - как высота. И второй момент который влияет на дальность прямого выстрела это пологость траектории, которая в свою очередь завязана со скоростью полета снаряда. Теперь возмем немецкий танк Т-3 имел высоту порядка 2, 44 - 2,5 метра и там наверху машины находились приборы наблюдения, например башенные телескопические визиры с увеличением 2,4. Танк как бы ведет наблюдение сверху над полем боя. И далее к Вашему возражению- если мишень имеет высоту 2 или 3 метра, то и дальность прямого выстрела будет различной. Точно также если Вы видете 1/2 человека и скажем 2/3 то и тут дальность прямого выстрела будет различной. Поэтому полагаю, что при стрельбе из положения стоя дальность прямого выстрела может как измениться так и остаться неизменной , это зависит от обзора. Конкретно это растояние может составлять 30 -50-100 метров. Во всяком случае таже тройка могла достаточно с безопасной дистанции например 400 метров растрелять позицию ПТА, в то время как орудию ПТО надо было дождаться появления танка на дистанции действительного огня - приблизительно 200 метров. 400 метров это дистанция с которой прекрасно видна позиция орудия ПТО. Конечно в жизни бывают разные расклады и факторы -например маскировка , но тем не менее судьба орудия весьма не определенна.
11 июля в LAH было: 16 Pak 40 21 Marder 35 Pak 38 15 l.FH.18 12 Wespe 18 s.FH.18 5 Hummel 4 K18 12 Grille 11 - 15 cm Nbl.Werf.41 6 - 21 cm Nbl.Werf.42
- кстати тоже интересный списочек. Из него видно, что у Лейбштандарта 12 Wespe , 5 Hummel, 12 Grille - это самоходная крупнокалиберная дивизионная артиллерия, чего у РККА например не было в принципе. (не штурмовых орудий и истребителей) Т.е. она маневрена на при потдержке огнем немецких частей. Непонятно почему эти системы плюсуют иногда к танкам, это чисто артиллеристкие системы. Т.е. РККА существенно уступала немцем в технической оснащенности потому и понесла тяжелые потери. Остальные факторы как например подготовка экипажей конечно также имели место и играли существенную роль
- Трудно сказать. Я так полагаю ставка на количественный аспект была предпринята еще до войны. Но тем не менее к 1943 году наши именно прозевали ситуацию и немецкие машины явно мощнее практически по всем параметрам. А танков типа Т-70 у немцев просто нет. Тройка явно имеет уровень бронезащиты выше, вооружение сильнее, а экипаж более организован для решения задач хотя бы за счет распределения нагрузки. Я уж помолчу о примочках которые наверняка были, но опаскаются иследователями. Это надежность немецких машин, хорошая оптика, хорошая радиосвязь и т.п. По поводу возможности наших заводов -это для меня тайна за семью печатями. Во всяком случае спустя некоторое время появились и Т-34-57, а затем и Т-34-85. Которые как раз то были и нужны нем ного по раньше.
1.Такой же вой причём более сильный по поводу потери контроля над ситуацией подняли в Германии, особенно в войсках по поводу наличия у противника КВ и Т-34. 2.Насчёт возможностей - многое приоткрывают книги Свирина, можно и лично с ним пообщаться в Интернете. 3.Сразу чувствуется, что за вашими красивыми фразами кроется полное незнание вопроса: Т-34-57 никоим образом не влиял на производство для установки 57-мм орудия нужно было изменить только некоторые детали башни. Т-34-85 паллиатив созданный из корпуса танка Т-34 и башни танка Т-43. Причём вопрос запуска Т-43 в производство решался на уровне Сталина. Перестраивать производство (то есть переходить на куда более мощный и совершенный Т-43) в момент крупномасштабных операций не захотели. 4.И наконец приведу опять пример США. Во время войны в этой стране разработали серию танков Т-20 - Т-25 все эти машины идеально подходили для всех видов боевых действий, отличаясь отличным балансом боевых качеств (пример отсутствия баланса это когда на 45-тонном танке Пантера борт пробивался из ПТР не из-за плохого качества брони, а из-за её толщины). В результате в серии американские танковые войска увидели - Т-23 250 машин все их отправили для подготовки экипажей. Т-26 или М26 который являлся апгрейдом Т-25, первый бой в феврале 1945 года. И наконец брат близнец (в плане модернизации) нашего танка Т-34-85 танк Шерман с башней от Т-23 в которой стояло 76-мм орудие. При всём этом американцы в отличие от нас могли позволить себе любое развитие ситуацие в производстве танков. И в результате отсутствие мощных танков дорого обошлось армии США в Нормандии - до августа 1944 г. у них не было даже Шермана с 76-мм орудием. Вскрики и всхлипы полностью идентичны нашим периода Курской битвы.
В целом насчёт потери контроля советской танковой промышленностью над ситуацией я согласен, но это произошло по многим обьективным причинам. По САУ поддержки типа Хуммель и Веспе согласен на 100% - прокакали ситуацию полностью.
P.S. 917 выскажи своё мнение насчёт САУ Hetzer - если оно есть конечно.
Да несомненно Ктырь прав когда говорит о книгах Свирина. В последнем томе вопрос о развитии танкостроения в 43 и причины отказа от Т-43 раскрыт неплохо. Также сказано немного и о Прохоровке. Там же Свирин закатил звезду Ротмистрова (как он выразился) и даже объяснил почему он это сделал.
И далее к Вашему возражению- если мишень имеет высоту 2 или 3 метра, то и дальность прямого выстрела будет различной.
Конечно.Конечно. По второй существенно большей. Вы к чему это ? Что ДПВ пушки танка в дуэли с орудием ,при равной н/с и примерно равном весе снаряда будет в почти два раза меньше ? При неукрытом орудии?Так как высота ЗИС-3 примерно 1.6 м. А в дворике еще ниже. Думаете 9.8 м/с в квадрате, при разнице в высоте ствола в пусть 1.5 м дадут ужасно колоссальный прилив скорости ? 917 пишет:
цитата:
Теперь возмем немецкий танк Т-3 имел высоту порядка 2, 44 - 2,5 метра и там наверху машины находились приборы наблюдения, например башенные телескопические визиры с увеличением 2,4
А у командира орудия был 4-х или 6-х бинокль. Кроме того еще 6 пар глаз поглядывали за полем стараясь заметить движующуюся цель высотой порядка 2, 44 - 2,5 метра . Причем не в щели толщиной в полтора пальца. А кроме расчетов был командир взвода с биноклем. Разведчики с стереотрубами. Командир батареи наконец. 917 пишет:
цитата:
Во всяком случае таже тройка могла достаточно с безопасной дистанции например 400 метров растрелять позицию ПТА, в то время как орудию ПТО надо было дождаться появления танка на дистанции действительного огня - приблизительно 200 метров. 400 метров это дистанция с которой прекрасно видна позиция орудия ПТО. Конечно в жизни бывают разные расклады и факторы -например маскировка , но тем не менее судьба орудия весьма не определенна.
Без комментариев. Изучите таблицы б/п. И мемуары ПТошников.
Без комментариев. Изучите таблицы б/п. И мемуары ПТошников.
- Иногда таблицы не причем. Таблицы это зачистую расчетные величины, а не фактически достигнутый результат. Поэтому если интересно изучайте таблицы сами, а нам они не нужны для этого разговора. Вон Вам привели таблицу желательного открытия огня по Т-3 в виде памятки. Там конкретно указано 200 метров. И вообщем-то данные это подтверждают. К тому же многие отчеты по пробиваемости советских орудий вполне могли быть и сфабрикованы, вернее даже не сфабрикованы, там и фабриковать там ничего не надо. Просто отмечаны факты удачных выстрелов и потеряны все остальные результаты. Очень характерный пример по Мессершмитту 109Ф когда он попал на изучение НИИ. Испытатели работающие в НИИ сделали вывод о превосходстве немецкого истребителя над имеющимися моделями советских самолетов. О серьезном превосходстве. Тем не менее в войска пошел отчет о том, что на любом советском истребители можно с успехом противостоят немецким самолетам. Я полагаю, что дистанция 200 метров конечно определена достаточно условно. Но тем не менее бумага перед Вами. Между прочим издано НКО и солдаты расчетов вполне могли читать эти бумаги как руководства, а не таблицу бронепробиваемости и правильно делали.
А у командира орудия был 4-х или 6-х бинокль. Кроме того еще 6 пар глаз поглядывали за полем стараясь заметить движующуюся цель высотой порядка 2, 44 - 2,5 метра .
- Ну, Вы прямо как госп. Мимоходом. Да причем тут бинокль командира? Да причем тут 6 пар глаз. Да они и без бенокля видели немецкий танк, просто сделать ему ничего не могли, а он мог - орудие еще не могло причинить ущерб танку, а он уже видел орудие и мог его поразить осколочно-фугасной гранатой. Тут вопрос не дальнозоркости, а в дистанции эффективного огня. Курская битва кстати протека не в лесистой местности и не черте города.
Тут вопрос не дальнозоркости, а в дистанции эффективного огня
А пр чем тут тогда ДПВ? ДПВ Ф-34 по танку 800 метров.917 пишет:
цитата:
а он мог - орудие еще не могло причинить ущерб танку, а он уже видел орудие и мог его поразить
С чего вы взяли что видел ? Маскировали орудия. Маскировали. А на 200 метрах он уже не мог держать дистанцию расстреливая орудие . Тут орудие было в выигрыше.
Насчёт письма Ротмистрова я со Свириным в корне не согласен, но у каждого своё мнение...
Вы конечно можете быть несогласны с оценкой М.Свирина, НО помоему он очень правильно указал что Ротмистров "почуял куда ветер дует" и перед тем как его спросили "пААчему" он решил огромную часть проблем возникших при проведении "Прохоровской операции"свалить на конструкторов и производственников. При этом он забыл что и до Прохоровки воевали на том же ,но ничего подобного он не писал ранее.А вот когда им и его подчинёнными была наделано много ошибок в плане правильности применения танков, и он понял что за ОГРОМНЫЕ потери с него спросят - ТОГДА ОН ВСПОМНИЛ о "гадах" которые в тылу окопались.
Конев, имея в виду бои в Силезии весной 1945 года, наступление на Ратибор и Рыбник: «Мы продолжали продвигаться, но по прежнему крайне медленно. Изо дня в день шли упорные бои за овладение небольшими населёнными пунктами, узлами дорог, высотами и высотками. Войска несли немалые потери. Это естественно вызывало чувство неудовлетворённости. Операция протекала явно не в том духе, не в том темпе, не на том уровне, на которые мы вправе были рассчитывать, исходя из собственного опыта, из своего совсем недавнего боевого опыта» («СОРОК ПЯТЫЙ»,второе издание,1970 год, стр. 86).Не знаю, что он с такой любовью вспомнил в плане удачных боёв, НО БЫСТРЫЕ ТЕМПЫ ПРОДВИДЖЕНИЯ ПРИ МИНИМАЛЬНЫХ ПОТЕРЯХ У НАС БЫЛИ В ВИДЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ. Правило же было таково: минимальные темпы при страшных потерях, когда группировки наступающих войск за недели теряли способность не только наступать, но и временами просто удержать занятые позиции. А у нас зимой 1945 года ещё было принято среди высших командиров ржать над Союзниками с их низкими темпами в 500 метров-3 км в сутки. Ну-ну. Ещё более странной была вроде бы хорошая, но местами «пятящаяся назад» оценка Коневым танка Т-34: «Тридцатьчетвёрка» прошла всю войну, от начала до конца, и не было лучшей боевой машины ни в одной армии. Ни один танк не мог идти с ним в сравнение – ни американский, ни английский, ни немецкий. Его отличали высокая маневренность, компактность конструкции, небольшие габариты, приземистость, которая повышала его неуязвимость и вместе с тем помогала вписываться в местность, маскироваться. К этому следует добавить высокую проходимость, хороший двигатель, неплохую броню. Правда сначала у Т-34 была недостаточно сильная пушка. Когда же вместо неё поставили новое превосходное 85-миллимитревое орудия, то этот танк поражал все вражеские машины, за исключением «королевского тигра» (стр. 124).Ну-ну. Всё смешал в кучу, налепив ошибок. Ему простительно. Нам нет. Но мы можем опереться на мнение высоких профессионалов в области бронетанковой техники, а также тех, кто не мог «убежать» даже на своих высоких постах в армии от крайне плачевных выводов. У нас крайне много задач, чтобы рассказать читателям, которым недосуг самим тратить кучу времени на исследования, рассказать ВСЁ,КАК БЫЛО. Раз уж люди читают в свободное время. Первое, о чём все вспоминают - так это огромные объёмы производства советских танков. И огромные потери танков в ходе боёв, которые шли по схеме "на любой территории, но очень большой кровью".Что ж, действительно впечатляет: с 1940 по 1945 год произведено более 58000 танков Т-34.Это данные НКТП, которые не поленился привести (аж по заводам) Ю.П. Костенко. Танков КВ и ИС произведено более 9000.Никакая брехня про мифическую "Действующую армию",которая вроде как воевала, а остальное военное имущество и люди "повисли в воздухе",не может увести нас от цифр потерь в войне с Германией: 44900 средних танков (почти одни Т-34) и 5200 тяжёлых. Процент потерь по тяжёлым 49,5.По средним же 80,3 к ресурсу. Последнее очень обидно. Это же легендарные Т-34.Придётся разобраться "до винтика". Мне интересно рыться в деталях с целью НАЙТИ ИСТИНУ.А вам?.. Мы видим, что нам количество техники не очень-то помогло. Произвели одних Т-34 больше, чем немцы всех танков и самоходок за 1935-45 гг. И с потерями не пожадничали тоже… Победить-побелили, но скорее генералы с политиками.И то не все «большие люди» дожили до чудесной «безоговорочной капитуляции». Но какая-то логика должна была быть у специалистов по бронетаковой технике! Зачем-то они в начале войны прекратили доработки новой, учитывавшей почти все недостатки первой модели Т-34 ,модели танка – Т-34М. И зачем? Ответ держит профессор, генерал-майор Н.И.Груздев (доклад на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года, фонд НКТП: РГАЭ,8752-1-д. 331).Название доклада было следующим: «СОСТОЯНИЕ ТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ».Чувствуете, как нам сейчас будет всем интересно… И так: «Оценочные параметры танка. а/ Оценочные параметры танка, как типа – Степень превосходства по основным параметрам над танками и ПТО противника. Нормальная степень превосходства оценивается невозможностью уравнивания в качествах [с] помощью только одной модернизации. Ликвидация нормального превосходства над танками противника может быть достигнуто последними только лишь за счёт перевооружения. Учитывая обстановку, не всегда целесообразно стремиться к достижению нормального превосходства. Следует иметь в виду, что всегда можно построить танк, который поражает танки противника, будучи неуязвим для огня последнего, но при этом противник может иметь численное подавляющее превосходство за счёт за счёт меньшего веса танка, меньшей мощности моторной установки и т.д.; следовательно, при выборе танка как типа, помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции» (лист 3).Вот и чудненько. Даже тупой Model, у которого отец был после войны танкистом, но сын не особо сечёт…даже я понял. Это он как раз о немецком увлечении расчудесными «тиграми» и «пантерами»…которых они «навыпускали» в сумме около 8000.На все фронты.Маловато!А мы не сваляли такого дурака!Мы к танкам,которые надо в первую очередь выпускать (башня вращается – маневр огня максимален!),подошли с правильных позиций: НАДО КАК МОЖНО БОЛЬШЕ В ШТУКАХ. Само собой, что профессор нам и про особенности перевооружения расскажет: «Как показал опыт войны, в течение войны неизбежно перевооружение. Смысл перевооружения состоит в том, чтобы сделать технику врага на поле боя неполноценной, т.е. заставить противника отказаться от действующей техники – произвести перевооружение, следовательно временно, но резко сократить выпуск продукции для фронта. Если в итоге перевооружения создаётся техника, равная действующей на поле боя технике противника, то такое перевооружение следует считать не полноценным. Чтобы перевооружение произошло быстро, необходимо иметь заранее отработанные типы агрегатов. Проектирование новых танков, должно заключаться в оперировании ,как новыми величинами толщиной брони, калибром вооружения и мощностью моторной установки».Тоже понятно. Правда, с такими идиотами, как немецкие конструкторы, а также их «братьями по интеллекту» - нацистскими политиками и военными – нам просто посчастливилось «общаться».Эти умники создали для вермахта эффект «недовооружения»,который смогли преодолеть в «голом качестве» – без баланса в количестве – только к концу 1943 года…когда ПОЕЗД УЖЕ УШЁЛ. Но… Самое время разобраться: ЕСЛИ С БАЗОВЫМИ РИТМАМИ ТАНКОВОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ОСНОВНЫМИ ПАРАМЕТРАМИ ТАНКОВ НЕМЦЫ ТАК СВАЛЯЛИ ДУРАКА,ТО КАК ОНИ СМОГЛИ НАМ НАНЕСТИ ТАКИЕ ПОТЕРИ!!! Разберёмся. К очень академическим, верным «до упора» и вообще очень интересным материалам секции Техсовета НКТП мы ещё вернёмся. Но для точного выяснения причин таких наших потерь в танках слабому вроде как противнику мы можем ограничиться даже документами, которые для нас любезно рассекретили в Архиве Президента РФ. Спасибо вам, братья-архивисты! Документы эти содержат почти все наиболее важные ссылки на недостатки конструкции советских танков. а выводы в них самые честные – сидя за грифами «совершенно секретно» нечего бояться того, что кто-то твои выводы прочитает и скажет: «ЧТО Ж ВЫ,СВОЛОЧИ,НАРОДУ В СВОДКАХ СОВИНФОРМБЮРО ЛАПШУ НА УШИ ВЕШАЕТЕ! ВСЁ ЖЕ ОЧЕНЬ ПЕЧАЛЬНО И ТРАГИЧНО!». В достаточно не близком 1993 году в 5 номере журнала «ИСТОРИЧЕСКИЙ АРХИВ» опубликовали подборку документов под прямым как пушка танка заголовком: «ЧЬИ ТАНКИ ЛУЧШЕ?».Вот так. Далее тексты. Записка наркома танковой промышленности СССР В.А.Малышева «О толщине брони Т-34». 23 июня 1942 г. Совершенно секретно. Товарищу Сталину И.В.
Танк Т-34 имеет толщину брони 45 мм на всех жизненных местах танка: лобовая часть, борта, корма танка. Но благодаря удачной конфигурации корпуса танка и правильно выбранных углов наклона броневых листов лобовой части (угол наклона 60) и кормы танка,снарядо-стойкость лобовой части и кормы танка значительно повышена.Расчёты и неоднократные испытания корпусов танков Т-34 отстрелом показывают,что лобовая часть танка Т-34 по снарядо-стойкости равнопрочна броне высокой твёрдости,толщиной в 70-75 мм и броне средней твёрдости (применяемой на танках КВ) – толщиной в 80 мм.Лобовая часть танка Т-34 снимает бронебойные снаряды всех калибров до 76 миллиметров включительно.Ни один известный нам танк ни отечественный,ни заграничный (немецкие, английские,американские) не имеют столь удачной конструкции лба и кормы корпуса танка,как у Т-34.Все танки,кроме Т-34,имеют расположение бронелиста у водителя почти вертикальное или под небольшим углом (10-20) и поэтому толщина этого листа должна быть значительно больше,чем у остальных частей танка.Отсюда – необходимость в постановке экрана на лобовую часть всех типов танков,кроме Т-34.Поэтому лобовую часть танка Т-34 экранировать не недо.Уменьшать толщину бортовых листов с 45 мм до 38-40 мм также не следует делать потому,что: а) броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении) не пробивается со всех дистанций бронебойным снарядом из наиболее массовой немецкой пушка калибром 37 мм,не пробивается подкалиберным снарядом (с твёрдым сердечником) 37 мм с дистанцией свыше 300 мм.Броня же толщиной в 38-40 мм будет пробиваться бронебойным снарядом 37 мм с дистанции 150 метров и ближе и подкалиберным снарядом 37 мм с дистанции 450 метров и ближе; б) особенно опасно уменьшение толщины бортовой брони танка Т-34 в связи с появлением у немцев тяжёлого противотанкового ружья типа «41»,калибра 28/20 мм,дающего начальную скорость 1370 м/с.Снаряд с твёрдым сердечником из такого ружья пробивает броню 40 мм с дистанции 450 метров и ближе,а броня 45 мм уменьшает эту дистанцию до 370 метров.
-----
Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI 4 мая 1943г. Совершенно секретно …Товарищу Сталину
Д о к л а д ы в а ю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжёлого танка Т-VI. В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-исследовательском танковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т-VI из артиллерийских систем,имеющихся на вооружении Красной Армии,а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка Т-VI по боевым корпусам танков Т-34 и КВ-1.
Результаты обстрела танка Т-VI
Бортовая,кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с бронёй под прямым углом): 1. Покалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров. 2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров. 3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров. 4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров. 5. Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров. 6. Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров. 7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки 75 мм с дистанции 600 метров. 8. Лобовая броня Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров. Обстрел 82 мм бортовой брони танка Т-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал,что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с бронёй танка разрушаются,не пробивая брони. Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка Т-VI с дистанции 500 метров. Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка Т-VI. Опытное противотанковое ружьё системы Блюма пробивает [82] мм броню танка Т-VI с дистанции 100 метров при начальной скорости пули 1500 м/ск. Установленная на танке Т-VI 88 танковая пушка пробивает бронебойным снарядом броню наших танков с дистанции: 1. Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 –носовую балку (литая,толщина 140 мм),а также лобовую и башенную броню с 1500 метров. 2. Наиболее прочную лобовую часть корпуса танка КВ-1 толщиной 105 мм (75 мм основная броня + 30 мм экран) с 1500 метров. Для обеспечения танковых и механизированных соединений средствами борьбы с танками Т-VI прощу Вас: 1. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков.Одновременно обязать Наркомат боеприпасов и ГАУ КА в кротчайший срок наладить производство 57 мм осколочно-фугасного действия. 2. Дать указание Наркомату боеприпасов и ГАУ КА срочно отработать: а) бронебойный (сплошной) снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать бортовую 82 мм броню танка Т-VI с дистанции не менее 600 метров.; б) подкалиберный снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать лобовую 100 мм броню танка Т-VI с дистанции 500 метров. 3. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) изготовить до 1-го июня 1943 г. на базе ходовой части танка Т-70 три образца самоходных установок СУ-57,вооружённых 57 мм пушкой. Указанные образцы ГБТУ КА испытать в десятидневный срок и результаты доложить ГОКО не позднее 10 июня 1943 года. 4. Изготовить до 1-го июня с/г на основе СУ-152 образец самоходной установки,вооружённой 122 мм пушкой образца 1931 г.,и в дальнейшем выпускать такие самоходные установки наравне с СУ-152. 5. Дать указание тов. Грабину срочно изготовить для танка “ИС” образец мощной танковой пушки калибра 100 мм,сопособной пробивать броню 120-130 мм с дистанции 2000 метров. 6. Обязать Наркомат вооружения совместно с ГАУ КА в кратчайший срок закончить испытания опытного образца противотанкового ружья Блюма с целью принятия решения о введении ружья Блюма на вооружение Красной Армии. Доклад заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова “О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”,30 августа 1944 г.
В целях повышения боевой эффективности мото-мех. Красной Армии необходимое срочное проведение в жизнь следующих мероприятий: 1. Обеспечить превосходство советских танков, по основным боевым качествам, над танками противника. 2. Определить типаж необходимых для Красной Армии танков и самоходных установок. Кратко, на сегодня, соотношение наших танков и танков противника определяется следующим: Танку Т-34 противопоставляется танк Т-V (Пантера).Тяжёлому (ИС) противопоставляется Т-VI (Тигр) и «Королевский тигр».В целом танк Т-34 слабее танка Т-V,особенно отстаёт вооружение Т-34,- пушка 85 мм не пробивает носовой наклонный лист Т-V с любой дистанции; в то время,как танк Т-V пробивает носовую броню Т-34 с дистанции до 2-х км.Тяжёлый танк по бронированию примерно равен танку Т-VI и уступает “Королевскому тигру”.Пушка 122 мм,смонтированная на ИС, несколько лучше пушки танка Т-VI и примерно равноценна пушке “Королевского тигра”.Самоходная установка “Фердинанд” превосходит по бронированию все наши танки. Следовательно, перевооружение танков Красной Армии,произведённое в 1943-44 гг.,в целом обеспечило лишь наличие примерно равных боевых качеств у наших новых танков (модернизированный Т-34 и тяжёлый танк) в сравнении с танками противника. В то время, как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства. Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют. О самоходных установках. В отношении наших самоходных установок СУ-85 мм и СУ-122 – необходимо отметить их безыдейность.Основным отличием самоходной установки от танка,на базе которого отна выполнена,является вооружение.Калибр пушки (и начальная скорость снаряда),устанавливаемой на СУ,должны быть обязательно выше,чем на танке,на базе которого выполнена самоходная установка.На наших СУ смонтированы те же пушки,что и на танках,следовательно,они отличаются от танка только в худшую сторону – отсутствием маневра огня,поскольку на СУ нет вращающейся башни.Следовательно,все задачи,которые возлагаются на СУ,с большим успехом могут быть выполнены танками,т.е. в том виде,как они делаются,наши СУ не нужны,они действительно являются испорченным танком,как в шутку их называют танкисты.Вполне очевидно,что при наличии более мощного вооружения на наших СУ их боеспособность была бы резко повышена и они были бы машинами более высокого класса в сравнении с танками,на базе которых они выполнены. Конструктивным дефектом наших танков является устарелость ряда важных агрегатов,а именно: механизма поворота башни,всей трансмиссиии на Т-34,коробки перемены передач на ИС.Отсутствуют амортизаторы в подвеске,трансмиссия наших танков требует частых и сложных регулировок.Обычно распространена та точка зрения,что в течение войны механизмы танков упрощаются и что вообще танк грубая машина,хотя на самом деле это не так.Как показала вторая мировая война,механизмы танков в течение войны не упрощаются,а усложняются: вводятся стабилизаторы,гидроприводы для поворота башни,избиратели и сервомеханизмы в трансмиссии и т.д. Т.е. делается всё для повышения маневренности и надёжности танка и облегчения ухода и управления боевой машиной.Обычно принято считать,что новый более современный механизм при внедрении в серию должен повлечь за собой резкое сокращение выпуска танков,опыт с производством механизма нового тяжёлого танка говорит об обратном – наряду с резким повышением маневренности и надёжности в работе,выпуск машин не только не сокращун,но даже увеличен.Таковы основные вопросы. П р е д л о ж е н и я: 1. Как по броне,так и особенно по вооружению как танк Т-34,так и Т-44 морально на сегодня устарели.Средний танк должен иметь пушку,по боевым свойствам близкую к 122 мм.Броня должна быть в диапозоне 90-120 мм.Форму корпуса наподобие Т-34. 2. Бронирование тяжёлого танка,а особенно форма его корпуса,не соответствует требованиям,предъявляемым к бронированию машин этого класса… надо добиваться повышения начальной скорости пушки 122 мм и создания унитарного патрона,с цель. Повышения скорострельности системы. 3. СУ-85 и 122 мм неообходимо срочно морернизировать за счёт усиления вооружения: а) на базе Т-34 надо монтировать систему калибра 100 мм, б) на базе тяжёлого танка систему 122 мм,но с повышенными баллистическими свойствами. Если учесть,что основным танком Красной Армии был и остаётся танк Т-34,то работу по его капитальной переделке следует считать самой главной и первоочередной..Перечисленные мероприятия,при их реализации,позволят резко повысить боеспособность наших танков в отношении танков противника,обеспечив неполноценность на поле боя танков противника.
----
Записка Директора Кировского завода И.М.Зальцмана о необходимости улучшения танковой техники 17 ноября 1944 г. Товарищу Сталину Товарищу Берия
Отечественные тяжёлые и средние танки являются хорошими танками и сыграли большую роль в обеспечении наступательных действий Красной Армии.Однако анализ боевого применения танков показывает,что в настоящее время выявилось ОТСТАВАНИЕ в развитиии конструкции танков от предъявляемых им тактико-технических требований.Существующая бронезащита танков не может удовлетворительно противостоять увеличивавшейся мощи артиллерии,что приводит к очень большому выходу из строя танков и принуждает ограничивать их тактическое применение.Узлы и особенно трансмиссия серийных отечественных танков не позволяет значительно увеличить мощность двигателя и таким образом повысить вес и маневренность машины.Артиллерийское вооружение отечественных танков,удовлетворяя в основном потребностям армии,вместе с тем не использует всех возможностей современной артиллерии,в части начальных скоростей,скорострельности и типов снарядов.Если наметившаяся диспропорция между конструкцией танков и развитием средств противотанковой борьбы не давала себя столь чувствовать в условиях больших оперативных пространств нашей страны,то перенос театра военных действий на территорию Германии делает актуальным немедленного подтягивания конструкции танков до уровня современных требований…
-------
В последнем документе я опустил уже обычные пожелания ввести на вооружение то,улучшить свойства там,развить особенности сям.Но результат-то мы знаем. И тут должны следовать выводы…ИСТИННЫЕ ВЫВОДЫ.Они,правда,здесь видны “как облупленные”.Но всё же.Крайне умные,образованные люди до определённого момента говорят поразительно верные вещи: надо сохранять достаточно высокие темпы производства более или менее хороших танков и,выводя их на опертивный простор,громить врага.Немцы смогли осуществить невероятно масштабные акции на огромных оперативных просторах,не имея вообще нормальных танков.Под конец 1942 года произошёл логический результат мизерного производства средних танков.Были и прочие промахи в производстве военной техники.Мы их “объехали”,при чём ситуация не изменилась,когда немцы стали выпускать новые типы очень неплохих танков – они их слишком мало выпускали… Но в последнем документе,например,автор почему-то подвёл характер советских наступательных операций в 1943-44 гг. под грамотные действия на широких оперативных просторах,хотя на самом деле это удавалось нечасто и с огромными потерями (в операции “Багратион” наши войска освободили некую часть Белоруссии и Польши,потеряв больше солдат и офицеров,чем немцы за полгода в 1941-м со всеми их результатами,в 1942-м немцы продолжили воевать такой же малой кровью до декабря 1942 гоад!) .Зря автор это сделал,противопоставляя операции на нашей территории операциям против Германии в её границах до 22 июня.Тем более,что ход операций в течение 4-х месяцев 1945-го года удивительно точно продемонстрировал,что грамотно подготовленные и решительно осуществлённые операции (Висло-Одерская) приводят к поразительным оперативным прорывам.В той же степени очевидно стало,что безграмотные операции сводят на нет любые успехи на отдельных направлениях.Что уж и говорить о том,как авторы,увлёкшись задачей обратить внимание Сталина на некие «отставания»,как бы «забыли» то,что в некоторых случаях танки вообще невозможно использовать хоть сколько-нибудь эффективно (местность и пр.),а сама природа военных действий исключает «независимое» применение родов войск.И уж совсем не удивляет,что авторы «крепко запамятовали»,что бронетанковые войска были изначально созданы для того,чтобы УМЕНЬШИТЬ ПОТЕРИ ПЕХОТЫ,ускорив поражение противника,по возможности вовсе подорвав его боевой дух и обрушив его тыл.Об этих «подзабытых» за годы кровопролитных боёв истинах наши пропагандисты не переставали орать все 4 года,уверяя всех,что противник «покатится» со дня на день…
Чай, не посодют Да и с чего бы это? Топать к Прохоровке 8-го числа его кто отправил? Ставка, коллегиальная, так сказать, высшая инстанция, когда Шумилов со своей камарильей расползаться стал ( что, кстати, не помешало ему заявить о никак не менее 10к убитых вражин и 350-ти панзеров уничтоженных). Таких приказов же ж хватало. Просто у Ротмистрова ж масштаб...Вот взять хотяб 3-ий механизированный во главе с доблесным комкором Кривошеиным, там танков то, конечно, по-меньше, штук 50, но это ж Ставку особо не смутило, прям в лоб ГД и отправили. Сколько там уцелело? В процентном соотношении не больше чем у Ротмистрова. Атаковать 12-го Ротмистров тоже вот не сам сподвигся, да и Ватутин наверняка не сам решение принимал. Так что его (Ротмистрова) дело маленькое, им, татарам, как известно, все едино, что наступать, что отступать...Ну а то, что сумбур, мягко говоря, на поле боя случился, так что ж тут, не он же подготовкой/оснащением занимался. А тактики там, судя по всему, места мало было.
Вы конечно можете быть несогласны с оценкой М.Свирина, НО помоему он очень правильно указал что Ротмистров "почуял куда ветер дует" и перед тем как его спросили "пААчему" он решил огромную часть проблем возникших при проведении "Прохоровской операции"свалить на конструкторов и производственников. При этом он забыл что и до Прохоровки воевали на том же ,но ничего подобного он не писал ранее.А вот когда им и его подчинёнными была наделано много ошибок в плане правильности применения танков, и он понял что за ОГРОМНЫЕ потери с него спросят - ТОГДА ОН ВСПОМНИЛ о "гадах" которые в тылу окопались.
Смотри какая скотина этот гланый маршалл бронетанковых войск. Вот только посмотрел бы я на вас как вы хотя бы Т-4 на Т-34 завалили. А пупок бы не развязался? Такой бойни советских танковых войск за всю войну не найти - поэтому письмо одно.
Смотри какая скотина этот гланый маршалл бронетанковых войск. Вот только посмотрел бы я на вас как вы хотя бы Т-4 на Т-34 завалили. А пупок бы не развязался? Такой бойни советских танковых войск за всю войну не найти - поэтому письмо одно.
1.В процентном отношении части за день теряли и больше. Пример:а)18.09.42,7ТК(опять таки тов.Ротмистров,Состав: 3Гв.Тбр(7КВ,1Т-34,15Т-60),87 ТБр(16 Т-34,3 Т-60),62 ТБр(9 Т-34,19 Т-60),итого 70 танков) из боя вышло 2 танка 87 ТБр,потери-97%. 30.9.42:167 ТБр(29 MKIII.21Т-70) и 241ТБр(23М3"Ли" и 25м3 "Стюарт"),после боя в каждой ТБР осталось по два исправных и одному поврежденному танку.безвозвратные потери-93%.
А ставить задачу своей ТА фактически на вход в прорыв(которого нет и в помине) его заставили хреновые Т-70?Узнать про ПТ ров(НАШ РОВ) ему помешала хреновое вооружение Т-34?При подобной организации он и Т-55 так же потерял бы.Против StugIII....
(в операции “Багратион” наши войска освободили некую часть Белоруссии и Польши,потеряв больше солдат и офицеров,чем немцы за полгода в 1941-м со всеми их результатами
Смотри какая скотина этот гланый маршалл бронетанковых войск.
Ну предположим что я не называл маршала "скотиной".А то что он этим письмом прикрыть кой какое место хотел, это очевидно. Я писал ранее что и у него и у его подчинённых было достаточно промахов(у кого не бывает?), но он решил ВСЮ вину свалить на конструкторов и производственников(которые уже делали больше чем могли)
Ктырь пишет:
цитата:
Вот только посмотрел бы я на вас как вы хотя бы Т-4 на Т-34 завалили. А пупок бы не развязался? Такой бойни советских танковых войск за всю войну не найти - поэтому письмо одно.
А вот про "танчики" ненадо(неправильно это сравнивать "танчики"), а то я вас спрошу почему монстры КВ,и лучший в мире Т-34 не сильно остановили немецкую и прочую "рухлядь" и почему у них ПУПОК не развязался до Москвы доехать на этих "танчиках"
Да и ещё мне кажется что не только Ротмистров под Курском с танками немцев встречался и другие командармы там тоже были,так где же их гневные письма в адрес зазнаек инженеров и производственников. Но в одном я с вами должен согласиться - Война - это не то, что ты думаешь(с)
А ставить задачу своей ТА фактически на вход в прорыв(которого нет и в помине) его заставили хреновые Т-70?Узнать про ПТ ров(НАШ РОВ) ему помешала хреновое вооружение Т-34?При подобной организации он и Т-55 так же потерял бы.Против StugIII....
Боюсь тебе ещё много надо понять. О ситуации в районе соприкосновения с противником его разведчики Ватутина классно проинформировали, а о рве Ротмистров знать ничего не должен это задача бригадных командиров максимум корпусных. В стиле Роммеля у нас не воевали, а сидели в блиндажах. В любом случае если бы была большая вина Ротмистрова его после расследования тихо бы забыли. Радкевича после Ковеля сняли как и не было, причём без расследования. В целом обьяснись - он по твоему полный кретин или это было временное помутнение разума.
Aleksey пишет
цитата:
А вот про "танчики" ненадо(неправильно это сравнивать "танчики"), а то я вас спрошу почему монстры КВ,и лучший в мире Т-34 не сильно остановили немецкую и прочую "рухлядь" и почему у них ПУПОК не развязался до Москвы доехать на этих "танчиках"
Да и ещё мне кажется что не только Ротмистров под Курском с танками немцев встречался и другие командармы там тоже были,так где же их гневные письма в адрес зазнаек инженеров и производственников. Но в одном я с вами должен согласиться - Война - это не то, что ты думаешь(с)
1.Про "танчики": умение воевать поважнее танков будет или как? 2.В некоторых корпусах тоже был очень высокий уровень потерь, но ещё раз повторяю в такую мясорубку ни попадал никто. 3.Письма такие других командиров высказывающих своё мнение уверен есть. Вот только у Ротмистрова хватило смелости сказать, что за танки у нас. 4. Спасибо за цитату, но я не думаю - знаю, но другую, а эту изучаю.
Боюсь тебе ещё много надо понять. О ситуации в районе соприкосновения с противником его разведчики Ватутина классно проинформировали, а о рве Ротмистров знать ничего не должен это задача бригадных командиров максимум корпусных.
А ты не боись...Пиши конкретнее-о ситуации был информирован классно,но он отдал приказ фактически на ввод в чистый прорыв которго не было. Это было временное помутнение разума,подобным за некоторое время до этого страдал Гот.Но тот хотя бы посчитал ,что мааса танков при соответстующей поддерже продавит своим катком все и ,соответственно ставил задачу-на расскатывание обороны танковым катком.получилось не очень....А тут человек настолько от своей мощи расслабился,что отдал приказ как будто противника совсем нет.
цитата:
В некоторых корпусах тоже был очень высокий уровень потерь, но ещё раз повторяю в такую мясорубку ни попадал никто.
Месье неграмотен?Мой пост прочитай-у того же Ротмистрова были потери и в97%.Кого волнуют числовыен данные?№00-400 танков сгоревших Прохоровкой-ерунда,по сравнению с выпуском танков в СССР и почти разгром в рамках 5ТА.а потеря 68 танков для 7ТК-полное уничтожение.Кстати,англичане при Гудвуде 413 машин потеряли....
А ставить задачу своей ТА фактически на вход в прорыв(которого нет и в помине) его заставили хреновые Т-70?Узнать про ПТ ров(НАШ РОВ) ему помешала хреновое вооружение Т-34?При подобной организации он и Т-55 так же потерял бы.Против StugIII....
Вы не учитываете следующее. Противник знал про Прохоровку заранее. С учетом местности и знания планов собственного наступления Гот просчитал, что "советские танковые резервы, включая несколько танковых корпусов, вступят в сражение, быстро пройдя через узкий проход между реками Донец и Псел у Прохоровки". Поэтому Гот еще 10-11мая 1943г. на совещании с Манштейном убедил последнего развернуть 2 тк СС "параллельными эшелонами справа по обе стороны Волховца, в готовности двинуться на Прохоровку". Далее, уже после начала операции "Цитадель" противник вел непрерывную воздушную разведку на глубину до 50-100км в первую очередь отслеживая передвижение резервов. Уже 10 июля Гот знал, что к Прохоровке подтягивается по крайней мере 1-2 мк. Хотел бы обратить Ваше внимание еще на одну деталь. 12 июля из всего 2 тк СС рано утром (а обычно во время "Цитадели" немцы начинали боевые действия с 5 утра, чтобы максимально использовать световой день) начала действовать только дивизия "МГ", а 3 тк вообще не прекращал действий в течение всей ночи. Тд СС "АГ" и "Р" оставались утром на месте. Т.о. возникла угроза охвата флангов 5 Гв ТА во время наступления. С учетом последнего обстоятельства командование вынуждено было перенести запланированный на 10.00 утра удар на 8.30. Но даже перенос на более ранний период контрудара позволил бы нашим танкам встретить противника огнем с места …, если бы он начал наступление как обычно с рассветом. И еще, если Вы почитаете документы советского командования тех дней, то Вы поймете следуещее – решение на нанесение контрудара (день, час и направление) принимали Ватутин и Василевский. Ротмистров мог выбрать только место развертывания армии и ввода ее в бой. Были разные варианты (по крайней мере известно про два), но комфронта и ставка ВГК опасаясь прорыва немцев у Прохоровки одобрила именно участок м/у рекой Псел и х.Сторожевое. И в заключение хочу привести последние строки из книги А.Исаева "Котлы" 41-го": "Основная причина, как катастроф августа-октября 1941г., так и краха "блицкрига" на подступах к Москве – это в первую очередь следствие эффективных действий противника." Думаю, что если заменить даты и поменять местами противоборствующие стороны, то эти слова будут верны всегда и для всех.
а то я вас спрошу почему монстры КВ,и лучший в мире Т-34 не сильно остановили немецкую и прочую "рухлядь" и почему у них ПУПОК не развязался до Москвы доехать на этих "танчиках"
- Видимо потому, что оценка Т-34 и КВ на период 1941 года сильно завышена. Довольно часто говорят, что Т-34 лучший танк на период 1941 года, а чем доказано? Есть какая то статистика результатов боев танков с танками? Полагаю, что в основном это не подтвержденные данные и немецкий парк танков был явно не слабее советского. И разбитые мех.корпуса это как раз подтверждение того, что случай с армией Ротмистрова был не единственный, а носил закономерный характер.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 59
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да и с чего бы это? Топать к Прохоровке 8-го числа его кто отправил? Ставка, коллегиальная, так сказать, высшая инстанция, когда Шумилов со своей камарильей расползаться стал ( что, кстати, не помешало ему заявить о никак не менее 10к убитых вражин и 350-ти панзеров уничтоженных). Таких приказов же ж хватало. Просто у Ротмистрова ж масштаб...Вот взять хотяб 3-ий механизированный во главе с доблесным комкором Кривошеиным, там танков то, конечно, по-меньше, штук 50, но это ж Ставку особо не смутило, прям в лоб ГД и отправили. Сколько там уцелело? В процентном соотношении не больше чем у Ротмистрова. Атаковать 12-го Ротмистров тоже вот не сам сподвигся, да и Ватутин наверняка не сам решение принимал. Так что его (Ротмистрова) дело маленькое, им, татарам, как известно, все едино, что наступать, что отступать...Ну а то, что сумбур, мягко говоря, на поле боя случился, так что ж тут, не он же подготовкой/оснащением занимался. А тактики там, судя по всему, места мало было. 
Это было временное помутнение разума,подобным за некоторое время до этого страдал Гот.Но тот хотя бы посчитал ,что мааса танков при соответстующей поддерже продавит своим катком все и ,соответственно ставил задачу-на расскатывание обороны танковым катком.получилось не очень....А тут человек настолько от своей мощи расслабился,что отдал приказ как будто противника совсем нет. 
- участник сейчас на форуме