Это ещё не легенда, это некие колебания и желание разобраться в произошедшем. Т.б., что в намного более полном варианте опубликованного на "милитере" краткого варианта описания КБ, изданного уже в 1946 г., указывается, что под "Прохоровкой" чётко понимаются бои как против всего 2 тк СС (к которому ещё "придаётся" 17 тд), так и против 3 тк АГ "Кемпф", в составе ещё трёх танковых дивизий. Т.е., географический охват (а если ещё вспомнить 1 ТА...) получается достаточно широким и не ограничивается одной лишь станцией и прелегающими "полями", а захватывает и долину Псёла, и места в районе Ржавец-Шахово
Тут с ходу не схожу, надо в книжку заглядывать, однако, уже в этом описании присутствует преувеличение значения контрудара 12 июля - он подаётся, как переломный момент оборонительного сражения. Кроме того, гипероптиместически преподноситься результат контрудара - протовник де был разбит и отказался от продолжения наступления. То есть уже в те годы, сражение под Прохоровкой описывалось с большим насилием над действительностью.
в обшем дальнейшее описание боя в долине реки Псел выглядит как наиболее успешним для нашего 18 ТК . Им удалось пройти черeз Михайловку до Андреевки практически незаметно для противника. Дальше он считает что Ротмитров уже прим после обеда понял что ловить ему нечего и двинул свои последние резервы севернее долины Псла, против наметившегося прорыва Div T Вермахта.
Более того, он считает (согласно нем. источникам) что к середине дня все советские подразделения участвовавшие в наступлении были отведены на исход. позиции. С другой стороны, к концу дня нем моторизованная Div T хотя и достигла шоссе Прохоровка- Картачевка все равно она вернулась рано утром 13.7 на исход. позиции из-за непрекращающихся контратак. Так что: боевая ничья на 12.7 !
Тут с ходу не схожу, надо в книжку заглядывать, однако, уже в этом описании присутствует преувеличение значения контрудара 12 июля - он подаётся, как переломный момент оборонительного сражения. Кроме того, гипероптиместически преподноситься результат контрудара - протовник де был разбит и отказался от продолжения наступления. То есть уже в те годы, сражение под Прохоровкой описывалось с большим насилием над действительностью.
Ну, а в 1944 г. открыто писали, что 5 Гв.ТА своей задачи не выполнила. Кстати, её, армии, значение было вполне себе весомым в благополучном таки "затыкании" немецкого прорыва 3-ей полосы обороны наших, советских войск.
vlad пишет:
цитата:
Более того, он считает (согласно нем. источникам) что к середине дня все советские подразделения участвовавшие в наступлении были отведены на исход. позиции. С другой стороны, к концу дня нем моторизованная Div T хотя и достигла шоссе Прохоровка- Картачевка все равно она вернулась рано утром 13.7 на исход. позиции из-за непрекращающихся контратак. Так что: боевая ничья на 12.7 !
Касательно этой и более ранних ваших цитат таки осмелюсь вам посоветовать посмотреть последние вышедшие книги Замулина и Лопуховского. Они намного полнее, современнее разного рода западных копмиляторов и рассматривают Прохоровку намного глубже, нежели по приведённой вами ссылке. С использованием, кстати, тех же мемуаров фон Риббентропа, книги Штадлера и пр., но с намного более глубоким анализом советских архивных документов. А то все эти сказки про некий мега-ров, в который прям осыпались глупые русские танки...
Довольно интересный вопрос в какой мере отказ немцев от прорыва на Прохоровку был результатом действий 5 гв. ТА, а в какой - других факторов. В числе последних, я по крайней мере могу назвать: 1)контрудар 10 и 5 гв. тк 1 ТА 12 июля, в результате которого 48 тк был вынужден заниматься ликвидацией неприятностей на своём фланге, 2) начало советского наступления на Орловской дуге, следствием которого стал переход армии Моделя к обороне, как результат наступление ГА Юг на Курск потеряло смысл - соединяться там стало не с кем.
Отказ немцев от прорыва в районе Прохоровки в северо-восточном направлении с последующим доворотом на север, был уже обусловлен не результатами нашего контрудара и не началом советского наступления на северном фасе, а обстановкой сложившейся на южном фасе: Манштейн ещё 11 июля, а может чуть раньше (документы ГА "Юг" по 1943 г не сохранились, поэтому сложно рассуждать о мылях и решениях Манштейна, когда о них почти неизвестно, лишь некоторые фрагменты его решений и мнений можно найти в Журналах боевых действий 4 ТА и ОГ "Кемпф"), приходит к мысли, что из-за подхода 5 гв ТА и из-за слабого развития наступления 3 тк, ему придется повернуть одну или же две дивизии 2 тк СС на юг, для удара навстречу 3 тк, и вообще к 11 июля Манштейн уже не видит перспектив наступления на Прохоровском направлении на северо-восток и далее на север и начинает менять свои планы (ещё у Манштена были мысли по-поводу 3 тк, чтобы из ОГ "Кепмпф" пеербросить его в 4 ТА, в район между 48 тк и 2 тк СС, для последующих действий в северо-западном от Прохоровки направлении). Даже без принятия во внимание ситуации в 48 тк и без учета результатов нашего контрудара 12 июля и уже тем более без учета действий наших войск к северу от Курска, а только на основе двух моментов: подход 5 гв ТА и 5 гв А к Прохоровке и неудачного развития наступление 3 тк, Манштейн приходит к мысли что наступать по ранее разработанному плану уже бессмысленно. В результате действий 5 гв ТА Манштейн окончательно приходит к мысли об отказе от наступления в северо-восточном направлении в районе Прохоровки, и решает повернуть "АГ" и "Р" для удара навстречу 3 тк с целью окружения 48 ск 69 А. chem пишет:
цитата:
Стоит отметить, что до середины 1943 производвство танков в СССР перекрывало потери, а начиная с лета 1943 потери возросли настолько, что не могли компенсироваться производством. Как следствие, численность танков в действующей армии к началу 1944 года сократилась в разы. Хотелось бы понять причины такого явления. Я лично с трудом могу поверить, что на лето 43 года сам собой внезапно пришёлся всплеск недостатков Красной Армии. Тут "технический" фактор кажется более правдоподобным объяснением.
Количество немецких боеспособных танков и штурмовых орудий к концу 1943 года также сократилось в разы, вообще к началу 1944 г немецкие танковые дивизии на Восточном фронте представляли собой лишь тень, того, чем они были летом 1943 г. Да немецкая армия по техническому оснащению и по типам бронетехники первосходила Красную армию, но я главной проблемой для нас вижу всё-таки, то, что написал в своем предыдущем сообщении: отстутсвие взаимодействия родов войск на поле боя и т.д. и т.п. А высокие потери наших танков в 1943 г следует связать и с возросшей активностью на Фронте, я имею в виду большое количество наступательных операций советских войск, проведенных во втрой половине 1943 года, в которых значительная роль отводилась бронетанковым объединениям и соединениям, и которые в результате этого несли большие потери.
сложноватое обьяснение: в нем никак не отражено знание о собственном противотанковом рве, который был на всех наших картах.
Объяснение может и сложноватое, но им всё сказано, как раз таки из-за отстутсвия взаимодействия родов войск, проблем с управлением войсками, проблем с деятельностью штабов дивизий, армий, корпусов, проблем с разведкой и получилось, что танкисты 5 гв ТА не знали о нашем же противотанковом рве и т.п. В Красной армий образца лета 1943 г было не принято, чтобы соединения и объединения находящиеся в резерве занимались разведкой, разведданные они должны были получить от частей и соединений, находящихся на передовой, в 1-м эшелоне, а также из штаба фронта, так уж был устроен военный механизм того времени, поэтому 5 гв ТА располагала разведданными о противнике, весьма далекими от реальности. Дальше в Красной армии были не принято организовывать взаимодействие между различными родами войск, а также между армиями, действовавшими на одном и том же участке фронта. В документах 5 гв ТА вы не найдете почти ничего о действиях 5 гв А, соединений 69 А и различных отдельных наших частей, так как каждая армия действовала самостоятельно, взаимодействие организовывалась лишь на бумаге или только устно, штабы армий и корпусов не обменивались информацией ни об обстановке, ни о противнике друг с другом, а информация от них сразу же шла в штаб Воронежского Фронта, который получается и должен был организовывать взаимодействие большого количества наших армий, корпусов, дивизий, бригад, полков, что как Вы понимаете, штабу Фронта было не под силу. Оперативную обстановку нижестоящие штабы вышестоящим докладывали не регулярно, иногда с опозданием в несколько дней, да и сама оперативная информация порой не содержала конкретных данных. Вы хоть представляете, что Ватутину приходилось лично вызванивать командиров армий, корпусов, бригад и даже полков, чтобы узнать у них конкретную информацию о состоянии дел и об обстановке. Некоторые наши командиры вообще игнорировали выполнение поставленных им приказов, например, Бурков, командир 10 тк, по личной инициативе, отказался выполнить приказ Ватутина на 8 июля и перейти своим корпусом в контрнаступление, поэтому его корпус весь день 8 июля простоял на месте и в контрударе не участовал ит.д. и т.п. и последнее про ров, а откуда могли о нем узнать танкисты Ротмистрова, если сами они разведку не вели, со 183 сд, которая ранее занимала здесь оборону, и со штабом 48 ск и 69, куда входила 183 сд, штаб 5 гв ТА инофрмацией не обменивался и вопросами установки взаимодействия не занимался, более того, ведь 11 июля в районе пт. рва оборону уже держала 9 гв вдд 5 гв А, а не 183 сд, ситуация таже, штаб 5 гв ТА и штаб 5 гв А действовали каждый сам по себе, да и 9 гв вдд участвовала в тяжелом бою 11 июля и её штабу было не до того, чтобы поведать танкистам Ротмистрова о противотанковом рве. То есть ни 183 сд, ни 9 гв вдд информацию о пт. рве 5 гв ТА не передавали, кто ещё мог знать о нем, конечно же Ватутин, но как вы сами понимаете, ему было совсем не до того, чтобы заниматься выяснением этого вопроса с командующим 5 гв ТА и ставить его в известность об этом - это находится вне его обязанностей. Так что ничего удивительного нет, что танкисты Ротмистрова не знали о противотанковом рве, как раз-таки из-за отсутствия взаимодействия, более того, его даже было не принято налаживать, вот отсюда и идут очнь многие проблемы.
И последнее, по-поводу карт, вы лично были в ЦАМО и просмотрели все карты, чтобы так говорить? Я был и бываю в ЦАМО и ещё пока не видел карт, на которые был бы нанесен этот противотанковый ров , хотя я и не утверждаю, что видел все карты.
И последнее, по-поводу карт, вы лично были в ЦАМО и просмотрели все карты, чтобы так говорить?
нет конечно ! Собственно все инфа про ров ( а также про карты с ним ) идет из мемуаров фо Риббентропа- тогo самого кот-рый находился с противоположной стороны от рва... и я именно его и цитировал. Но может он и не единственный, кто ето описывал... с немецкой стороны конечно.
А зачем им врать-то ?- танков они так уничтожили достаточно и без помощи рва.
и последнее про ров, а откуда могли о нем узнать танкисты Ротмистрова, если сами они разведку не вели, со 183 сд, которая ранее занимала здесь оборону, и со штабом 48 ск и 69, куда входила 183 сд, штаб 5 гв ТА инофрмацией не обменивался и вопросами установки взаимодействия не занимался,
- Да, там вообще-то вопрос не о рве, вместо рва могло оказаться минное поле или например мощная система ПТО не возможная к прорыву. Так как приподносится эта информация, то можно понять, что сюрпризом была возможность вообще встретить перед собой какое либо припятствие, поэтому создается впечатление, что управление войсками было потеряно, инструкции или приказа как действовать в такой обстановке танкисты не получили, инженерных средств и сил для преодоления рва не имели, пехота на бронетранспортерах их также не сопровождала. Вот как раз самый раз и для растрела. Причем как бы по мимо Ротмистрова, там еще были командиры бригад и корпусов, ровно как и командиры батальонов и не как видно они не прореагировали на припятствие и мер по выводу частей из под обстрела не приняли. Покрайней мере своевременных.
Собственно все инфа про ров ( а также про карты с ним ) идет из мемуаров фо Риббентропа- тогo самого кот-рый находился с противоположной стороны от рва... и я именно его и цитировал. Но может он и не единственный, кто ето описывал... с немецкой стороны конечно.
А зачем им врать-то ?- танков они так уничтожили достаточно и без помощи рва.
Да я знаком с мемуарами Риббентропа, и знаю, что наши танки попали в пт. ров, вопрос в том, насколько масштабным было это событие, т.е. как много танков вообще добралось до рва, я пока не знаю. В наших документах (дела фронта, армий, корпусов), хотя опять же бригадные дела я ещё не смотрел, про этот эпизод ничего не написано. У меня есть и немецкие документы, Журналы боевых действий 4 ТА и 2 тк СС, но описание боевых действий в них до таких мелких тактических подробностей не опускается и подробностей про бой у пт. рва в них нет, но это не значит, что этого эпизода не было, но опка что единственный источник про бои у пт. рва - это воспоминания Риббентропа. Я придрался к вашему посту, не по-поводу того, что эпизода с пт. рвом не было, а к тому, что о пт.рве знали наши танкисты и он был на всех наших картах, не знали танкисты Ротмистрова о нем ничего и на их картах он нанесен не был.
поэтому создается впечатление, что управление войсками было потеряно, инструкции или приказа как действовать в такой обстановке танкисты не получили, инженерных средств и сил для преодоления рва не имели, пехота на бронетранспортерах их также не сопровождала. Вот как раз самый раз и для растрела. Причем как бы по мимо Ротмистрова, там еще были командиры бригад и корпусов, ровно как и командиры батальонов и не как видно они не прореагировали на припятствие и мер по выводу частей из под обстрела не приняли. Покрайней мере своевременных.
Я про эту проблему уже в третий раз пишу одно и тоже, то, что произошло - это не исключение из правил, а такой подход к ведению боя характерен почти что для всех наших танковых соединений и частей, участоввавших в Курской битве. И на свои же мины нарывались по ходу атаки и со своими же войсками воевали, и на северном фасе и на южном и т.п. и т.д., опять же повторю низкий уровень организации боя - это было можно сказать нормой для наших войск того периода. Небольшой пример, уже в августе 21 числа наступление всего 18 тк было сорвано из-за того, что танки частью попали в заболоченную местность, частью на мины, поэтому атака прекратилась, не успев начаться.
Небольшой пример, уже в августе 21 числа наступление всего 18 тк было сорвано из-за того, что танки частью попали в заболоченную местность, частью на мины, поэтому атака прекратилась, не успев начаться.
- Хороший пример. Прекращение атаки. А вот в расматриваемом нами эпизоде таких действий как раз и не чувствуется.
- Хороший пример. Прекращение атаки. А вот в расматриваемом нами эпизоде таких действий как раз и не чувствуется.
Чем же он хорош? Это был пример неудачных действий, а не хороших. Атака прекратилась, потому танки закончились в 18 тк, их и так было мало к 20 августа, во всем корпусе их было меньше, чем положено быть в одной тбр, а так 15 застряли, остальные подорвались на минах, и атаку уже нечем было продолжать, при этом боя с немцами даже не произошло. К тому времени 5 гв ТА участвовала в наступлении лишь силами 18 тк и ПО армии (29 тк и 5 гв ЗМК временно были выведены из боев), поэтому неудача действий 18 тк, означала задержку выполнения здачи дня не только корпусом, но и всей 5 гв ТА в целом. Только с 17.00 18 тк и ПО армии смогли возобновить свои действия на данном направлении.
Да я знаком с мемуарами Риббентропа, и знаю, что наши танки попали в пт. ров, вопрос в том, насколько масштабным было это событие, т.е. как много танков вообще добралось до рва, я пока не знаю. В наших документах (дела фронта, армий, корпусов), хотя опять же бригадные дела я ещё не смотрел, про этот эпизод ничего не написано.
ИМХО, Саша, это таки миф. Есть у меня несколько фото от силы пары Т-34 во рву, вполне возможно, что они из под этой проклятой высоты 252,2, но никаких масс "набитых" немцами машин там нет. Ты ещё посмотри сколько боеприпасов "Лейбштандарт" в этот день отстрелил : больше 330 тонн, без каких-либо особых артподготовок, в отличии от 5 и 6 июля. И совсем не одних только 7,5 см выстрелов. Схемы немецких артиллерийских позиций искать надо. И расположение батарей ПТО.
ИМХО, Саша, это таки миф. Есть у меня несколько фото от силы пары Т-34 во рву, вполне возможно, что они из под этой проклятой высоты 252,2, но никаких масс "набитых" немцами машин там нет. Ты ещё посмотри сколько боеприпасов "Лейбштандарт" в этот день отстрелил : больше 330 тонн, без каких-либо особых артподготовок, в отличии от 5 и 6 июля. И совсем не одних только 7,5 см выстрелов. Схемы немецких артиллерийских позиций искать надо. И расположение батарей ПТО.
Может и миф, а в случае, если и не миф, я не думаю, что до пт.рва добралось много наших танков, скорее речь идет о ТР или ТБ, уже понесших потери ранее по ходу атаки. Про отстрелянные боеприпасы "АГ" в этот день я посмотрю. Схемы артиллерийских позиций и расположение ПТО "АГ" уже не найти, потому что документы, где могла бы быть такая информация не сохранились. Кроме ЖБД 2 тк СС корпуса, есть лишь некоторые приказы "АГ", а сам ЖБД "АГ" не сохранился, также как нет и документов полков и батальонов, дивизионов "АГ".
Чем же он хорош? Это был пример неудачных действий, а не хороших.
- Хороший пример не удачных действий. Однако не вполне понятно насколько действия Ротмистрова действительно не удачны? Насколько я понял он выполнял решение принятое наверху теми силами, которыми располагал. Не вижу большой разницы вводился ли его корпус в прорыв или двигался в ожидании встречного боя. По факту полагаю наше командование понимало, что имеет дело с концентрированными механизированными подразделениями, как тут любят говорить высокой плотности. И потом полагаю даже в при вводе в прорыв впереди все равно должен следовать какой-то передовой отряд или боевое охранение, которое и должно было бы сигнализировать и об рве и об обороне немцев. А тут все же больше похоже на ожидание встречного боя со стороны 5 ТА, приблизительно такого как его изобразили в коноэпопее "Освобождение" и суровой реальности в виде перешедшего к обороне противника. Уж больно атака или ввод в прорыв осуществлен на широком фронте.
Схемы артиллерийских позиций и расположение ПТО "АГ" уже не найти, потому что документы, где могла бы быть такая информация не сохранились. Кроме ЖБД 2 тк СС корпуса, есть лишь некоторые приказы "АГ", а сам ЖБД "АГ" не сохранился, также как нет и документов полков и батальонов, дивизионов "АГ".
А вдруг ? ИМХО, существует ещё масса мемуаров и таки неразобранных документов. Бум надеяться на лучшее.
917 пишет:
цитата:
А тут все же больше похоже на ожидание встречного боя со стороны 5 ТА, приблизительно такого как его изобразили в коноэпопее "Освобождение" и суровой реальности в виде перешедшего к обороне противника. Уж больно атака или ввод в прорыв осуществлен на широком фронте.
К слову. Посмотрите, пож-та, "Освобождение" внимательнее -- легендарный "встречный бой", псевдо-документальные кадры из которого даже сейчас используются вперемешку с настоящей хроникой, ведут таки танкисты ... 1 ТА М.Е.Катукова.
С ПТ рвом там интересная ситуация выходит. 1. Ров находился в 1-1.5км юго-западнее свх.Октябрьский. Ротмистров утверждает, что он проводил рекогносцировку со своими комкорами еще 9-10 июля. Учитывая, что в это время передний край проходил по линии Васильевка – свх.Комсомолец, т.е. примерно в 5км юго-западнее рва, его просто могли либо не увидеть, либо не учесть в планах (преодолевать не придется). Позднее, а именно 11 июля в 3:00-6:00, командир 29 тк со своим штабом и комбригами проводил рекогносцировку в районе Лески – ст.Тетеревино. А это опять же гораздо южнее рва. Проводилась ли рекогносцировка непосредственно в районе свх.Октябрьский, которая могла бы выявить препятствие в виде ПТ рва, Л.Лопуховский в "Прохоровка. Без грифа секретности" и Замулин в "Прохоровка. Неизвестное сражение великой войны" не уточняют. 2. В приказе №03 29 тк на наступление от 11:00 11.07.1943 сказано: "К 11:00 11.7.43 года передовые части (противника) вышли: Кочетовка, Красный Октябрь, Васильевка, свх.Комсомолец, Ивановский Выселок, Ясная Поляна, Беленихино и далее на юг по линии ж.д. до Гостищево". Что на 11:00 являлось неправдой, т.к. по донесениям тд СС "АГ" ров был преодолен немцами еще в 8:30. Далее в тексте приказа: "4. 32ТБр с тремя батареями 1446 САП – передовая бригада корпуса. Задача – атаковать в направлении: свх.Комсомолец, х.Тетеревино сев. окр. Лучки, Большие маячки – уничтожить противника в районе х.Тетеревино и лес 2км сев.-зап. Ясная Поляна, в дальнейшем действовать в на Большие Маячки…5. 31ТБр – задача атаковать за 32ТБр справа от шоссе в направлении: свх.Комсомолец, выс. 255.9, МТФ, выс. 251.2 – уничтожить противника в районе свх. Комсомолец и лес западнее, в дальнейшем действовать на Большие Маячки." Обратите внимание на то где д.б. уничтожен противник – опять же значительно юго-западнее рва. Получается, что командование 29 тк, не предполагало проникновение противника дальше означенного в начале приказа рубежа или предполагало, но небольшими силами. Т.е танкам не пришлось бы преодолевать ров под сильным огнем противника. 3. К 14:00 11 июля ситуация осложнилась, т.к. противник захватил свх.Октябрьский и выс. 252.2. Поэтому, по воспоминаниям Ротмистрова, штаб 5ГвТА уточнил задачу соединениям. Из приказа №03 по 5 ГвТА 18:00 11.07.1943г.: "4. 29 тк с 76 гмп, 1529 сап – сломить сопротивление противника на рубеже: роща (что в 1км сев. свх.Комсомолец), свх.Комсомолец – уничтожить его группировку в районе: Лучки, Большие Маячки, Покровка." И опять рубеж сопротивления противника обозначен в 3-4км юго-западнее рва и совершенно не сообразуется с действительной обстановкой. Более того, не смотря на то, что основные изменения обстановки к вечеру 11 июля (на фронте контрудара 5 ГвТА) произошли именно в полосе 29 тк (здесь противник продвинулся на 5км и вышел почти вплотную к рубежам развертывания 29 тк) ни его задача, ни рубеж развертывания не изменились, что противоречит словам Ротмистрова.
Т.о. можно предположить следующее: командование 5 ГвТА слабо знало реальную оперативную и тактическую обстановку в полосе своего контрудара и не предполагало преодолевать ПТ ров (если оно вообще знало о его существовании) возле совхоза Октябрьский под огнем ПТС противника.
Количество немецких боеспособных танков и штурмовых орудий к концу 1943 года также сократилось в разы, вообще к началу 1944 г немецкие танковые дивизии на Восточном фронте представляли собой лишь тень, того, чем они были летом 1943 г.
- Вообще то если воспользоваться информацией приведенной в книге "Немецкие танки в бою" Баратянского, то на 1.01.1944 Германия имела 4800 танков. На 1 .1. 1943 - 5370. Т.е. численность танкового парка за год как бы сократилась на 11%. Поэтому полагаю, что если на Восточном фронте танков и стало катострафически мало, то видно что какая то часть из них ухала на запад или верней произошло перераспределение ресурса. Почитал кстати Замулина - очень понравилось, однако с моей точки зрения роль западного вектора все же не дооценина. Т.е. полагаю, что активность американцев на Среднеземноморском театре всеже сыграла определенную роль в свертывании немецкого наступления на Курск. Тем паче, что если посмотреть несколько иначе и не ставить во главу угла задачу окружить русские армии под Курском, а ограничиться уничтожением оперативных резервов, то пожалуй немцы в значительной мере данную задачу решили. Обычно для невелирования американского фактора приводят даты. Ну так это даты фактически проишедших событий. Однако ожидание этих событий все же видимо потребовало как частичной переброски войск - Лейбштандарт, так и перераспределения ресурсов резерва на западное направление.
- Вообще то если воспользоваться информацией приведенной в книге "Немецкие танки в бою" Баратянского, то на 1.01.1944 Германия имела 4800 танков. На 1 .1. 1943 - 5370. Т.е. численность танкового парка за год как бы сократилась на 11%. Поэтому полагаю, что если на Восточном фронте танков и стало катострафически мало, то видно что какая то часть из них ухала на запад или верней произошло перераспределение ресурса. Почитал кстати Замулина - очень понравилось, однако с моей точки зрения роль западного вектора все же не дооценина. Т.е. полагаю, что активность американцев на Среднеземноморском театре всеже сыграла определенную роль в свертывании немецкого наступления на Курск. Тем паче, что если посмотреть несколько иначе и не ставить во главу угла задачу окружить русские армии под Курском, а ограничиться уничтожением оперативных резервов, то пожалуй немцы в значительной мере данную задачу решили. Обычно для невелирования американского фактора приводят даты. Ну так это даты фактически проишедших событий. Однако ожидание этих событий все же видимо потребовало как частичной переброски войск - Лейбштандарт, так и перераспределения ресурсов резерва на западное направление.
При сравнении численности немецкого танкового парка важны не общие цифры, а разделение при этом на боеспособные танки и танки находящиеся в ремонте, и дата 1.1.43 - совсем не показательна, гораздо интересней сравнить две другие даты 30.6.43 и 31.12.43 и не все фронты, а только Восточный: - на 30.6.43 на Восточном фронте было 3434 танка, из них боеспособно 88,5% - на 31.12.43 на Восточном фронте было 3356 танков, из них боеспособно лишь 50,8%, а если же посмотреть ежемесячные донесения от всех танковых дивизий Гудериану на 1 число каждого месяца, к сожалению не могу пока привести данные на 1.1.44 г., но, например, 1.12.43 в большинстве немецких танковых дивизий количество боеспособных танков находилось в пределах 5-20 единиц, за исключением дивизий, переброшенных на Восток с Запада в ноябре 1943 г. Вообще после Курска процент боеспособнх танков начал резко падать.
Про влияние Западного фактора на свертывание немцами операции "Цитадель", он здесь не причем, немецкое наступление на северном фасе выдохлось ещё 9 июля, после чего немцы стали готовиться к отражению ожидавшегося перехода наших войск в контрнаступление. А на юге, окончательно помешали немецким планам, наступательные операции войск Южного и Юго-западного фронтов, соответсвенно на р.Миус и под Изюмом, начавшиеся 17 июля. Именно для их отражения был снят с фронта 2 тк СС, а не для переброски в Италию, как об этом часто пишут, плюс ещё и 3 тд забрали у Гота. "АГ" первоначально отправилась не в Италию, а под Изюм, туда же перебросили "Викинг" и 17 тд, и только после отражения нашего наступления в этом районе "АГ" была отправлена в Италию, да и то, без танков, переданных "МГ" и "Р". А "МГ", "Р", 3 тд, 23 тд, штаб и части усиления 2 тк СС, наряду с 16 мд отправились на Миус, где запечатали контрудар войск Южного фронта. Так что и без высадки союзников в Италии было более, чем достаточно причин для прекращения продолжения наступательных операций на севрном и южных фасах Курской дуги. Во второй половине 1943 г танков на Запад с Восточного фронта не уехало почти что ни одного, наоборот поздней осенью 1943 г несколько танковых дивизий были переброшены с Запада на Восток, да и танковое пополнение, как россыпью, так и целыми батальонами в первую очередь уходило на Восток, а не на Запад.
Да я знаком с мемуарами Риббентропа, и знаю, что наши танки попали в пт. ров, вопрос в том, насколько масштабным было это событие, т.е. как много танков вообще добралось до рва, я пока не знаю. В наших документах (дела фронта, армий, корпусов), хотя опять же бригадные дела я ещё не смотрел, про этот эпизод ничего не написано.
я тут немного почитал и подумал: уж слишком странное описание боя у Риббентропа. С одной стороны он пишет о полном разгроме, о минимальных потерях со своей стороны, а с другой пишет что.. " загорелся сосед слева, сосед справа, он сам был вынужден поехать навстречу, чтоб не быть подстреленным на месте". Значит не все застряли во рве; в целом проблема статьи в том что уж слишком он полагается на мемуары, написанные через 40 лет после событий... хотя остальной анализ не такой уж плохой. Просто super- ров, да еще на картах обозначенный ,- первое что попалось на глаза.. einziger Merkmal...
Замулин упоминает радиста одного из командирских танков тд СС "АГ" Вильгельма Реса. Тот говорил: "Они неслись на нас на полном газу. На нашем участке им препятствовал ПТ ров. На полном ходу они влетали в этот ров, за счет своей скорости преодолевали в нем 3-4 метра, но потом как-бы замирали в слегка наклоненном положении с пушкой, задранной кверху. Буквально на мгновение! Воспользовавшись этим, многие наши командиры танков стреляли прямо в упор". Так что это не миф - два источника говорят об одном и том же.
На полном ходу они влетали в этот ров, за счет своей скорости преодолевали в нем 3-4 метра, но потом как-бы замирали в слегка наклоненном положении с пушкой, задранной кверху. Буквально на мгновение! Воспользовавшись этим, многие наши командиры танков стреляли прямо в упор".
- Однако немцы эстеты - предпочитают бить в лет. Я кстати весьма не случайно задал вопрос о конфигурации рва. При определенных условия ров не только припятствие, но и зашита от огня противника.
HotDoc пишет:
цитата:
Так что это не миф - два источника говорят об одном и том же.
- По существу дела заметить ничего не могу, но чисто по философствовать охота. С моих, кстати весьма примитивных наблюдений замечу, что в брежневское время были тысячи источников, которые одинаково лгали описывая события войны. Да и сейчас таких источников пруд-пруди. И это самый тяжелый вариант. А может же быть и проще - немец увидел прыгающий в ров танк и запомнил только этот момент и перенацелил эту информацию на действия армии. Вообще-то танку ров не перепрыгнуть и поэтому за исключением первых машин, которые разогнавшись могли не заметить препятствие и действительно сьехать или упасть в ров, остальные скорее всего предприняли какой-то маневр. Конечно наши видимо не так хорошо подготовлены в тактическом плане как немцы, но все же определять их в сознанку пытающихся совершить такой прыжок мне видиться преждевременно. Вообще-то немцы должны были стараться использовать преимущество орудий танков Т-4 и другой артиллерии именно на далних дистанциях, где их более могущественные орудия имели преимущество перед пушкой Т-34. Т.е. на первый взгляд стрельба в упор могла иметь место по тем, кто остался. Но в ближнем бою Т-34 имел больше шансов нанести потери противнику. Ну, так по крайней мере видиться.
на 31.12.43 на Восточном фронте было 3356 танков, из них боеспособно лишь 50,8%,
- честно говоря не понятно, что за этой цифрой стоит. Может у немцев парковый день? Как то бы это поделить - например % танков не подлежащий восстановлению, % танков требующих отправку на заводы в Германию, % танков чье востановление требует 1-2-3-7 суток, находящиеся в планово-предупредительном ремонте. В таком виде просто не понятно, что с танковым парком? Хотя лично я бы на 31.12. тоже бы поставил свою машину в ремонт. Свинтить дульный тормоз, снять внешние опорные катки и т.д. Вот в СССРе перед войной Приказами КО № 12 - 16 1940 года и наставлением предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории: 1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я категория - негодное. И то там тысячу оговорок найти можно. Как то нужна немецкая статистика подробнее. А то уних31.12 - 50% боеготово., А 6.01 - 82%. Кроме того само по себе наличие не боеготовых машин тоже мало о чем говорит так как с учетом норм эксплуатации той техники у них нормальный режим наверное процентов 88 боеготовых.
- честно говоря не понятно, что за этой цифрой стоит. Может у немцев парковый день? Как то бы это поделить - например % танков не подлежащий восстановлению, % танков требующих отправку на заводы в Германию, % танков чье востановление требует 1-2-3-7 суток, находящиеся в планово-предупредительном ремонте. В таком виде просто не понятно, что с танковым парком? Хотя лично я бы на 31.12. тоже бы поставил свою машину в ремонт. Свинтить дульный тормоз, снять внешние опорные катки и т.д. Вот в СССРе перед войной Приказами КО № 12 - 16 1940 года и наставлением предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории: 1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я категория - негодное. И то там тысячу оговорок найти можно. Как то нужна немецкая статистика подробнее. А то уних31.12 - 50% боеготово., А 6.01 - 82%. Кроме того само по себе наличие не боеготовых машин тоже мало о чем говорит так как с учетом норм эксплуатации той техники у них нормальный режим наверное процентов 88 боеготовых.
Про наличие танков на 30.6.43 и 31..12.43 - это из Gen.Qu. Panzer Lage Ost (10-дневных донесений от квартирмейстеров дивизий в ОКХ о наличии бронетехники собранных в единое Панцерлаге). 3356 танков на 31.12.43 - это боеспособные и находящиеся в ремонте, из них в ремонте, как уже было указано ранее находилось 49,2 %, при этом в данном документе нет разделения на долгосрочный и краткосрочный виды ремонта, здесь они объединены. Танки не подлежащие восстановлению, а также требующие ремонта в Германии в этом документе не указаны, так как относятся к категории потерь. с другой стороны в ежемесячных донесениях Гудериану от танковых соединений и частей в категории ремонт проходит лишь техника, требующая краткосрочного ремонта сроком до трех недель. Когда я приводил для сравнения эти данные, я вот, что имел в виду, после Курска у немцев уже не было оперативной паузы до конца 1943 г, когда бы они могли отвести свои танковые дивизии на отдых и пополнение, наоборот, танковые дивизии, как пожарные команды использовались для парирования кризисов возникающих то на одном участке фронта, то на другом, в условиях, когда стратегической инициативой владеют советские войскаи поле боя часто остается за ними, а не за немцами, а также при поступлении недостаточного пополнения, силы и ресурсы танковых диивзий из-за потерь постоянно истощаются, что и приводит к снижению числа боеспоосбных танков. Тоже самое происходит и с дивизиями отправлеными после пополнения на Восточный фронт в ноябре 1943 г, вот какую динамику с изменением численности танков мы можем проследить на примере диивзии "АГ", одной из наиболее укомплектованных дивизий: В ноябре 43 г вновь появилась на Восточном фронте, имея 27 Тигров, 96 Пантер и 93 Pz. IV. 1 декабря 1943 г - 157 танков Pz. III, IV, V, VI, из них боеспособно - 28 %, остальные - в краткосрочном ремонте. 31 декабря 43 г - 45 танков боеспособных и находящихся в краткосрочном ремонте, из них боеспособно - 47%. 1 марта 1944 г - 110 танков, из них боеспособно 35,5 %.
Так что это не миф - два источника говорят об одном и том же.
Я ещё могу вам найти мемуарные источники про мега-ров. Однако, никакими документами, советскими или немецкими, и/или фотоматериалами эти "постебушки" пока не подтверждаются. Никак, хоть тресни. Так что, миф это.
И картина атаки 5 Гв.ТА представляется намного более сложной, нежели "тактика примитивного навала" орд русских танков, забывших про некий мега-ров и побитых там немногочисленными, но невероятно умными танкистами-небелунгами. Ров или овраг, вполне возможно, действительно там был, и играл роль защиты для позиций немецкой артиллерии, заранее и преднамеренно выставленной для борьбы с атакующими русскими танками, в т.ч. и во фланг и без какой-либо мифичности. Но это пока тоже только гипотеза.
И картина атаки 5 Гв.ТА представляется намного более сложной, нежели "тактика примитивного навала" орд русских танков, забывших про некий мега-ров и побитых там немногочисленными, но невероятно умными танкистами-небелунгами. Ров или овраг, вполне возможно, действительно там был, и играл роль защиты для позиций немецкой артиллерии, заранее и преднамеренно выставленной для борьбы с атакующими русскими танками, в т.ч. и во фланг и без какой-либо мифичности. Но это пока тоже только гипотеза.
1. Зачем наобходима была артиллерия, если у германцев во фрунте было более 300-от танков, не задумывались? Логика подсказывает, что пт артиллерии нашлось другое место. 2. В большинстве кадров хроники, где снимали пт рвы, хорошо видно, что наиболее крутым делается склон с защищаемой стороны, и если в данном случае землекопы ничего альтернативного не предложили, преодоление рва закончилось бы для Ротмистрова не на той сторое с задранным в недо стволом, а где-то по-средине, с мордой в землю. 3. У Ротмистрова свои штатные составители карт, штоль, были? Иначе, как мог ров быть неотмеченным? Krysa пишет:
цитата:
А каким документом может быть подтверждено сьезжание или падение танков в ров?
Подозреваю, зрелище нескольких десятков танков, уничтоженных и торчащих изо-рва в рядок, не упустил бы ни один фотограф, коих среди немцев хватало. "Кладбище слонов в России".
1. Зачем наобходима была артиллерия, если у германцев во фрунте было более 300-от танков
Какие 300 танков у немцев, в районе между р. Псел и железной дорогой оборонялась одна дивизия "АГ" - к утру 12 июля около 90 боеспособных танков и штурмовых орудий (из них 4 Tiger и 47 Pz. IV lg, 20 StuG 40) во всех частях и подразделениях дивизии + 20 Мардеров, но часть Мардеров действовала в районе Сторожевого, а не у свх. Октябрьский и выс. 252.2
Подозреваю, зрелище нескольких десятков танков, уничтоженных и торчащих изо-рва в рядок, не упустил бы ни один фотограф, коих среди немцев хватало. "Кладбище слонов в России".
- Насколько я понял даже из рассказа немцев не следует, что танков было обязательно много или верней сказать количество не называется. Однако малое количество приборов наблюдения за, что например 34 называют слепой -4 вместо 10 у немцев вполне могло привести к определенным результатам. Согласен с другим - советская сторона рва должна была быть достаточно крутой и жопу возможно себе кое кто из экипажей отбил, потеря зубов и сотресение мозга тоже почти гарантированы. Поэтому я и интересовался конфигурацией рва. На самом деле рвы могут быть в виде правильной и неправильной трапеции или равностороннего и неравностороннего треугольника . Однако ров служит не только припятствием, но и защитой. Просто обычно такую конкретику хрен у кого прочтешь. Ну и наконец по поводу фотографий - вполне возможно, что они и есть в частных коллекциях или архивах.
b_ware пишет:
цитата:
Иначе, как мог ров быть неотмеченным?
- по моим наблюдениям довольно легко. Ров это сооружение, которое появилось в период подготовки к отражению немецкого наступления. т.е. скорее всего на картах его не было. И надо было нанести в ручную. А дальше могли быть простые проблемы с привязкой. Т.е. это не так просто нанести объект на карту, чтоб его положение соответствовало реальности. Gps то тогда не было. Я уж не говорю про режимы секретности. Секретное инженерное сооружение - противотанковый ров как секрет от своих вполне реален. Ну это так все домыслы.
. Зачем наобходима была артиллерия, если у германцев во фрунте было более 300-от танков, не задумывались? Логика подсказывает, что пт артиллерии нашлось другое место.
- Честно говоря не понял сомнений? Чем больше стволов, тем больше и потери атакующей стороны. К тому же сохранив танки Вы оставляете у себя и наступающие возможности, т.е. грубо говоря не смотря на то, что танк это отличное противотанковое средство, дешевле и практичнее прикрыться или усилить оборону средствами ПТО. Чисто внешне Ротмистров действовал так как и мех.корпуса РККА в 1941 году. И немцы действовали тоже также.
по моим наблюдениям довольно легко. Ров это сооружение, которое появилось в период подготовки к отражению немецкого наступления. т.е. скорее всего на картах его не было. И надо было нанести в ручную. А дальше могли быть простые проблемы с привязкой.
этот ров появился в бою 11.7 (если я ничего не перепутал). Так что он вполне мог быть не отмеченным, а как мы уже знаем, взаимодействие и передача информации между советскими армиями были почти нулевыми, то отсюда все беды и начались. Конечно в мемуарах значение рва скорее всего раздуто, но какое то кол-во танков в него всеже вьехало... хоть етот факт и не нравится нек-тым товарищам. Также судя по цитированым отрывкам бойцы 5 гв ТА сумали расправится с немецким пехотинцами и ПТО перед рвом, но етот факт там отмечен сугубо мельком.
В общем я согласен, что показания очевидцев это еще не подтверждение. Что касается подтверждений, то кино- и фотосъемок Прохоровского поля мало. А наши вряд ли стали бы снимать такой компромат (даже если ПТ ров набитый танками был). Документальных подтверждений с нашей стороны кто может дать? Штаб 5 Гв та? Ну, это значит рыть себе могилу еще глубже. Положение Ротмистрова после Прохоровки итак было не лучшее… С немецкой – они, судя по донесениям, беллетристикой не занимались, а в докладах излагали сухие факты и цифры. Ситуацию со рвом мог бы прояснить доклад комиссии Маленкова, но доступа к нему нет.
В ситуации с массой танков набитых во рву есть два неясных момента, на которые я обратил внимание: 1.) Немцы этот ров спокойно преодолевали и не раз. Первый раз 11 июля в ходе боев за свх.Октябрьский, второй раз – 12 июля при отходе из совхоза. В донесении 31 тбр от 12 июля упоминаются несколько контратак немцев с целью отбить свх.Октябрьский. Что ж это за ров через который немцы спокойно шастают туда-сюда, да еще с тяжелым вооружением – ПТО, МЗА, пехотные орудия и танки. 2.) 29 тк захватил свх.Октябрьский в 13:00. Т.е. 3км от места развертывания до южной окраины свх.Октябрьский они преодолевали 4.5 часов, плюс бои за свх.Октябрьский. Вполне логично предположить, что потери еще до рва были весьма велики. Поэтому выйдя ко рву и потеряв в нем несколько танков (но никак не массу) командование 31тбр, с учетом остатков, могло счесть такие потери неприемлемыми.
Есть два варианта: 1.) ров был незаконченный, поэтому и не числился в картах; 2.) то что немцы приняли за ров на самом была балка или овраг.
Кстати. У меня есть предложение. Не вынести ли нам обсуждение Курской дуги и всего с ней связанного в отдельную тему. А то начали с Т-34-57 в октябре 41-го, а который день уже обсасываем Прохоровку.
Какие 300 танков у немцев, в районе между р. Псел и железной дорогой оборонялась одна дивизия "АГ"
Ну дык одну дивизию АГ ж не вся 5-я танковая атаковала, а только 29-я дивизия? Я так понимаю, что как раз основная нагрузка на участке Дас Райх случилась. 917 пишет:
цитата:
советская сторона рва должна была быть достаточно крутой и жопу возможно себе кое кто из экипажей отбил
Чтоб получалось дешево и сердито - обычно срывали "лицевую" сторону склона/холма, и углубляли елико возможно. 917 пишет:
цитата:
по моим наблюдениям довольно легко. Ров это сооружение
Вообще принято считать - что преимущество обороняющегося в хорошем знании местности. И чтоб собственный нарытый ров "забыть", который немцы, к тому же, дважды успели прокатить, это надо постараться. Даже если предположить полную оторванность штаба армии от реалий жизни, сумнительно кажется, что на месте рядовые исполнители так самозабвенно бросались в бой, как об этом упоминается. Вообще хотелось бы уточнить, ежели этот ров таки случился на пути - на пути кого именно и где был отрыт? По середке между Прохоровкой и Богородицким, ограниченный Пселом и жд? 917 пишет:
цитата:
Честно говоря не понял сомнений? Чем больше стволов, тем больше и потери атакующей стороны
Да похоже, что нет. Очень показательно поглядеть на пехтуру, которая встречает атаку. Гланц на эту тему много разглагольствует. Излишняя плотность наверняка ни к чему хорошему не приводит. Да и скорострельность и эффективность у орудий значительно опережает скорости передвижения танков. Так что скорее всего процесс сводился к позиционным атакам без езды строем с кавалерийской скоростью. Помните, кстати, известную отечественную байку о том, как Гудериан якобы организовал последнюю попытку захватить Москву, построив свои танки плотненько т.н. "свиньёй"? И более того, если есть фронт, то есть и фланги, которые тоже надо чем-то прикрывать. Вполне может быть, что заезда в ров вообще не было (либо это был единичный случай), как не было, например, таранов. Интересно вот, а что там Жадов, на рвы не жаловался? У него ж там 31-ый корпус тоже малость поиссох до размеров бригады.
Чтоб получалось дешево и сердито - обычно срывали "лицевую" сторону склона/холма, и углубляли елико возможно.
- Тогда это будет дешево и сердито, но это не будет ров. А будет эскарп.
b_ware пишет:
цитата:
Вообще принято считать - что преимущество обороняющегося в хорошем знании местности.
- Вообще-то быть обороняющейся стороной это не наш девиз. А уж Ротмистров совсем не такая сторона, отсюда и не знание местности. Если помните в советское время был такой фильм про танкистов. Там дивизия постоянно атаковала на ученьях сопку покрытую валунами, вообщем не пригодную для атаки танков. Расчет был на то, что присутствующие командование округа остановит атуку до подхода танков к сопке, удовлетворивщись и насладившись видом атаки по ровной местности. Во всяком случае так было всегда,пока в округ не приехал новый командующий. Танки естественно доехали до сопки и там смешались, поскольку вьехать на сопку с крупными валунами не могли, а приказа остановить атаку не было. Посредник если мне изменяет память определил потери танков толи в 30%, толи в 50% от учавствующих в атаке. Такое вот кино. b_ware пишет:
цитата:
Излишняя плотность наверняка ни к чему хорошему не приводит.
Ну для начала надо понять, что есть излишняя плотность? b_ware пишет:
цитата:
Гланц на эту тему много разглагольствует.
-Это буржуазный ученый, он ничего не понимает из того, что было на восточном фронте. Мне кажется вообще не перспективно изучать взгляды иностранных авторов об русской войне. b_ware пишет:
цитата:
как Гудериан якобы организовал последнюю попытку захватить Москву, построив свои танки плотненько т.н. "свиньёй"?
- Ну, вообще о построениях немецких танков трудно сказать. Сколько читал ничего путного не обнаружил. Единственно, что можно сказать я бы такое построение не отвергал с ходу. Нечто похожее применялось и под Курском. Только там фронт и фланги прекрывали пантеры либо тигры, а в центре за сильнобронированной техникой двигались истребители танков или штурмовые орудия, ну и пехота на БТР, на расстоянии метров 200 от танков. Я видел уставное построение или верней сказать по наставлению построение роты тигров - так оно как не странно напоминает букву "Х" при этом фланги построения находятся впереди центра.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 60
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
ИМХО, существует ещё масса мемуаров и таки неразобранных документов. Бум надеяться на лучшее. 
Так что, миф это. 
- участник сейчас на форуме