Отправлено: 22.03.07 06:28. Заголовок: Причина Победы

"Как-то после войны я спросил у Миши Кирпичникова, прошедшего войну «от звонка до звонка», с июня 1941 по май 1945 г. на переднем крае, от рядового до начальника штаба полка:

– Почему мы с 1943 г. стали выигрывать войну?

Ответ был у меня в голове, но мне хотелось услышать, что скажет Миша. Его ответ не разошелся с моим:

– Потому что к этому времени повыбили кадровых военных, и командирами взводов, рот и даже батальонов стали запасники, имевшие высшее образование, читавшие Пушкина и Толстого и соображавшие, что укрепленный опорный пункт нельзя брать в лоб."

http://srcc.msu.su/uni-persona/djakonov/II.4.htm

 Отправлено: 27.03.07 23:38. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Но все-таки каждый пулемет давить огнем артиллерии РГК не пытались даже французы

Вы сами с собой спорите?
Позвольте привести хронологию возникновения сего Вашего утверждения:

Малыш пишет:

цитата:

борьба за уничтожение огневых точек противника со стороны отдельных командиров сводилась к заявке на открытие артогня для подавления огневых точек противника

Малыш пишет:

цитата:

Речь идет не о "штурме при поддержке/без поддержки", а о том, что ВСЕ задачи подавления оживших огневых точек противника пытаются переложить на артиллерию, причем задействуя для этого не свою артиллерию, а приданную на усиление, и чем мощнее - тем лучше.

Малыш пишет:

цитата:

"На местах" старались не поднимать головы и "гасить" проявившие себя огневые точки "чемоданами" тяжелых гаубиц, а не "сбивать" прямой наводкой из батальонных и полковых орудий, как предписывали уставы и наставления.

Малыш пишет:

цитата:

прорыв сначала надо создать. А чтобы его создать, надо атаковать противника. А не лежать на пузе в ожидании, пока тяжелые гаубицы вынесут каждую огневую точку обороняющихся.

Вы видите как у Вас все происходит?
Сначала "со стороны отдельных командиров".
Потом "ВСЕ задачи подавления оживших огневых точек противника пытаются переложить на артиллерию... чем мощнее - тем лучше"
Потом "На местах" старались не поднимать головы и "гасить" проявившие себя огневые точки "чемоданами" тяжелых гаубиц"
Потом "не лежать на пузе в ожидании, пока тяжелые гаубицы вынесут каждую огневую точку обороняющихся"
Потом "каждый пулемет давить огнем артиллерии РГК не пытались даже французы"

Я же пытаюсь показать Вам, что у отдельного командира могли быть более другие основания просить артподдержки, чем желание расчистить себе прямой путь до Берлина силами артиллерии РКГ...

Кроме того, не совсем очевидно, что взводный или ротный командир мог попросить поддержки "артполками" РГК...
Видимо, это исходило не ниже чем от комполка или комдива....
И если так, то, скорее всего, у них БЫЛИ мотивы просить ТАКОЙ поддержки на ТАКОМ уровне... И вопрос стоял не в единичном пулемете или во взводе пехоты противника...

 Отправлено: 28.03.07 12:02. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Вот какое сомнение меня гложет. 41-й был шибко урожайным для немцев на военнопленных. То есть бОльшая часть кадровой армии попала в плен, частенько даже не успев вступить в бой. Не потому ли потери убитыми такие относительно небольшие, а вовсе не оттого, что воевать хорошо умели?

Эээ, не совсем верно - почитайте кстати Быкова по киевскому котлу - там видно как в плен попадали, кадровые армии сточившись до нуля и толпы тыловых служб. Кадоровики вполне себе в первые месяцы воевали - хотя и в плен конечно попадали много. И здесь в качестве доказательства можно посмотреть на немецкие потери (о чем я и писал выше) - они как раз-таки в 41-м году были одни из максимальных - на такой же уровень немцы вышли лишь к концу 43-го.

В общем-то, мб я не четко акцентировал на этом внимание - но показателем качества подготовки кадровой армии служит соотношение наших потерь с немецкими, а не просто уровень наших потерь убитыми.

 Отправлено: 28.03.07 13:11. Заголовок: Re:

eugend пишет:

цитата:

В общем-то, мб я не четко акцентировал на этом внимание - но показателем качества подготовки кадровой армии служит соотношение наших потерь с немецкими, а не просто уровень наших потерь убитыми.

Каковые не настолько сильно разнятся с немецкими, а с учётом определённых "особенностей" немцев в обращении с нашими пленными разница вообще невелика...

 Отправлено: 28.03.07 13:43. Заголовок: Re:

eugend пишет:

цитата:

Эээ, не совсем верно - почитайте кстати Быкова по киевскому котлу - там видно как в плен попадали, кадровые армии сточившись до нуля и толпы тыловых служб.

Кстати, мой дед попал в плен то ли в Уманском, то ли в Киевском котле... Так вот он был командир (ст. л-т), призванный уже после начала войны. Он говорил, что многие его друзья - сочинцы были там же...

 Отправлено: 29.03.07 20:50. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Каковые не настолько сильно разнятся с немецкими

Вообще-то германцы вели наступление, что из теории предполагает более высокие потери наступающих ...
Да, конечно, это теоретическое предположение. Грамотное наступление на грамотно построенную оборону...
Кстати, там, в чистой теории - пленные считаются потерями?

 Отправлено: 29.03.07 23:58. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Кроме того, не совсем очевидно, что взводный или ротный командир мог попросить поддержки "артполками" РГК... Видимо, это исходило не ниже чем от комполка или комдива.... И если так, то, скорее всего, у них БЫЛИ мотивы просить ТАКОЙ поддержки на ТАКОМ уровне... И вопрос стоял не в единичном пулемете или во взводе пехоты противника...

О аллах!....прежде чем постить все это-см книгу Шапошникова о битве под Москвой.Таблицы расхода боеприпасов.В обороне то же необходимость закрепления рубежа мешала стрелять?Или снаряды для гаубиц были,а патронов нет?Так там и поставки беприпасов указаны....Я уже VIr писал и вынужден Вам повторить-логика ,без опоры на источники в сем вопросе называется высасыванием из пальца.Потратьте 120 руб и сами посмотрите....

 Отправлено: 30.03.07 20:41. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

В обороне то же необходимость закрепления рубежа мешала стрелять?

В общем случае не имею представления.
Хотя, если Вы спрашиваете, могу привести отдельные причины помешавшие отдельным частям полноценно использовать силы собственной артиллерии. Например:
- инициатива у наступающего противника, поэтому противник может нанести удар не с ожидаемого направления, а совсем с другого, вплоть до удара в тыл, т.е. собственную артиллерию просто не успевают использовать.
- занятие рубежей обороны так сказать "с колес" не способствует оптимальному расположению артиллерии, так что вполне возможно появление "мертвых" зон, мешающих ее использованию.
- плохая организация взаимодействия частей.
и т.д. и т.п.
Кроме того, наличие патронов не всегда действенно помогает против танков и мотопехоты...

Но в общем, делать вывод из отдельных случаев, что НИКТО не стрелял, что НИКТО НИЧЕГО не умеет и не хочет - нет никаких оснований.
Да, проблема имела место. Да, она снижала боеспособность войск. Да, ее пытались решать в том числе и подобными обобщениями "на отрицательных примерах".

цитата:

см книгу Шапошникова о битве под Москвой

А почему, собственно, подтверждение неумелости войск я должен искать в воспоминаниях того, кто в немалой степени отвечал за обученность тех самых войск? Мне, собственно, и без Шапошникова известно, что свежемобилизованные войска в большинстве своем плохо обучены и плохо не только координируют свои действия, а и вообще с оружием слабо знакомы.
А вот что там у Шапошникова говорится про причину низкого уровня подготовки кадровых войск? Э?

Если отмотаете обсуждение - я-то как раз и встрял в него с тезисом, что уровень кадровых войск в 41-м был не то чтобы супер-пупер, но где-то на 4-с-минусом по итогам четверти мог расчитывать...
Нет, сказали мне. Он был на 1+. Все лежали на пузе и ждали "чемоданов".
(Кстати, очень интересно выглядит практика активной обороны с этой точки зрения - все активно контратакуют на пузах дожидаясь подхода тяжелых гаубиц).

цитата:

логика ,без опоры на источники в сем вопросе называется высасыванием из пальца

В сем вопросе сами источники... эээ... суть выражение логики авторов источников...