Отправлено: 13.03.07 02:31. Заголовок: Пехота в обороне и наступлении
b_ware пишет
цитата:
Да ну нет у меня никакого молочного текста между чернильных строк! Какие там проблемы, если поглядеть на маршрут гурков? Все, что я сказал - местность - одно большое укрытие, где применение артиллерии будет сведено к минимуму. А индивидуальная стрелковка - к максимуму. Касательно лучше - не лучше, так Вы ж знаете, все относительно. There's always a bigger fish. Да, и солдатами уж точно не рождаются, хотя тут один планировал, но не дали
Шутка?Туда уехал "Лейбштандарт",да и то оставив всю технику на пополнение 2 ТК СС.12000 чел судьбу КУрска решили?Там немного больше народу было.
Зачем енто написал А? LSSAH уехал в двадцатых числах а к этому времени там уже всё решилось. К тому же они даже ближние резервы вроде 16 "восточной" тд только под Салерно использовали. В топку на Сицилии бросили в основном будущих героев Монте-Кассино - 1 парашютную дивизию.
Зачем енто написал А? LSSAH уехал в двадцатых числах а к этому времени там уже всё решилось. К тому же они даже ближние резервы вроде 16 "восточной" тд только под Салерно использовали. В топку на Сицилии бросили в основном будущих героев Монте-Кассино - 1 парашютную дивизию.
А 12000 это про кого?
Да ты прочитай пост,на который я отвечал-Там КУрск чуть ли не союзники выиграли.Высадкой в Сицилии.А по поводу 12000чел,пардон в "ЛССАГ" где то 18000 должно было остаться.Но все равно-не то число в такой битве
Достал себе книжульку по Сицилии. У нас мягко говоря это не изученный вопрос. Оказывается возня там была нешуточная. Но в любом случае помогли они нам попозже - во время Румянцева и.т.д.
Меня всегда впечатляло как Амеры на Сицили легко в отличие от наших гемороидальных приступов размолотили Тигры. Я ещё лет десать назад предположил, что 75-мм на Шермане хорошо гвоздит. Теперь у Свирина появилось подтверждение. Весной 1943 г. на нашем полигоне легко Тигру борт с 600!!! метров прошили. И чё я в Пуаро не записался?
Кстати говоря вопрос ко всем кто читал и не читал книгу тактика в боевых примерах - Дивизия Там описывается случай с одной из дивизий 28-й Армии во время проведения Восточно-Прусской операции. А случай такой полк продвинувшись захватил позиции немцев - кирпичный завод. Те организовали контратаку и отбили его силами 1-2-х рот (не помню давно читал). Противник наш - 1-я Восточно-Прусская пд, одна из лучших в вермахте, но всё равно круто. Впечатляет, что о таком написали в глубокие советские времена да ещё в какой книге.
А случай такой полк продвинувшись захватил позиции немцев - кирпичный завод. Те организовали контратаку и отбили его силами 1-2-х рот (не помню давно читал). Противник наш - 1-я Восточно-Прусская пд, одна из лучших в вермахте, но всё равно круто.
А соотношение сил какое? Численность полка, численность рот, кто чем поддерживался - артилерия, танки, авиация? Весь полк оборонял позиции или только часть? А то ведь может оказаться, что немцев больше было.
Там несколько случаев - контратака 2 рот 549-й пд "с намерением восстановить положение в Краузен" (отбита, наступление продолжено)
Второй - контратаки силами 2-х и 1-го батальона, в том числе подтянутый разведбат вост-прусской пд с танковым полком. Отбили зап. окраину Альт Будупёнен, еще контратака неудачная и выбиты оттуда (с 10 до 15 часов)
Наступление продолжено и через 3 дня корпус прорвал оборону и перешел в преследование.
Больше восточно-прусская дивизия не замечена.
Кирпичные заводы есть, но только успешно взятые...
Выводы по успешной контратаке есть, наши силы там там с точностью до полка.
Если другой случай, другая книжка (есть "тактика сд" - не читал), приводите. Тактика должна в сети быть.
Роизошла грубая ошибка: книга называется Прорыв подготовленной обороны стрелковыми соединениями. Армия 39-я одна из дивизий 94 ск. У меня в наличии карта-схема.
amyatishkin пишет
цитата:
А соотношение сил какое? Численность полка, численность рот, кто чем поддерживался - артилерия, танки, авиация? Весь полк оборонял позиции или только часть? А то ведь может оказаться, что немцев больше было
Естественно в нашу пользу. Даже учитывая численность наших дивизий на начало операции примерно 5000-6000 солдат. 1 пд ведь действовала сразу перед двумя нашими армиями. Другой пример 5-я Армия наступала на противника в составе единственной 349 пд и отдельных частей. Так что силы задействованные в контратаке (полковой по сути) не могли быть большими. Сама книга отсутствует у меня в наличии. Читайте посмотрим.
Естественно в нашу пользу. Даже учитывая численность наших дивизий на начало операции примерно 5000-6000 солдат. 1 пд ведь действовала сразу перед двумя нашими армиями.
Да хоть перед десятью армиями. Данные конкретно по этому бою есть?
В принципе без разницы, какие силы были задействованы с любой стороны.
Потому что дивизия атакует на фронте в несколько км, контратаковать можно на узком участке.
Контратака производится против неукрепившегося противника, или уступающего в силах, или в ходе тактической паузы (типа смены артпозиций).
Только сдается мне, последствия этой контратаки ликвидировали в течении нескольких часов.
Текст надо, схему, что так спорить.
Я про него написал потому что это официальный документ. А случай мягко говоря неординарный. Лучше прочитайте источник. Вообще для меня это самый яркий пример как надо проводить контратаки при большом (общем по крайней мере) численном перевесе противника. Немцы в данном случае хорошо сработали по своему уставу - немедленное проведение контратаки. Дед мне рассказывал о примерно таких случаях зимой 1944 г в Беллоруссии. Дословно "из-за ротозейства и общей медлительности всю войну просирали захваченные рубежи".
Хотя вот информация к размышлению из книжки "боевые действия сд". Из примеров за 1945 год и там, где указаны силы противника. При безуспешных зачастую писали - "многочисленные контратаки мелких подразделений"
цитата:
Во второй половине дня немцы подтянули из резерва до батальона пехоты и на отдельных направлениях стали переходить в контратаки. Так, из района Джулга было до пяти контратак силой от одной до двух рот каждая, при поддержке 10 — 20 танков и штурмовых орудий. Части дивизии, закрепившись на достигнутых рубежах, огнем пехотного оружия, артиллерии и минометов отразили все контратаки противника и нанесли ему большие потери.
9-й гвардейский полк во время артиллерийской подготовки всеми тремя батальонами вплотную подошел к северной окраине Джулга. К этому времени 5-й гвардейский полк, развернувшись из-за правого фланга 9-го гвардейского полка, занял исходные позиции для атаки. С переносом артиллерийского огня в глубину оба полка перешли в атаку: 5-й гвардейский полк — в направлении кладбища и 9-й гвардейский полк — на Джулга. В результате согласованного удара полки овладели Джулга, разгромив здесь до батальона пехоты противника, и, развивая наступление, вышли на рубеж: 5-й гвардейский полк овладел курганом с отметкой 13,6; 9-й гвардейский полк — курганом северо-восточнее отметки 13,6 и 1 км восточнее его, где завязали бой с контратаковавшим с юго-востока батальоном немецкой пехоты с 15 танками. До конца дня 5-й и 9-й гвардейские полки на этом рубеже продолжали вести огневой бой с противником и отражали его повторные [0019]контратаки. По боевым порядкам обоих полков противник вел сильный артиллерийский огонь из районов Кураевка и Будановка.
Преодолевая огневое сопротивление и отразив две контратаки пехоты противника со стороны Красноперекопск, части дивизии овладели второй траншеей и продвинулись на 1 км вперед. Дальнейшее [0021]наступление было остановлено огнем противника из района Участка № 8 и Красноперекопска.
В это время 162-й гвардейский стрелковый полк ударом с юга и востока ворвался в Краузен и завершил разгром сопротивлявшихся там групп противника. Противник, собрав до двух рот пехоты, перешел в контратаку с намерением восстановить положение в Краузен. Командиру 163-го гвардейского стрелкового полка было приказано отразить контратаку противника и продолжать наступление, Командиру 162-го гвардейского стрелкового полка, развивая достигнутый [0049]успех, огнем и частью сил содействовать 163-му гвардейскому стрелковому полку в отражении контратаки противника и в овладении третьей траншеей. В результате проведенных мероприятий сопротивление противника было сломлено, и он, понеся большие потери, под прикрытием артиллерийского и минометного огня начал отходить на вторую позицию.
Противник, как выявилось позднее, в течение ночи на 14 января подтянул из района Гумбиннен 31-й танковый полк 5-й танковой дивизии, а из района Куссен (24 км северо-западнее Альт Будупёнен)[0053] — разведывательный батальон 1-й восточно-прусской пехотной дивизии и в 10 часов 14 января после сильного огневого налета артиллерии перешел в контратаку в направлении Зеехаузен, Альт Будупёнен силой до двух батальонов с 10 танками и в направлении Пусперн, отметка 63,2 — силой до батальона с 12 танками. В результате неожиданной контратаки противник потеснил подразделения 163-го гвардейского стрелкового полка и ворвался в Альт Будупёнен. Отход 163-го гвардейского стрелкового полка явился следствием ряда причин. Прежде всего ни штаб дивизии, ни штаб полка не организовали разведки противника, в результате чего подход резервов противника и сосредоточение их для контратаки не были обнаружены. Мероприятия по закреплению достигнутого рубежа подразделениями 163-го гвардейского стрелкового полка проведены не были. В момент контратаки противника командир полка подполковник Кононович связь с подразделениями потерял, обстановку на поле боя не знал и командиру дивизии о положении на участке полка своевременно не доложил. Командир и штаб дивизии не приняли решительных мер к восстановлению нарушенной связи с полком и оказанию ему помощи в отражении контратаки. Артиллерия, действовавшая с полком, открыла огонь по контратакующему противнику с опозданием. Командир 77-го танкового полка узнал о контратаке противника только тогда, когда контратакующий противник подошел к району расположения полка, то есть к восточной окраине Альт Будупёнен. Полк во взаимодействии с артиллерийско-противотанковыми резервами стрелковых полков встретил противника огнем и уничтожил при этом 4 танка, 3 орудия и несколько десятков солдат противника.
В 13 часов противник силой до двух батальонов с 20 танками повторил контратаку в направлении отметка 68,2, Альт Будупёнен, но к этому времени управление частями дивизии и взаимодействие их с артиллерией и танками было восстановлено, в результате эта контратака подразделениями 163-го и 160-го гвардейских стрелковых полков была успешно отражена огнем всех видов. Нанеся контратакующему противнику большие потери, 163-й и 160-й гвардейские стрелковые полки в 15 часов во взаимодействии с 77-м танковым полком вновь перешли в атаку и к исходу дня выбили противника из Альт Будупёнен и полностью восстановили положение.
В 18 часов 30 минут противник силой до роты с 4 танками при[0057]поддержке огня артиллерии и минометов контратаковал в направлении Шоршинен, Зеехаузен в стык 163-го и 160-го гвардейских стрелковых полков, но, встретив организованный огонь частей дивизии, вынужден был отойти.
Кроме того, к утру 14 января в район Каттенау противник подтянул из района Гумбиннен (25 км юго-западнее Каттенау) 31-й танковый и 13-й моторизованный полки 5-й танковой дивизии, которыми в течение 14 января предпринял ряд ожесточенных контратак. Например, в 10 часов 30 минут, как только 449-й полк перешел в наступление, его контратаковало до двух рот пехоты с 10 танками со стороны Каттенау. В 11 часов и в 11 часов 30 минут противник дважды переходил в контратаку вдоль дороги Тутшен — Каттенау силой до батальона с 20 танками и 5 самоходными установками. В 12 часов 20 минут и. в 13 часов противник контратаковал 612-й полк из района к. Берзбрюден в направлении высоты 68,8, каждый раз силой до батальона с 10 танками и 5 самоходными установками. 144-я дивизия при поддержке массированного огня артиллерии и во взаимодействии с танками непосредственной поддержки пехоты успешно отразила все контратаки противника. В 14 часов после сильного огневого налета артиллерии, минометов и удара авиации по боевым порядкам 144-й стрелковой дивизии противник силой до батальона пехоты с 20 танками из района Берзбрюден [0091]и до двух батальонов с 30—40 танками из района Тутшен перешел в контратаки в стык 144-й и 97-й стрелковых дивизий с целью восстановить свое положение в районе Каттенау. На этот раз противнику удалось потеснить левофланговые подразделения 449-го полка и правый фланг полка 97-й стрелковой дивизии и захватить безымянную высоту севернее Каттенау и высоту 100,9. Массированным огнем артиллерии дивизии, ударами штурмовой авиации и вводом в бой второго эшелона дивизии — 785-го стрелкового полка — дальнейшее продвижение противника было приостановлено. В 16 часов на этом же участке противник вновь контратаковал наши подразделения, но попал под сокрушительный удар нашей артиллерии и авиации и с большими потерями отошел в исходное положение.
Противник в течение ночи в район Скардупенен на усиление потрепанных частей 549-й и 349-й пехотных дивизий подбросил 12-й мотополк 5-й танковой дивизии. Огнем и контратаками с различных направлений силой до батальона с 10—20 танками противник оказал упорное сопротивление. По боевым порядкам частей 144-й дивизии вели огонь до 10 артиллерийских и 14 минометных батарей.[0096] Учитывая сложившуюся обстановку, командир дивизии приказал временно закрепиться на достигнутом рубеже, отразить начавшиеся контратаки противника и после налета артиллерии дивизии возобновить наступление.
19-й стрелковый полк, частью сил продолжая вести бой в Чарностув, левофланговыми подразделениями, преодолевая сильный артиллерийский и минометный огонь противника из районов роща 500 м южнее Чарностув, г. дв. Кшемень, Баранец, медленно продвигался вперед. В 16 часов эти подразделения отразили контратаку роты 61-го пехотного полка с 10 танками из рощи 500 м южнее Чарностув и до 20 часов вели бой за эту рощу.
В 9 часов 15 минут противник силой до батальона пехоты с 10 танками контратаковал подразделения 173-го стрелкового полка из района г. дв. Чарностув, но с большими потерями был отброшен в исходное положение. Одновременно до батальона пехоты с 10 танками контратаковали подразделения 19-го стрелкового полка из района Баранец, и эта контратака массированным огнем артиллерии дивизии была успешно отражена. Отразив контратаки противника, дивизия в 10 часов 10 минут после 10-минутного огневого налета по обороне врага одновременно с соседями возобновила наступление.
Используя удар 8-го танкового корпуса, части 90-й стрелковой дивизии ворвались на позицию дивизионных резервов противника. Противник, пытаясь приостановить наступление 90-й стрелковой дивизии, в 18 часов 30 минут из района Кшемень контратаковал 173-й стрелковый полк силами запасного батальона 7-й пехотной дивизии с 10 танками. Отразив контратаку, части дивизии продолжали наступление и к исходу 15 января овладели: 173-й полк — Кшемень, 286-й полк — Грохы-Имбжики и 19-й полк — Грохы-Крупы.
286-й стрелковый полк, выслав передовой отряд — 3-й батальон [0128]— десантом на танках 95-го полка, главные силы свернул в колонну и продвигался за передовым отрядом. К 12 часам 30 минутам передовой отряд вышел на восточный берег реки Соня и начал ее форсировать, но в это время из района Копажево-Вельке был контратакован батальоном 62-го пехотного полка противника с 10 танками и 12 штурмовыми орудиями. Для поддержки передового отряда был выдвинут вперед 1-й батальон 286-го полка и артиллерийско-противотанковый резерв дивизии — 66-й истребительно-противотанковый артиллерийский дивизион, который быстро развернулся в районе фл. Конажево-Славки и вступил в бой с контратаковавшими танками противника. Контратака противника была отражена. В этом бою огнем артиллерии и танков 95-го танкового полка были уничтожены два танка, из них один типа «Тигр», одно штурмовое орудие «фердинанд» и подбиты два противотанковых орудия противника.
К моменту выхода частей дивизии ко второй полосе обороны гитлеровцы успели занять ее подразделениями разведывательного и запасного батальонов. В 17 часов противник со стороны Зеленец после массированного огневого налета артиллерии перешел в контратаку силами до батальона пехоты в направлении стыка 83-го и 76-го гвардейских полков. Эта контратака была успешно отражена огнем стрелкового оружия и артиллерии, после чего полки 27-й гвардейской дивизии сами атаковали противника, оборонявшегося в Зеленец и Юзефув.
В соответствии с поставленной задачей, после огневого налета артиллерии дивизии по противнику, 128-й гвардейский полк во взаимодействии с подразделениями наступавшей справа 354-й стрелковой дивизии атаковал высоту 115,2, Морги, но на этот раз успеха не достиг. Гитлеровцы по-прежнему вели сильный ружейно-пулеметный огонь с высоты 115,2, Морги и перешли в контратаку со стороны Бяле Блото. За короткий отрезок времени (с 15 часов 30 минут до 16 часов) 128-й гвардейский полк отразил две контратаки врага, каждая силой до роты пехоты с 8—10 танками. Во время отражения этих контратак огнем наших самоходно-артиллерийских установок было сожжено два немецких танка.
. В 16 часов до двух рот пехоты противника контратакой из района Смогожево пытались отбросить подразделения 130-го[0161]гвардейского полка и вновь овладеть Блендостово. Эта контратака противника успешно была отражена. В 17 часов после сильного огневого налета артиллерии и минометов по Блендостово противник снова перешел в контратаку. До батальона пехоты, шесть танков и три бронетранспортера противника ворвались на западную окраину Блендостово, где завязался ожесточенный бой. Ценой больших потерь противнику удалось потеснить подразделения 130-го гвардейского полка на восточную окраину населенного пункта. Дальнейшее продвижение контратаковавших подразделений противника было остановлено огневым налетом артиллерии дивизии, которая по приказу командира дивизии сосредоточила огонь по центральной и западной частям Блендостово. Оценив создавшуюся обстановку, командир дивизии приказал командиру 130-го гвардейского полка восстановить положение в Блендостово. Для выполнения этой задачи он усилил 130-й гвардейский полк одним батальоном 133-го гвардейского полка и 4-й батареей самоходно-артиллерийского полка. Однако противник в Блендостово сумел быстро закрепиться, атака 130-го гвардейского полка совместно с подошедшими на его усиление подразделениями успеха не имела, и большая часть Блендостово продолжала оставаться в руках врага.
С выходом подразделений 133-го гвардейского полка на западную окраину Домброва они были контратакованы со стороны Кшички-Пенёнжки ротой пехоты при поддержке трех танков и трех бронетранспортеров. Контратака врага была успешно отбита огнем стрелкового оружия и самоходно-артиллерийских установок. Потеряв до взвода пехоты, танк и бронетранспортер, немцы отошли в населенный пункт Кшички-Пенёнжки.
Противник в полосу дивизии перебросил до батальона пехоты 113-го пехотного полка с тремя танками, которыми из района рощи 0,5 км юго-восточнее Шлякалькен перешел в контратаку. Части дивизии встретили контратакующего противника организованным огнем. 2-я батарея 241-го отдельного истребительно-противотанкового дивизиона, находясь в боевых порядках передовых подразделений, подбила средний танк противника и уничтожила две пушки и три пулемета. Контратакующие подразделения противника дрогнули и, прикрываясь огнем артиллерии и минометов, начали отходить в рощу. Части дивизии, воспользовавшись замешательством врага, возобновили наступление
Воспользовавшись замешательством врага, главные силы 292-го стрелкового полка преодолели реку Раушенер и ворвались в Раушен. Противник силой до двух рот пехоты пытался контратаковать подразделения 292-го полка, но был встречен организованным огнем и разгромлен.
Здесь то всё понятно, темой про Альт-Будупенен я давно зачитывался. Главную роль в контратаках играли части 5 тд. 549 и 349 пехотные (последняя как я уже говорил оборонялась в одиночку против 5 нашей Армии) физически не могли организовать что-то серьёзное. В приведённом мной примере оборонявшаяся часть сама!!! организовала контратаку. Без помощи оперативных резервов. Вообще действия немецкой пехоты в Восточной Пруссии выше всяких похвал. Лебединая песня так сказать.
P.S. Правда учитывая командующего 3 ТА (немецкой) ничего удивительного.
Ну я бы предпочел рассмотреть примеры из "боевых действий сп", но там из 1945 почти нету. Да и контратаки сложней систематизировать - т.к. силами от двух взводов до двух полков...
Ктырь, контр-атака - это бытовуха. В линию немцы "играли" редко, резерв создавался практически всегда и практически в любом подразделении, начиная от роты. Добра этого валом у любого нем. генерала. Сенгер-Эттерлин, так тот вообще запрещал в первой линии держать более трети батальона. Если хотите завести народ на спор - надо чё-нить провокационное запостить.
Кстати говоря вопрос ко всем кто читал и не читал книгу тактика в боевых примерах - Дивизия Там описывается случай с одной из дивизий 28-й Армии во время проведения Восточно-Прусской операции. А случай такой полк продвинувшись захватил позиции немцев - кирпичный завод. Те организовали контратаку и отбили его силами 1-2-х рот (не помню давно читал). Противник наш - 1-я Восточно-Прусская пд, одна из лучших в вермахте, но всё равно круто. Впечатляет, что о таком написали в глубокие советские времена да ещё в какой книге.
Есть мнения?
1. Полк продвинувшись захватил завод какими силами ? 2.Какими силами его удерживал к моменту контратаки ?Это в смысле полк удерживал завод или подразделения этого полка ? А главное надо иметь карту-схему етого боя.
У меня ее нет, и что дальше? Если у вас оно есть - могли-бы привести данные.
Здесь более сложный случай. Итак ясно что любая атака и контратака проводится на узких участках. А весь сыр-бор в том что от неё (от книги) у меня только карта-схема.
R1976 пишет
цитата:
1. Полк продвинувшись захватил завод какими силами ? 2.Какими силами его удерживал к моменту контратаки ?Это в смысле полк удерживал завод или подразделения этого полка ? А главное надо иметь карту-схему етого боя.
Кстати, а упомянутая тренога для браунинга имела все те механизьмы для стельбы в точку, с рассеиванием, по вспомогательной точке и тэдэ?
Или это только вертлюг и три ноги?
Из рассматривания сцен Райана имеем: 02 - ганнер увлеченно целит в белый свет 04 - ганнер шмаляет в вывеску "Marie-Ecole" 07 - ганнер шмаляет от пуза в сторону немцев
Я лучше станковый пулемет по "Чапаеву" изучать буду. Там хоть понимающие люди снимали.
Вы что хронику не видели как максим переносят. Только в разобранном на две части виде.
На ТРИ коли на то пошло. Станок, тело пулемета и щит. Это Вы знания на хронике основываете. Прочитайте весь абзац. Б/к им телепортировали ? Вес короба на 250 патронов около 10 кг. Б/к максима 100 кг или 2500 патронов. А без патронов максим это металлолом.
На ТРИ коли на то пошло. Станок, тело пулемета и щит. Это Вы знания на хронике основываете. Прочитайте весь абзац. Б/к им телепортировали ? Вес короба на 250 патронов около 10 кг. Б/к максима 100 кг или 2500 патронов. А без патронов максим это металлолом.
У вас люди это оловянные солдатики воюющие по уставам. Воюйте дальше.
Продолжайте умиляться. Я участвовал в штурме ентого долбаного села. Он прав на сто процентов. Гаубицы стреляющие с относительно больших дистанций никак не могли добиться накрытия данных подвалов. Миномёты вообще оказались неэффективны. Глубоко не могли проникнуть. Орудия действующие сразу за пехотой мгновенно откликающиеся на все требования ОГНЯ!!! у которых мощнейший выстрел для полка-батальона штука очень нужная особенно в штурме. В других видах боевых действий что мы вели в Ичкерии, нам было чем заменить орудие SIG-33 с большой или меньшей эффективностью.
Я участвовал в штурме ентого долбаного села. Он прав на сто процентов. Гаубицы стреляющие с относительно больших дистанций никак не могли добиться накрытия данных подвалов. .
Я догадывался А добится накрытия они не могли : 1.Для поражения цели типа бетонный подвал с высокой вероятностью не было выпущено достаточно снарядов. Я думаешь для чего тебе писал про нормативы расхода б-в на подавление ВОП ? 2. Было недостаточно корректировщиков. Из за чего велся огонь по площади, хоть и не большой.
цитата:
Миномёты вообще оказались неэффективны. Глубоко не могли проникнуть. Орудия действующие сразу за пехотой мгновенно откликающиеся на все требования ОГНЯ!!! у которых мощнейший выстрел для полка-батальона штука очень нужная особенно в штурме что участвовал.
Орудия действующие сразу за пехотой это 45-50-37 мм ПТП. Ну и у немцев 75 мм пехотные орудия. 150 мм они в цепи не таскали. Тяжеловата. Поддерживали огнем с места. Разрушая блиндажи уцелевший при артподготовке. В современном МСП(МСБр) орудия с мощнейшим выстрелом для полка-батальона это самоходные гаубицы. В зависимости от штата 1-2 дивизиона от 12-18-24 до 36 орудий. Обычно именно 152мм 2С-3 "Акация" или 2С-19 Мста-С. Ставь батарею с штабу батальона и работай по заявкам. Коли взводные умеют корректировать огонь. Или таскай по селу корректировщика с группой поддержки. Кризис армии что ты хочешь.
1.Для поражения цели типа бетонный подвал с высокой вероятностью не было выпущено достаточно снарядов. Я думаешь для чего тебе писал про нормативы расхода б-в на подавление ВОП ? 2. Было недостаточно корректировщиков. Из за чего велся огонь по площади, хоть и не большой.
Абсалютно верно, к тому же корректировать огонь пехотного орудия было бы гораздо легче. Рассеивание на малой дистанции невелико.
цитата:
Орудия действующие сразу за пехотой это 45-50-37 мм ПТП. Ну и у немцев 75 мм пехотные орудия. 150 мм они в цепи не таскали. Тяжеловата. Поддерживали огнем с места. Разрушая блиндажи уцелевший при артподготовке.
Даже если бы захотели вряд ли бы утащили при весе в 2 тонны. Такие пушки у немцев при атаке выдвигались как можно ближе да и при обороне тоже не в тылу находились. Её главное преимущество мощнейший снаряд.
цитата:
В современном МСП(МСБр) орудия с мощнейшим выстрелом для полка-батальона это самоходные гаубицы. В зависимости от штата 1-2 дивизиона от 12-18-24 до 36 орудий. Обычно именно 152мм 2С-3 "Акация" или 2С-19 Мста-С. Ставь батарею с штабу батальона и работай по заявкам. Коли взводные умеют корректировать огонь. Или таскай по селу корректировщика с группой поддержки.
Безусловно это так. Но частенько пехота оставалась без их поддержки. Стреляют они издалека, не слишком точно. Пехотному полку нужны свои ридные блокбастеры. Эти же сами нас частенько накрывали. Короче нам нужен бур, а не пресс.
Но частенько пехота оставалась без их поддержки. Стреляют они издалека, не слишком точно.
Пороть начарта и артиллеристов надо и усе будет в порядке. В Комсомольском никто не мешал подогнать их поближе. За исключением бродячих по окрестностям духов.
Кстати, а упомянутая тренога для браунинга имела все те механизьмы для стельбы в точку, с рассеиванием, по вспомогательной точке и тэдэ? Или это только вертлюг и три ноги?
Скорее последнее. А вот для этого варианта Браунинга вероятно все имелось. Кстати, фотография с Корейской войны, "тупые американцы" были в курсе, что тяжелый пулемет может вести прицельный огонь на 2 км и более, поэтому в наступление вовсе не обязательно тащить его следом за пехотой, порой достаточно занять удобную огневую позицию и с нее сопровождать пехоту огнем.
Я тоже не теоретик, и даже не практик, но думаю, что подвал можно разрушить только навесным огнем, а это не так просто.
Хе. Конечно. Рекомендую всем интересуюшимся особенно Ктырю литературу по профилю. Поискать в них ответы . 1.Что такое стрельба прямой наводкой. 2.Что такое стрельба полупрямой наводкой. 3.Что такое стрельба с закрытых позиций. 4.Как осуществляется корректировка стрельбы. Это к вопросу о большей легкости корректировки стрельбы орудий с слабой баллистикой(я плякал ) 5. Чем отличается гаубица от пушки. 6..Угол возвышения ствола "Акации". 7. Чем различаются стрельба полным и уменьшенным зарядами. И для чего сии заряды придумали.
1.Что такое стрельба прямой наводкой. 2.Что такое стрельба полупрямой наводкой. 3.Что такое стрельба с закрытых позиций. 4.Как осуществляется корректировка стрельбы. Это к вопросу о большей легкости корректировки стрельбы орудий с слабой баллистикой(я плякал ) 5. Чем отличается гаубица от пушки. 6..Угол возвышения ствола "Акации". 7. Чем различаются стрельба полным и уменьшенным зарядами. И для чего сии заряды придумали
Попался голубчик!!!
Ну давайте приведите дальность стрельбы навесным огнём (не прямым выстрелом) хотя бы для МЛ-20 при наименьшем заряде.
А это так на закуску, главное не поперхнитесь:
В качестве своеобразной сенсации прошедшей тагильской выставки было представлено легкое штурмовое 122-мм орудие М-392 екатеринбургского Завода №9. Способное вести огонь как по навесной, так и по настильной траектории, оно позиционируется как орудие непосредственной поддержки пехоты. М-392 было готово еще к прошлой выставке, однако, по ряду причин, Заводу №9 не удалось показать его "вживую". На REA-2004 М-392 имелось в составе статической экспозиции Завода №9, также это орудие, буксировавшееся УАЗом, участвовало в параде боевой техники.
Масса М-392 составляет 1400 кг, углы возвышения имеют диапазон от -7 до +70 градусов, угол горизонтального наведения - 50 градусов. Максимальная дальность стрельбы - 6 км. Пушка может буксироваться грузовиком ГАЗ-66 или "командирским" УАЗом, а также транспортироваться на внешней подвеске вертолетов армейской авиации.
Для стрельбы из М-392 используются снаряды известной советской гаубицы М-30. По словам главного конструктора артсистемы Валерия Наседкина, это объясняется тем, что М-392 представляет собой максимально облегченный вариант М-30, предназначенный для размещения в боевых порядках пехоты и оказания ей непосредственной огневой поддержки. Валерий Наседкин отметил, что экспортный потенциал М-392 невелик, однако представители российских силовых структур, в частности, Внутренних войск, проявляют к этому орудию большой интерес.
В работе по созданию М-392 принимал участие главный российский идеолог создания пехотных орудий Владимир Одинцов. По словам Валерия Наседкина, на Заводе №9 ведутся работы и по созданию предложенных Одинцовым орудий семейства "Тверь". Однако, поскольку они носят инициативный характер, для быстрого завершения этой темы не хватает средств....
.... большим преимуществом М-392 в современных условиях является то, что она представляет собой фактически модернизированный вариант М-30 (на тонну легче). Эти гаубицы все еще имеются на складах, а значит, изготовление М-392 будет обходиться весьма дешево. С экономической точки зрения выгодно и боевое применение этих орудий, поскольку 122-мм снарядов для гаубиц М-30 также все еще остается немало.
*** Милейший а где вы видели подвалы выступающие над землёй метра на два? ***
Если этот подвал типа убежища Саддама, то зачем его уничтожать - огонь оттуда не ведется. Если это подвал - огневая точка, то у нее есть амбразура, которая над землей все-таки выступает.
Ктырь Тут как-то так повелось - обращаться к оппонентам на Вы. Постарайтесь этого придерживаться. Исключение - человек, которого Вы хорошо знаете лично.
Если этот подвал типа убежища Саддама, то зачем его уничтожать - огонь оттуда не ведется. Если это подвал - огневая точка, то у нее есть амбразура, которая над землей все-таки выступает.
Никак не понимаю, каким образом убежище такого типа может помешать продвижению - ведь огонь оттуда вести невозможно. Зачем его уничтожать артиллерией (если поставлена такая задача). Саперы поставят заряд - и сделают воронку необходимого диаметра и глубины.
Б................Я!!! Подвал для отсидки от обстрела, хранения боеприпасов, жратвы, раненых, молитвенников и просто жильё. Прошёл артналёт, Буратино отработали - Чехи вылезли и сапёров покрошили. Почти месяц там развлекались таким макаром.
*** Б................Я!!! Подвал для отсидки от обстрела, хранения боеприпасов, жратвы, раненых, молитвенников и просто жильё. Прошёл артналёт, Буратино отработали - Чехи вылезли и сапёров покрошили. Почти месяц там развлекались таким макаром. ***
Следовательно, месторасположение подвала (или подвалов) было неизвестно вообще. Каким образом тогда вы собирались применять артиллерию для поражения цели, координаты которой неизвестны?
Следовательно, месторасположение подвала (или подвалов) было неизвестно вообще. Каким образом тогда вы собирались применять артиллерию для поражения цели, координаты которой неизвестны?
В ходе боёв некоторые укрытия были обнаружены, но часть была найдена только после отхода Гелаева из Комсомольского.
Вы по всей видимости не поняли о чём я.
1.Пушки про которые я говорил (пехотные орудия) должны работать прежде всего во время самой атаки - в её интересах на максимум гася обнаруженные цели. 2.Вызов же огня как я уже говорил оказался неэффективен - как минимум приходилось свёртывать атаку. Бывало и сами под накрытие попадали. 3. Весь смысл в том что пехотные орудия смогли бы держать всё время противника на мушке, говоря проще. 4.И наконец самое главное взаимодействие с артиллерией удалось бы наладить максимально - пехота стало бы в разы активнее. Местонахождение убежищ и огневых точек проявлялось бы намного быстрее и они быстрее бы уничтожались - это залог победы.
- Работали ли ваши танки в качестве артиллерии поддержки пехоты.
- Практиковался ли "огневой вал" для проникновения в укрепленный пункт, в том числе с использованием современных средств поддержки (вертолетов огневой поддержки, авиации).
- Вообще, насколько хорошо командиры разных родов войск (мотострелки, танкисты, авиация, артиллерия) налаживали взаимодействие как до, так и во время операции, чего нехватало в средствах связи и их организации (мне, как связисту, это особенно близко).
- Использовались ли современные средства навигации, ориентирования и пеленгации, была ли налажена служба радиоразведки, пеленгация источников радиоизлучения, наведение артиллерии по радиосигналам противника.
- Применялись ли радиомины электронной разведки для борьбы с перемещениями противника в ночное время или в местах его возможного прорыва.
Даже во второй мировой все эти средства использовались достаточно широко, утеряли войска этот опыт, или, может, приобрели новые навыки? Если, конечно, эти вопросы (или часть их) - ДСП, то они, естественно, снимаются.
Работали ли ваши танки в качестве артиллерии поддержки пехоты.
Только эти и занимались. А что ещё могли делать танки в Чечне по-вашему?
цитата:
Практиковался ли "огневой вал" для проникновения в укрепленный пункт, в том числе с использованием современных средств поддержки (вертолетов огневой поддержки, авиации).
Нет это крайне сложная и малоэффективная штука в тех условиях.
цитата:
- Вообще, насколько хорошо командиры разных родов войск (мотострелки, танкисты, авиация, артиллерия) налаживали взаимодействие как до, так и во время операции, чего нехватало в средствах связи и их организации (мне, как связисту, это особенно близко).
В начале операции похуже в конце получше - это вобще особенность человека учиться на своих ошибках. В связи нехватало сотовых телефонов. А если серьёзно людей которые действительно в средствах связи разбираются.
цитата:
- Использовались ли современные средства навигации, ориентирования и пеленгации, была ли налажена служба радиоразведки, пеленгация источников радиоизлучения, наведение артиллерии по радиосигналам противника.
В большей или меньшей мере да - насколько я знаю и сам видел.
цитата:
- Применялись ли радиомины электронной разведки для борьбы с перемещениями противника в ночное время или в местах его возможного прорыва.
Возможно. Но против решительного настроенного врага нужны совсем другие средства. Да и перемещение у них в ходе обороны были очень локальные.
цитата:
Даже во второй мировой все эти средства использовались достаточно широко, утеряли войска этот опыт, или, может, приобрели новые навыки? Если, конечно, эти вопросы (или часть их) - ДСП, то они, естественно, снимаются.
Как и в ВОВ бой по большей части гораздо проще чем пишут - все эти средства играют мизерную роль в общевойсковом бою, но эффективны в спецоперациях.
*** Нет это крайне сложная и малоэффективная штука в тех условиях. ***
Неужели вертолет - малоэффективная штука?
*** Работали ли ваши танки в качестве артиллерии поддержки пехоты.
Только эти и занимались ***
Тогда что вам мешало, вашими словами "держать всё время противника на мушке".
*** все эти средства играют мизерную роль в общевойсковом бою ***
Уже для радиостанций РБ-2 был предусмотрен полуторакилометровый телефонный кабель, для того, чтобы в ходе общевойскового боя избежать накрытия КП артиллерией по пеленгу. Или просто сейчас дело с людьми, "которые действительно в средствах связи разбираются" хуже, чем в 1943 году?
Да хоть Ту-22 это из другой песни. Мы же не за караваном охотились.
цитата:
Тогда что вам мешало, вашими словами "держать всё время противника на мушке".
Более чем странный вопрос - но отвечу наши танки Т-62М навесом не стреляют.
цитата:
"которые действительно в средствах связи разбираются" хуже, чем в 1943 году?
У нас собственных солдатиков ещё раз говорю накрывали иногда несмотря на все средства связи - мало сказать нужно ещё сделать... И причём тут 1943 год - что тогда творилось вам рассказать или сами вспомните как бригады с друг другом воевали, а сверху их ИЛ-2 как назло удачно штурмовали?
А насчёт спициалистов связи плохо конечно, но уверен всё-таки получше чем 1943 году...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1467
Отправлено: 05.04.07 14:36. Заголовок: Кстати о птичках...
Кстати о птичках составе пулеметных расчетов: не далее, как сегодня в ЦАМО выписал такую указивку 1942 г. Перечень изменений штатов №010/370-010/380 моторизованной стрелковой бригады В штат №010/371 мотострелкового батальона ввести: Пулетная рота... Пулеметный взвод (в роте - 3) Командир взвода - 3 (лейтенант) Командир отделения - 9 (сержант) Зам.ком.отделения, они же наводчики - 9 (мл.сержант) Пулеметчики - 30 (красноармеец) Шофера - 3 Автомобилей грузовых 1.5 тн - 3 Пулеметов станковых - 9 Источник - ЦАМО РФ, ф.316, оп.4487, д.149 "Штаты полевого управления армии, танковых и механизированных соединений и частей", л.441
- Работали ли ваши танки в качестве артиллерии поддержки пехоты.
- Практиковался ли "огневой вал" для проникновения в укрепленный пункт, в том числе с использованием современных средств поддержки (вертолетов огневой поддержки, авиации).
- Вообще, насколько хорошо командиры разных родов войск (мотострелки, танкисты, авиация, артиллерия) налаживали взаимодействие как до, так и во время операции, чего нехватало в средствах связи и их организации (мне, как связисту, это особенно близко).
- Использовались ли современные средства навигации, ориентирования и пеленгации, была ли налажена служба радиоразведки, пеленгация источников радиоизлучения, наведение артиллерии по радиосигналам противника.
- Применялись ли радиомины электронной разведки для борьбы с перемещениями противника в ночное время или в местах его возможного прорыва.
Sergey-17 простите, а Вы представляете вообще как воюет наша РАБОЧЕ КРЕСТЬЯНСКАЯ АРМИЯ.
Всё что Вы здесь написали это в книжках написано, что так должно быть!!! Американцы примерно так и воюют(но они богатые),а вот у нас (это военная тайна)сАААвсем другая история(к сожалению)Правда, может всё изменилось(давно там небыл)
Ещё раз убеждаюсь - половина бумажной бухгалтерии просто лажа...
Так кто вашему деду боеприпасы таскал к его Максиму ? Коли его расчет был два человека ? Еще раз: 1. Максим-1:64 кило. 2.Личное оружие(карабины)-2:8 кило. 3.Патроны в лентах, в коробах на 250 патронов- 10:100 кило. 4.Вещмешки,личное имущество,амуниция,патроны к карабинам,сухпаек,ручные гранаты-пусть по 16 кг на личность( Вообще вес полной выкладки стрелка ,не пулеметчика тогда 32 кг).32 кило в общем Сплюсуем :64+8+100+32=204 кг. Или 102 кг на душу. Ваш дед вряд ли был терминатором. Или настаиваете на его способности таскать километрами по 100 кг?
Так кто вашему деду боеприпасы таскал к его Максиму ? Коли его расчет был два человека
Я уже писал что 2-й номер таскал - то есть он сам - но это до боя. В бою стреляли тем что запасли. Это всё в боевой обстановке. На марше всё старались везти на подводах если они осутствовали распределяли как и в современное мне время между кем попало - лишь бы допереть... Вообще перемещались часто налегке некоторых положенных в выкладке вещей часто просто не было. Вообще вы мягко говоря упростили ВОВ до полигонных учений. Война это место где нештатные ситуации становятся нормой... Воюя уже в разведроте он мне говорил что зачастую приходилось помогать артиллеристам!
1.Пушки про которые я говорил (пехотные орудия) должны работать прежде всего во время самой атаки - в её интересах на максимум гася обнаруженные цели. 2.Вызов же огня как я уже говорил оказался неэффективен - как минимум приходилось свёртывать атаку. Бывало и сами под накрытие попадали. 3. Весь смысл в том что пехотные орудия смогли бы держать всё время противника на мушке, говоря проще. 4.И наконец самое главное взаимодействие с артиллерией удалось бы наладить максимально - пехота стало бы в разы активнее. Местонахождение убежищ и огневых точек проявлялось бы намного быстрее и они быстрее бы уничтожались - это залог победы.
У пехоты достаточно средств непосредственно во время атаки унижтожить огневые точки противника,для этого есть боевые машины пехоты,приданные танки,и куча другого оружия.
Практически любая артиллерия будет прекращать или переносить огонь при начале атаки пехотой.
А вот если, или от нехватки "мозгов" или "денег" поднялись когда ещё не всё замолчало(у врага) то что давно должно замолчать (по идее) то это не значит что надо новые системы изобретать.Почему американцы не кидаются изобретать новые системы а изобрели артиллерийский снаряд с GPS (лятить куды надо)
т.к. Вы часто приводите примеры своего боевого опыта(что помоему не совсем уместно делать на этом форуме т.к это не "Братишка" и.т.д )то один разок и я кой чо скажу.
В первую войну стоял на нашей дороге завод.И надо было этот заводец брать.Так дали нашим артиллеристам (а наша артиллерия десантная к слову сказать системами неизбалованная)снарядов кучу(что редко бывает) ,да и нас не сильно торопили. Так вот взяли мы ентот заводик без потерь.
*** простите, а Вы представляете вообще как воюет наша РАБОЧЕ КРЕСТЬЯНСКАЯ АРМИЯ. ***
Думаю, как и мы работаем - т.е. по разному.
*** Всё что Вы здесь написали это в книжках написано, что так должно быть!!! Американцы примерно так и воюют(но они богатые) ***
Дело то не в богачестве, а во владении техникой, которая в руках здесь и сейчас. Это никогда не вредно, и в мирной жизни тоже. А ждать, пока кто-то другой сделает нечто такое, что "нажал кнопку - и мешок на спине" - можно до конца жизни.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1492
Отправлено: 16.04.07 14:02. Заголовок: Re:
Ктырь пишет:
цитата:
Ещё раз убеждаюсь - половина бумажной бухгалтерии просто лажа...
А я еще раз убеждаюсь в другом - не идеализируйте ничьи воспоминания, и Вашего деда в частности. Человеческая память иногда веселые выкрутасы выкидывает.
Ктырь пишет:
цитата:
На марше всё старались везти на подводах если они осутствовали распределяли как и в современное мне время между кем попало - лишь бы допереть...
Ну и к чему, после таких откровений, эмоциональные рассуждения насчет "лажовости бумажной бухгалтерии"?
Ктырь пишет:
цитата:
Вообще перемещались часто налегке некоторых положенных в выкладке вещей часто просто не было.
Уберите все "личное" вообще, оставьте только пулемет и патроны - все равно по 80 кило на нос выходит. Простите, в такие подвиги я не очень верю.
Ктырь пишет:
цитата:
Война это место где нештатные ситуации становятся нормой...
И после таких открытий Вы удивляетесь отсутствию взаимодействия или боевого обеспечения? Нафига Вам разведка и поддержка, ненаглядный мой? "Война это место где нештатные ситуации становятся нормой", идите и компенсируйте отсутствие артиллерийской и авиационной поддержки личным героизмом.
Ктырь пишет:
цитата:
Воюя уже в разведроте он мне говорил что зачастую приходилось помогать артиллеристам!
И что Вас вдруг удивило? Артиллеристам помогали все - это ЕМНИП и в наставлениях было прописано.
Я уже писал что 2-й номер таскал - то есть он сам - но это до боя.
- смотрю разговор про номера расчета не утихает, хотелось бы высказаться и спросить. Просмотрел фильм учебный 1940 года, там в атаке учавствует станковый пулемет максим и на позиции он также присутствовал. Показано с хороших ракурсов и видно хорошо. Пулемет как в обороне, так и в наступлении обслуживают два человека. Они его пытаются переместить вслед за пехотой и карачаться на поле боя. Остальных 4-5 человек из расчета не видно. Рядом как бы находиться пехота, которая по ходу дела иногда значительно отрывается от пулемета, вообщем полная картина не связанности пехоты с действиями пулемета. То что эти 4 человека помагали перемещать на марше боеприпасы - понятно, возможно содействовали переноски пулемета, а где их найти в бою? Они как пехотинцы атакуют позиции? 2 человека расчета находятся рядом с пулеметом, где еще 4-5 человек в атаке или обороне? И каким документом такое расположение номеров и должностей регламентируется?
Там показано, откуда этот максим? Он может быть из пульроты и с пехотой прямо не связан.
В данном случае Вы скорее всего не увидите кадров, где бы вокруг пулемета гуртавалось 7 человек. Один стреляет, один подает ленту, вообщем рядом с пулеметом оказывает содействие. А вот, где остальные? Скорее всего он именно из пульроты. А остальные люди расчета, где в бою? Я понимаю, что по штатному расписанию они есть, более того есть и воспоминания пулеметчиков, которые говорят, что пять-шесть человек переправляли пулемет через реку, именно из расчета. А вот в бою они где? Там нету никакой груповой мишени из 7 человек, которые перемещаются вместе с пулеметом. Двигают пулемет стабильно 2 человека. Много и хроники и учебных фильмов и т.п. и везде двое. А где командир расчета и еще 3-4 человека не понятно. Толи они затесались в пехоту и вместе с ней оторвались от пулемета, толи находятся на исходном рубеже с патронами и ждут сигнала. Связь с пехотой я имею ввиду, что пехота убежала вперед, а пулеметчики сзади тянут максим. Между ними образовалась увеличивающаяся дистанция.
- И я видел. Часто трое. Но здесь вопрос касается непосредственно движения под огнем противника. Хотя это логично - аппарат вообщем-то маленький и сбор вокруг него мишеней не целесообразен. Просто где эти люди и что они делают?
А что на счет снабжения боеприпасами? Набивки ленты и подноса коробок? В бою всякое может быть, но как-то слабо представляется, что все потроны для боя складируются на позиции заранее - как будет происходить смена позиции расчетом из двух человек? Перетащили пулемет, а потом таскают заготовленные патроны? Или набивка лент вторым номером - много он успеет набить между атаками да еще при смене позиции? И кто будет таскать еще и цинки с патронами при смене позиции?
- Понятно, что кто-то должен питать боеприпасом. Просто, где он находится? Пулемет в принципе по сухому грунту и ровной местности передвигается достаточно легко (на вид) и два человека справляются с этой задачей. Третий там скорее всего лишний.
smalvik пишет:
цитата:
И кто будет таскать еще и цинки с патронами при смене позиции?
- где физически находится человек с патронами. Расчет состоит из 7 человек.
Пулемет в принципе по сухому грунту и ровной местности передвигается достаточно легко (на вид) и два человека справляются с этой задачей. Третий там скорее всего лишний.
Мелькала инфа, что перевозить пулемет на колесах не рекомендуется, особенно на большие расстояния - что-то расстраивается. Поетому его желательно переносить, в том числе и в сборе, при смене позиции.
917 пишет:
цитата:
- где физически находится человек с патронами. Расчет состоит из 7 человек.
п. 171. На позицию пулеметное отделение выдвигается в следующем порядке: первым перебегает командир отделения, за командиром отделения - наводчик и его помощник с пулеметом, следом за ними подносчики. БУП-42 часть 1.
Специальные обязанности бойца. п. 42. Подносчик должен своевременно обеспечивать свое подразделение на огневой позиции боеприпасами и всем необходимым для ведения огня (смазкой и водой для станковых пулеметов, запасными частями). Подносчиком может быть назначен любой боец в отделении. Поэтому каждый боец должен уметь быстро и ловко снаряжать патронами обоймы, магазины, ленты и быстро и скрытно подносить их на позицию. Подносчик патронов должен всегда знать местонахождение ротного пункта боевого питания - тамже.
Похоже все ясно - пулемет ворачали всеже двое - остальные могли быть могли не быть. На двоих это штуковина расчитана.
Похоже все ясно - пулемет ворачали всеже двое - остальные могли быть могли не быть. На двоих это штуковина расчитана.
917 пишет:
цитата:
п. 171. На позицию пулеметное отделение выдвигается в следующем порядке: первым перебегает командир отделения, за командиром отделения - наводчик и его помощник с пулеметом, следом за ними подносчики. БУП-42 часть 1.
Наверное лучше сказать, что двое - это минимальный расчет, который МОЖЕТ управлять пулеметом. Из пушки тоже могут стрелять двое - наводчик и заряжающий, расчет однако поболее будет.
917 пишет:
цитата:
Подносчиком может быть назначен любой боец в отделении. Поэтому каждый боец должен уметь быстро и ловко снаряжать патронами обоймы, магазины, ленты и быстро и скрытно подносить их на позицию.
Скорее всего это значит, что если подносчика боеприпасов убьют - его может (и должен) заменить любой боец - без патронов не шибко навоюешь. Но отменяет ли это наличие других номеров расчета пулемета? В пулроте, например.
а где их найти в бою? Они как пехотинцы атакуют позиции? 2 человека расчета находятся рядом с пулеметом, где еще 4-5 человек в атаке или обороне? И каким документом такое расположение номеров и должностей регламентируетсярегулируется?
Наверное лучше сказать, что двое - это минимальный расчет
- Да, нет. Я просто беру строку о порядке выдвижения - там наводчик и помощник и пулемет, остальные не приделах. Характеристика подносчика - это не из пулеметной роты, а из раздела - одиночный боец. Т.е. я так понимаю любого бойца стрелкового подразделения могут выделить в подносчики к пулемету. Все это никого не отменяет просто проблема передвижения пулемета на поле боя - это вот эти люди. Они физически должны ворачать пулемет. У остальных другие задачи. Подносчики например вообще не обозначены на схеме в стрелковой цепи. Поэтому в кино наверное и видим двоих персонажей. Командир наверное убежал вперед вместе с пехотой выбирать позицию.
Вот кстати вариант передвижения - обратите внимание пулемет несут не на руках - Пулеметный расчет с пулеметом на катках строится по команде "Расчет - становись". Расчет становится с пулеметом за командиром. Передвигается пулемет по команде "Пулемет, направление туда-то, шагом (бегом) - марш" или "Пулемет за мной, шагом (бегом) - марш". По предварительной команде "Шагом... (бегом)"... наводчик и его помощник берут пулемет за хобот. Движение начинается по команде "... - марш". При этом у пулемета на надульник должен быть одет колпачок, все механизмы закреплены, тело пулемета с помощью подъемных механизмов опущено вниз доотказа, ствол станка сдвинут назад, чтобы при движении дульная часть пулемета не касалась земли. Т.е все как в кино.
Я просто беру строку о порядке выдвижения - там наводчик и помощник и пулемет, остальные не приделах.
Почему? Каждый занят своим делом. Но в случае необходимости для переноски пулемета в могут быть задействованы как остальные номера расчета, так и просто бойцы.
Но в случае необходимости для переноски пулемета в могут быть задействованы как остальные номера расчета, так и просто бойцы.
- Согласен. Просто инструкция предусматривает работу с "аппаратом" двух персоналей - а помощь по моей практике надо просить, например орать или как то иначе, ее могут оказать как солдаты расчета так и другие люди находящиеся рядом. Там на предложенном сайте помоему есть фото - пехота форсирует речку на танке Т-34, через эту же речку расчет ЗиС-3 (там 8 человек) перемещает пушку. Пехота с танка с интересом наблюдает за усилиями артиллеристов. Я бы если б рядом девушек не было, то же бы с удовольствием понаблюдал за усилием братьев по оружию. А можно, и такая практика была, для предания мобильности орудию предать полвзвода пехоты например. Но это так лирика. Просто мысль о том, что иметь "аппарат" килограмм на 10 легче очень даже интересна. Просто я так обратил внимание находясь под огнем противника все наровят куда смытся например вперед или назад - это по настроению, и никто не вертет головой, на предмет кому бы оказать содействие в переноске тяжестей. Будем реалистами.
Просто я так обратил внимание находясь под огнем противника все наровят куда смытся например вперед или назад - это по настроению, и никто не вертет головой, на предмет кому бы оказать содействие в переноске тяжестей. Будем реалистами.
Я имел в виду помощь по приказу командира подразделения. Вполне реально.
Я имел в виду помощь по приказу командира подразделения. Вполне реально.
- Конечно реально. Я сейчас уже точно не помню, но помойму этот разговор изначально поднял Ктырь сравнивая Браунинг и наш Максим. Тут надо заметить, если роль наводчика и помошника наводчика понятна, подносчики патронов тоже как бы понятны. Человек с конем тоже как бы объясним. Командир расчета и наблюдатель несколько нагружают конструкцию, хотя обязанности их из инструкции вполне ясны. Интересно, а у немцев и американцев какие структуры решали аналогичные задачи в 41 и 42 годах?
А вот если, или от нехватки "мозгов" или "денег" поднялись когда ещё не всё замолчало(у врага) то что давно должно замолчать (по идее) то это не значит что надо новые системы изобретать.Почему американцы не кидаются изобретать новые системы а изобрели артиллерийский снаряд с GPS (лятить куды надо)
1.Вы не правы у нас в Чечне не только безмозглые бомжи дубинами воевали. 2.Американцы нам не пример поскольку наша пехота поддерживается несколько иными способами и противник (горцы) от любого огня не дрищет.
цитата:
У пехоты достаточно средств непосредственно во время атаки унижтожить огневые точки противника,для этого есть боевые машины пехоты,приданные танки,и куча другого оружия.
Практически любая артиллерия будет прекращать или переносить огонь при начале атаки пехотой.
Попытки принять на вооружение пехотные пушки в нашей армии предпринимаются до сих пор, о причинах я уже писал. Я сам как танкист могу сказать, что мы далеко не всегда могли поддержать мотострелков - по причинам местности (невозможно занять огневую) или просто цель недоступна для настильного огня. Про БМП вы вообще зря - мощь огня мизерная, а уязвимость высокая. Но ПТУР если имется хорош - однако не по бункерам. А может вам поддержки "Буратино" мало? Короче все реалии боёв в Комсомольском я уже раз пять описывал.
цитата:
В первую войну стоял на нашей дороге завод.И надо было этот заводец брать.Так дали нашим артиллеристам (а наша артиллерия десантная к слову сказать системами неизбалованная)снарядов кучу(что редко бывает) ,да и нас не сильно торопили. Так вот взяли мы ентот заводик без потерь.
Я могу рассказать вам о бое в котором против двух наших батальонов оборонялись около 30 духов - всех их замесили артиллерией. Боеприпасов нам хватало и мы никогда не торопились кроме случаев когда сами под удар поподали.
цитата:
т.к. Вы часто приводите примеры своего боевого опыта(что помоему не совсем уместно делать на этом форуме т.к это не "Братишка" и.т.д )
А по-моему более чем уместно на военном форуме - хотя согласен несколько флудим.
Малыш пишет
цитата:
А я еще раз убеждаюсь в другом - не идеализируйте ничьи воспоминания, и Вашего деда в частности. Человеческая память иногда веселые выкрутасы выкидывает.
В корне не правы - я и через сто лет не забуду сколько у меня в экипаже было человек. Дед у меня обладал просто потрясающей памятью - первый номер рассчёта погиб так он через 50 лет помнил его фамилию! В начале 90-х понадобился номер госпиталя где он проходил лечение после ранения - так вспомнил. Он сам удивлялся, говорил что некоторые недавние события забываешь, а войну нет. Я его могу понять.
цитата:
И после таких открытий Вы удивляетесь отсутствию взаимодействия или боевого обеспечения? Нафига Вам разведка и поддержка, ненаглядный мой? "Война это место где нештатные ситуации становятся нормой", идите и компенсируйте отсутствие артиллерийской и авиационной поддержки личным героизмом.
Это где я говорил про отсутствие поддержки? Артиллерия работала без перерыва. Просто во многих условиях она не давала нужного результата по указанным мной причинам.
цитата:
Ну и к чему, после таких откровений, эмоциональные рассуждения насчет "лажовости бумажной бухгалтерии"?
А к тому что я про гладко и овраги...
цитата:
Уберите все "личное" вообще, оставьте только пулемет и патроны - все равно по 80 кило на нос выходит. Простите, в такие подвиги я не очень верю.
1.В данном случае я говорил вообще про любых пехотинцев! 2.Читайте внимательно - весь это груз распределялся между любыми получившими приказ мужичками. 3.Хронику взгляните - парни которые несут на загривке станок от максима что ещё при себе имеют?
2.Читайте внимательно - весь это груз распределялся между любыми получившими приказ мужичками.
А как вы это себе представляете ? Командир пульроты как ответственный за перемещение материальной части из пункта А в пункт Б,ловит первых попавшихся мужичков и отдает приказ ? Послали на .....й, ищет тех кто не пошлет ? Или каждый раз канючит рабов у комбата или коллег ротных ?
цитата:
Станковый пулемет обслуживают начальник пулемета и шесть бойцов: наблюдатель - дальномерщик, наводчик, помощник наводчика, два подносчика патронов, ездовой. Каждый пулеметчик должен уметь выполнять обязанности любого бойца пулеметного расчета в случае, если придется заменить его в бою. Начальника пулемета заменяет наводчик. При каждом станковом пулемете возится боевой комплект патронов, 12 коробок с пулеметными лентами, два запасных ствола, одна коробка с запасными частями, одна коробка с принадлежностями, три бидона для воды и смазки, оптический пулеметный прицел. Если пулемет назначается для ведения стрельбы по воздушным целям, то при нем имеются зенитная тренога и зенитный прицел.
Что вам исчо надо ? В вашем полку АГСники тоже вдвоем работали ? Зы. В мое время офицер из чужой роты, в некоторых частях, не всегда мог добится отдания воинского приветствия. Мотивировка-"Вы не с моей роты,я вам не подчиняюсь "
Я имел в виду помощь по приказу командира подразделения. Вполне реально.
Ктырь пишет:
цитата:
А к тому что я про гладко и овраги...
В 1987 г. в 180 МСП в Афганистане погиб гранатометно -пулеметный взвод одной из МСР. Им забыли дать приказ на отход. И соттветственоо выделить людей в помощь. Поскольку данный взвод из 8 человек просто физически не мог упереть далеко самостоятельно ,свои Утесы и АГС.
В расчет станкового пулемета МГ-34 входили пять солдат: командир расчета, стрелок, два подносчика боеприпасов и переносчик пулеметного станка. Командир расчета , первый и второй номера имели на вооружении пистолеты, третий и четвертый номера карабины. В бою командир расчета переносил оптический прицел(3-х кратный) и одну, две патронные коробки, первый номер - пулемет; второй станок; третий и четвертый по патронному ящику с 1500 патронов в каждом. Стрелок мог нести коробку с запасными частями обр.34; с масленкой, ключами, двумя запасными затворами и и затворной рамой, и деталями ударно-спускового механизма, асбестостовой рукавицей для замены нагретого ствола и набор принадлежностей для чистки оружия. (Вес коробки ???) , для станкового пулемета полагалось 3 запасных ствола, перевозимых в специальных металлических контейнерах. Боекомплект станкового МГ-34 состоял из 6300 патронов (кроме моторизованной роты). Из них 5420 патронов с тяжелыми пулями, 660 с бронебойными пулями и 220 патронов с бронебойно-трассрующими пулями. У пулемета и на повозках боевого обоза находилось 4750 патронов, в легкой колонне(?) - 1250 патронов и в транспортной колонне дивизии - 300 патронов. Контейнер с запасным стволом переносился пулемчиком и вторым номером. Контейнер мог быть на два ствола (вес контейнера со стволом ???) Живучесть ствола 6000 выстрелов. Масса пулемета в станковом варианте 32 кг. Пулемет - 14, 3 кг. Практическая скорострельность - 300-350 выстрелов в минуту, непрерывные очереди в 250 патронов запрещены, ствол пулемета толстый с большой теплоемкостью, при стрельбе очередями непрерывно следующими друг за другом смена ствола через 250 выстрелов, время на смену ствола 7 секунд. Ствол менялся вместе с затвором (?). Стрельба бронебойными пулями ведется короткими очередями по 4-6 патронов. Для перевозки пулемета МГ-34 с ЗИПом и боеприпасами использовалась специальная одноосная конная повозка МГ-ваген 34, запряженная парой лощадей. Интересно почему "лошадник" у немцев не включен в состав расчета, а у нас включен (?) . Неточность в информации ?. Буду признателен за некоторые массо-габаритные показатели по немецкой системе, и более развернутую информацию по максиму.
А как вы это себе представляете ? Командир пульроты как ответственный за перемещение материальной части из пункта А в пункт Б,ловит первых попавшихся мужичков и отдает приказ ? Послали на .....й, ищет тех кто не пошлет ? Или каждый раз канючит рабов у комбата или коллег ротных ?
Примерно так.
цитата:
Что вам исчо надо ? В вашем полку АГСники тоже вдвоем работали ? Зы. В мое время офицер из чужой роты, в некоторых частях, не всегда мог добится отдания воинского приветствия. Мотивировка-"Вы не с моей роты,я вам не подчиняюсь "
а сняли для прикола, но переноска проводилась как раз такими парнями (на пару).
Командир хде ? расчета имею в виду ? А штатная техника гранатометного взвода какая ? Водитель этой кобылы в деле ? Вес короба с выстрелами к АГС ? Резюме. Для полноценного выполнения боевой задачи по поддержке стрелков станковый пулемет типа максим должен был иметь расчет по штату 1941 г. 7 человек, позже помнится 6. Скорее всего исключили наблюдателя дальномерщика. 1-2 людей достаточно чтобы вести огонь, ну и сменить позицию в обороне. Т.е. перетащить пулемет в на запасную позицию, если она недалеко.(поскольку далеко таскать патроны проблематично) Во всех других случаях требуется не менее 4-5 человек. Именно для подноса боеприпасов. А так же например для набивания лент при помощи либо без машинки Ракова. Вес оружия, амуниции и боеприпасов не обманешь. И придание расчету стрелков в любом случае выводит их из цепи стрелкового взвода.
Дарагой R1976 никто и не говорил что для более эффективного применения нужно меньше, а не больше. Речь шла о реалиях. А то конечно 20 человек на максим зело лучше было бы - никто не затрахивался бы. Но однако и щас Утёс двойкой носим. Вот такие сладкие пироги. Именно в ходе войны решили, что полдюжины на пулемёт больно жирно для РККА - хотя не факт что ента реалия в документах прописывалась. А потом различные внештатные ситуации возникали...
Именно в ходе войны решили, что полдюжины на пулемёт больно жирно для РККА - хотя не факт что ента реалия в документах прописывалась
Вы что прикидываетесь ?У вас нет ничего кроме слов деда. И то скорее всего не понятых. Поскольку Численность пульроты по вам значит получается 20 человек Открываете мемуары на милитере и читаете воспоминания пулеметчиков. А то сам найду. Неприятно вам будет.
Ещё один интересный момент. Когда мой дедулька после ранения попал не в свою родную 399 стрелковую дивизию, а в 413 дивизию то в ней он уже воевал замкомандиром разведвзвода пешей разведки. Так вот командиром взвода у них была девушка - лейтенант Наташа как он её называл. Я спрашиваю и что как она воевала с вами? Поиск это мягко говоря сложная вещь. Он мне объяснил, что в поиск она конечно с ними не ходила и фактически роль командира приходилось выполнять ему самому. Так зачем такой командир тогда? спрашиваю... Отвечает что с ней даже лучше было - а то пришлют какого-нибудь младшого лейтенанта и мучайся с его идиотскими приказами. Дело доходило с ними (младлеями) иногда до мордобоя - пытались фронтовиков научить воевать... За это его расжаловали в рядовые, но через пару месяцев снова в к разведчикам вернулся. У более сговорчивых взводов из-за их суперкомандования бессмысленные потери частенько бывали. А ента девушка занималась бухгалтерией, припасами и.т.д. К сожалению так я и не узнал что с ней в дальнейшем стало.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Роизошла грубая ошибка: книга называется Прорыв подготовленной обороны стрелковыми соединениями. Армия 39-я одна из дивизий 94 ск. У меня в наличии карта-схема. 
: 
[img] 
- участник сейчас на форуме