Отправлено: 11.04.07 21:45. Заголовок: Как сравнить два танка - 2
917 пишет:
цитата:
Вообще-то у меня сложилась точка зрения, что легкий танк это не концепция - это отсутствие денег.
Нифига подобного. В рассматриваемом случае это была именно концепция - много танков разных "весовых категорий", с распределением по числу более-менее гладеньким, легких побольше, средних средне, тяжелых поменьше. Ну Вы же сами видите. [img src=/gif/smk/sm4.gif]
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1491
Отправлено: 11.04.07 22:20. Заголовок: Re:
tsc пишет:
цитата:
Нихрена он таким образом получается не "основной". Он легкий танк новой конструкции.
Именно "основной" он и получается - на нем и задачи сопровождения пехоты, и самостоятельных танковых соединений. Так что он именно "основной", насколько этот термин применим к 1941-му.
tsc пишет:
цитата:
Более того, перед войной вообще такого концепта не было - чтобы один тип танка был "основным", т.е. доминирующим по количеству
То есть Т-50 должно было быть больше, чем Т-34 и КВ вместе взятых, но по количеству он доминировать был не должен ?
tsc пишет:
цитата:
... предполагалось использовать сборную солянку, о чем штаты танковых соединений красноречиво свидетельствуют
А какой стороной "сборная солянка" противоречила роли Т-50 как "основного" танка? Я как бы напомню, что Т-34 считается наиболее близко подошедшим к ОБТ - что совершенно не мешало иметь в танковых армиях артполки на СУ-100, ИСУ-122, ИСУ-152 и танковые полки (кабы не бригады) ИС-2. Вас надо так понять, что полк на ИС-2 в составе танковой армии отменяет Т-34 в качестве "основного"?
Малыш нет, надо понимать так, что количественные пропорции не те, чтобы танк выделялся как "основной". Этот состав правильнее ИМХО назвать смешанным.
Вот скажем пример смешанного состава
цитата:
Отдельная танковая бригада по штату № 010/78, утвержденному 23 августа 1941 года, состояла из одного танкового полка трехбатальонного состава, мотострелкового батальона и пяти отдельных рот. Всего в бригаде насчитывалось 93 танка - 7 КВ, 22 Т-34, 64 Т-26, БТ
А вот здесь уже выделился "основной" танк
цитата:
Танковая бригада. Ноябрь 1943. Личный состав: 1354 чел. Танки T-34: 65 ЗПУ (ДШК): 9
А танки других типов и классов вообще в других оргструктурах (отдельные полки и бригады), и количественные пропорции по танковым войскам в целом соответствующие.
Нифига подобного. В рассматриваемом случае это была именно концепция - много танков разных "весовых категорий", с распределением по числу более-менее гладеньким, легких побольше, средних средне, тяжелых поменьше. Ну Вы же сами видите.
- Конечно вижу. Только это не факт, а некий эфимерный замысел. На практике легкий, средние, тяжелые танки совместно уживались только в некий переходный период. Ну, например какие в 30 годы тяжелые танки? Имел СССР несколько десятков Т-35 к 1940 году. Т-28 - относят к средним, их было к тонцу того же периоду 500 штук (грубо), вот и все. Остальные танки СССР формально входили в одну группу легких танков. Т.е. в этот период все танки были с такими массогабаритными размерами. Не очень напрягал и потенциальный агрессор такими машинами. Германия имела танки Т-1, которые вообще разрабатывались как учебные, Т-2, которые разрабатывались как машины с автоматической пушкой (с бронебойным снарядом и фугасной гранатой) в дополнение к Т-1 и планировались использоваться как истребители танков. Они ж такие все в принципе по массогабаритным параметрам очень похожи на наши танки. Таким образом два будущих противника имели в основном на вооружении на протяжении 30-х годов легкие танки и очень мало других, и практически не имели тяжелых. Так почему собственно говоря в таком практическом раскладе не говорить о легком танке как об основном? Т.е . по факту это танк для самого широкого круга задач. Других то нету. Поэтому я собственно говоря и не вижу такого замасла - легкий танк. Хотя классификация по массе танков существовала - самих тяжелых экспонатов было не слишком много. Вот у Фуллера -разведовательный танк, боевой(штурмовой) танк и артиллеристкий танк - это нормально. Там же " В отношении бронированных машин я в первую очередь хотел бы обратить внимание на неудачную официальную номенклатуру: средние, легкие танки и танки сопровождения; где только возможно , название должно соответствовать функции оружия. Говорить о среднем и легком так же разумно, как и о дорогом и дешевом. Сущность машин определяется ее функцией; .... "
Сергей-17 пишет: Ну, у нас с вами неожиданно образовался, как бы это помягче выразиться, консенсус.
Я уже честно говоря не помню в чем у нас Вами были разногласия. Про невозможность сранения - я пишу, что если следовать этой логике. Сам то я этой логике не следую. Сам я считаю, что любые сранения в интересах анализа необходимы. Причем такие сравнения приемлемы и для не однокласников. Основной смысл теста это получение информации.
Браво! Асильте теперь Гудериана. Он для немцев в большем авторитете.
- Да, ну что Вы, разве я могу сам то книжку прочесть, это Вы у нас ас по первоисточникам, правда не скажу, чтоб участников по разговору это напрягало - вот смотрите на стр.5 начала темки - Змей пишет: - Сходил на милитеру и взял цитатку из Фуллера: B отношении бронированных машин я в первую очередь хотел бы обратить внимание на неудачную официальную номенклатуру: средние, легкие танки и танки сопровождения; где только возможно, название должно соответствовать функции оружия. Говорить о среднем и легком так же разумно, как и о дорогом и дешевом. Сущность машин определяется ее функцией; уже в первоначальной идее заложена функция, и к этой идее должны быть приспособлены как конструкция, так и название. Какие же идеи должны направление конструкции? Это — отыскание противника, прикрытие и удар; значит нам нужны машины, могущие отыскать, могущие прикрывать и могущие наносить удар; другими словами — разведывательные танки, артиллерийские танки и боевые (штурмовые) танки. Так, что змей с моей стороны это некое заимствование можно сказать не у Фуллера из параграфа 13 "Бронированные части", а у Вас .
не скажу, чтоб участников по разговору это напрягало
Покажите пример молодежи. Сперва изучите тему, потом начинайте дискуссию. Деду Мише надоело вещать прописные истины и другим тоже может надоесть. 917 пишет:
цитата:
Так, что змей с моей стороны это некое заимствование можно сказать не у Фуллера из параграфа 13 "Бронированные части", а у Вас .
А где же необходимое продолжение фразы? "... в силу особенности конструкций КПП советских танков
В силу таких конструктивных особенностей советских танков, как рациональные углы наклона брони, отсутствие карданного вала, позволяющее существенно уменьшить общую высоту танка, КПП, и других. Которые в совокупности обеспечивали техническое преимущество над танками противника с другой компоновочной схемой.
Гм пишет:
цитата:
Дизель, опять же широко применявшийся в СССР
Вас, как сторонника комплексных подходов к проблемам, прошу воспринимать мои посты комплексно. Не раздёргивать их на цитаты, полагаю я не на столько знаменит. В свою очередь приложу все усилия для аналогичного отношения к Вам. В первом же посте, я писал, что сравнил СССР vs. Германия. Более того, затем я согласился, что Германия не имела условий для постановки на танк дизеля. Так что давайте оставим эту тему.
Гм пишет:
цитата:
Хотелось бы знать именно полезность танка в связи с реально выполняемыми задачами...
Согласен с оценкой по ТТЗ, при оценке в боевых условиях понимаю, что в расчёт будет приниматься и предвиденье исполнителя/заказчика. И это всё я уже писал.
Малыш пишет:
цитата:
Нет, нельзя. Их можно было бы сравнить, если бы оба танка выпускались одной и той же страной одними и теми же предприятиями.
Надеюсь, это не аргумент, а Ваше мнение за выражение которого я Вам крайне признателен. Потому как я с ним уже согласился и лишь пытался найти выход из положения, предложив систему сравнения.
Малыш пишет:
цитата:
Задача абсолютно нереальна. Чтобы победить СССР, нужно было разика в три больше танков, разиков в пять-шесть больше автомашин и разиков в двадцать-тридцать больше горючего и запчастей, чем имелось.
Реальность этой задачи и не требуется. Многие модели оценки действительности применимы только к очень узкому спектру условий. Скажем, эта к изменению числа танковых соединений не более чем на 10 %. Про людей и прочее я написал, что пока (для приближённой оценки) отбросим, вы написали, что они есть, я снова напишу что отбросим - это видимо традиция. В конце концов, я и не настаиваю на том, что эта модель верна, более того так и пишу, что модель создана для примера. Примера того, что есть способ построить модель, которая позволяет оценить хоть что-то против безмодельного ничего.
Малыш пишет:
цитата:
А кроме как от нормо-часов, исход войны ни от чего не зависит? Ну что ж Вы на песке сыпучем вселенские теории-то громоздите?
Такого я не говорил, если придерживаться моего поста, то исход войны зависит ещё и от ресурсов. Но вообще-то исход войны зависит ото всего и от нормо-часов тоже, это "тоже" мы с Вами и обсуждаем. Других, кстати, теорий нет вообще (по крайней мере по Вашему мнению) вот я и пытаюсь создать хоть что-то. А вообще-то я наоборот, от вселенских теорий (победа Германии) к приземлённому песку иду (изменение численности танков на 10 процентов с соответствующим изменением качества приблизило бы к Германию к тому или другому?).
Малыш пишет:
цитата:
Уже говорил Вам - не нужно строить на пустом месте конспирологические теории.
Не нужно приводить несостоятельные аргументы, несостоятельность которого "самого по себе" я показал. Не забудьте про "во-вторых" "оригинальность сложность конструкции". На каждую башню по главе вот Вам и толщина. Собственно, как я уже сказал, интересен в первую очередь тот факт, что немцам нравился наш танк, не получивший признания на Родине, нам ихний. Так что же лучше разбирались в чужой технике, чем в своей или про чужую чего-то не дознались - сложности производства например?
Малыш пишет:
цитата:
Да кому какое дело до трехбашенности?
Ремонтникам, производителям, училищам, подготавливающим 6 человек экипажа (в стране победившего колхоза). Собственно, товарищи, не пустившие танк в большую серию чем-то, наверное, руководствовались, так что чем ему дифирамбы петь лучше скажите, в чём они ошиблись.
Малыш пишет:
цитата:
Кумулятивных снарядов для "окурка" никто не отменял.
Всё как-то думалось, что с кумулятивными были проблемы, особенно в начале войны, иначе у немцев все пушки на порядок круче получатся.
Малыш пишет:
цитата:
Достаточно просто: имелись случаи сближения советских танков с немецкими на листанцию до 50 м без обнаружения первыми последних.
Это всё к чему сводилось преимущество наворотов Т-IV? Есть ли возможность оценить, насколько это в среднем влияло на боевую эффективность?
Малыш пишет:
цитата:
Скорость хоть по дороге, хоть по местности.
F1, F2, H. 34-ка с пятискоростной КПП?
Малыш пишет:
цитата:
А снаряды у нас закусываться разучились?
Ну то есть вы хотите сказать опять же, что от наклонной брони никаких преимуществ, одни недостатки? В результате применения "тупоголовых" снарядов (имевших, кстати, худшую аэродинамику, значит большее рассеяние), мы можем о наклоне вообще забыть.
Малыш пишет:
цитата:
А проходимость только удельным давлением характеризуется?
А что наводит Вас на мысль, что почвы всех типов примерно поровну распределены
Да кому и нафига сдалась такая функция?
Меня уже поправили (спасибо), потом я раскаялся, но меня всё равно поправили ещё и ещё раз. Кстати, если Вы внимательно прочитаете мой пост, то опять же поймёте что 10 процентов оценка и то, что типы почв распределены равномерно лишь предположение в отсутствии данных. И даже соответствующую оговорку Вы в посте найдёте. Ну а функция такая сдалась тому, кто писал ТТЗ, Вам, что бы более аргументировано представить второе из трёх возражений, мне, что бы таки посчитать преимущество в опорной проходимости Т-34 над Т-IV. Но всё это можно опустить, если Вы просто согласитесь, что существенное преимущество в опорной проходимости (вероятно не многим менее, а может и более 10 процентов) Т-34 над Т-IV имеет место быть. С чего весь сыр бор, и начался. P.S. to 917 спасибо за информацию.
Гм пишет:
цитата:
Но лучше раньше чем позже
Поставим вопрос так: лучше сделать танк через-чур хорошим за месяц до (и потерять, разумеется, драгоценные ресурсы/сократить выпуск), чем через месяц после (и понести избыточные потери)?
Малыш пишет:
цитата:
Думаете, 85-миллиметровка на Т-34 появилась из соображений эстетики внешнего вида?
Немцы чаще.
Малыш пишет:
цитата:
Я считаю, что нет ни единого основания для объявления танка, созданного с лобовой броней 80 мм, заведомо лучше танка, имевшего изначально броню 20 мм и удачно модернизированного до 80-мм лобика.
Заведомо нет, но предпосылки есть. Опять же возвращаемся к вопросу о вечности модернизации. И вопросу о термине "удачно" (удачно - значит не хуже новой конструкции? Тогда Ваше утверждение неопровержимо, но оно же, простите, и бессмысленно).
Малыш пишет:
цитата:
Нельзя. И...?
Гм пишет:
цитата:
Так вот я как-то думал, что утяжеление танка практически в полтора раза с четырёхкратным утолщением лобовой брони за рубежом вечности.
Не понял вопроса.
Малыш пишет:
цитата:
Сравните Т-28Э с Т-28 времен начала серии
Может быть, поэтому в большую серию и не пошёл. Спасибо за информацию, если Вы утверждаете, что наращивание лобовой брони в 4 раза и массы в 1.5 у одной машины, либо другие серьёзные конструктивные изменения если и исключение, то крайне часто встречаемое, то буду относиться к Т-IV более уважительно. Можно ли считать БТ-2 -> БТ-7 аналогично Ausf.A->Ausf.J, по каким признакам можно отличить конструктивно новый танк от модернизации старого? ТТЗ, производство?
На миллитере - это ЛЕКЦИЯ 2-я Глава II. Боевые войска, их характеристика и вооружение. В моей книжке структура, чуть другая и слово лекция не применяется. Т.е. глава 2 пункт или параграф 13. Если внимательно посмотрите вариант милитери, то и там увидите, что эта фраза под пунктом 13. "Бронированные части". Змей пишет:
цитата:
Покажите пример молодежи. Сперва изучите тему, потом начинайте дискуссию. Деду Мише надоело вещать прописные истины и другим тоже может надоесть.
- Оё. А изучать тему в процессе дискуссии, солнышко, у меня совсем никак не получиться? Дед Миша был информированным собеседником, другой момент, что он слишком зашорен на политике и потому практически на определенном этапе может стать совершенно не интересным, хотя он пытается бороться сам с собой и из него иногда вылетают нормальные установки. Про уход Дедамиши с форума из-за усталости говорить прописные истины, Ваша версия мне лично кажется очень забавной. Оцениваю уход с форума дедамиши, как бегство от реальности и из-за не уменья вести разговор. Он бы и дальше успешно разьяснял прописные истины, если б его истины воспринимались таковыми и всеми за 100%. Если другим тоже может надоесть, то это будет безмерная утрата, которая вызовет искреннее сожаление, в первую очередь конечно если Вы о себе. Я тут некоторые слова не брал в кавычки, но Вы уж сами почувствуйте смысл. Мне кажется это не трудно, хотя с первоисточниками не получилось. Отметим результаты теста.
- Знаете, Вы как-то тему расширяете очень широко. Вот какой смысл мне ее обсуждать с Вами, когда за километр видно, что по предлагаемой теме полный ноль. Во всяком случае такая видимость успешно создается. Мы уже с Вами обсуждали тему обучения, С Вас попросили программу, не помните? А я помню? Ну и сколько мне обсуждать одно и тоже с бесполезным человеком в бесполезном разговоре? Сделали вывод, что я не обучаем, и сидите с ним тихо. Сдерживайте эмоции. Мне вон привели пример, не понравилось, что я Вас "солнышком" назвал, а чего в учителя лезете? Думаете мне нужны эти Ваши заключения. Не хотите быть солнышком, не лезте со своим делетанским мнением и не востребованными предложениями.
Змей пишет:
цитата:
Показать пример Вы тоже не можете.
Я не буду этим заниматься просто потому, что мне это не интересно. Я думаю, здесь есть люди, которые разделяют эту точку зрения. А Вы если ничего не видите, или не разделяете такое мнение - зачем Вы мне нужны? Мне единомышленники не требуются. Доказательство? Сперва докажите свою конспирологию про уход с форума в результате усталости от разъяснения простых истин. Вся кстати информация о событиях на форуме есть. Чего Вы торчите на ветке, если говорить по теме не собираетесь? Вы, что садомазахист?
Кстати любопытно - обсуждалась тема о том, что красноармейцы залили в Т-34 вместо дизтоплива бензин, и были предложения сделать устройство против дурака. Решил поизучать информацию и вот, что нашел. В кратком пособии ТАНК Т-34 в БОЮ ГАБТУ КА . Воениздат НКО СССР, 1942 написано, что для заправки танка применять дизельное топливо марки ДТ или газойль марки Э. В зимнее время заправку производить зимним дизельным топливом, а при температуре ниже -20° добавлять тракторный керосин: при температурах: от -20° С до -30° С - 10% керосина от -30° С до -35° С -25% керосина от -35° С до -50° С -70% керосина Боюсь идея с поплавком расчитанным на плотность дизтоплива может не сработать. Интересно, это все варианты заправки? Ведь помимо краткого руководства могли быть и другие документы регламентирующие такую деятельность на более низком уровне.
Ну почему же? Плотность тракторного керосина и дизтоплива близки и выше, чем у бензина.
- А газоли? Разве в бак могли налить только бензин? Плотность то близкая, но она все же разная. И кстати насколько чувствительный поплавок могли создать по технологиям 1940 г? Усредненная плотность бензина и дизельного топлива для перевода литров в килограммы: 95 бензин - 0,750 и дизельное топливо - 0,840. - правда это оценка современных видов топлива. Да и сейчас вообщем-то автотехника не очень ориентирована на такие системы контроля. Правда у меня на машине есть индикатор требующий сервисное обслуживание, по пути на работу есть одна АЗС,, при заправке на которой этот индикатор зажигается. Торгуют согласно рекламе Башкирским бензином. Заправка у нового цирка. Кстати посмотрел краткое руководство по Студебекеру, расчитан на 70-72 бензин и тоже нет системы контроля. Кстати эпизод совсем не характерезует уровень подготовки экипажа - заправку осуществлял механик-водитель, он же и нес ответственность. Интересно, а чисто визуально при переливе Бензин отличается от солярки значительно? Так вообще современные бензины прозрачны и светлы, а вот бензин тех лет?
Интересно, а чисто визуально при переливе Бензин отличается от солярки значительно? Так вообще современные бензины прозрачны и светлы, а вот бензин тех лет?
Из воспоминаний Н.Г. Голодникова (Сборник А.Драбкина "Я дрался на истребителе"):
цитата:
Американский бензин был лучше нашего, несильно, но лучше. У нас антидетонационные свойства повышались за счет добавки теттраэтилсвинца. Два три вылета сделаешь, и моторист должен с электродов свечей свинец счищать. Если он момент упустит, то между электродов свинцовый шарик образовывался. Но это не было особой проблемой, обычно после каждого вылета свечи чистили. Это быстро. Но с американским бензином такого не было. То ли они изначально более высокооктановую основу использовали и меньше «свинца» добавляли, то ли бензолом октановое число повышали. Наверное, все таки бензолом. Потому что наш бензин по цвету был розовый, а американский голубой.
Отличается и визуально и по запаху и по консистенции.
- Сейчас более менее-заметно. Хотя я например в процессе эксплуатации автомобиля бензин не видел, и особо и не нюхал. Там надо было заправлять бензин через воронку, в которой ее должна была лежать фланель, да еще и лежать ворсом вверх. Я имел ввиду насколько различимы были виды топлива тех лет для начинающего или скажем так имеющего малый опыт эксплуатации механика? или командира башни? - второе лицо учавствующее в заправке.
Кстати эпизод совсем не характерезует уровень подготовки экипажа - заправку осуществлял механик-водитель, он же и нес ответственность.
Ответственность то несет конечно он, но невсегда заправкой на Т-34 занимался только мехвод:
цитата:
А что такое заправить танк? Заправщиков у нас до конца войны не было! Бочки с горючим на машине привезут, скатят поближе к танку, и весь экипаж в два ведра начинает его заливать в баки. Двое наливают, третий на крыло подает, четвертый заливает. Все участвуют. ... Вот так 50 ведер по 10 литров! Еще надо масло залить ведро, а то и два.
А мое мнение такое ответственность всегда несет командир. Ибо:
цитата:
Командир принимает решение, реализует его и несет полноту ответственности за правильность принятого решения и его реализации.
А мое мнение такое ответственность всегда несет командир. Ибо: цитата: Командир принимает решение, реализует его и несет полноту ответственности за правильность принятого решения и его реализации.
Командир приказал заправить танк соляркой. Экипаж налил бензин, который почему-то подвезли снабженцы. Кто виноват?
Командир приказал заправить танк соляркой. Экипаж налил бензин, который почему-то подвезли снабженцы. Кто виноват?
В первую голову виноват командир танка (подразделения) который не научил своих подчиненных отличать солярку от бензина (это кстатит нетрудно - знаю по опыту) или допустил неопытный экипаж к самостоятельной заправке танка. Во вторую начальник снабженцев который допустил, чтобы к танку вместо дизтоплива привезли бензин. И только в третью мехвод.
Вы никогда не задумывались почему в армии исповедуется принцип: "В начале приказ выполняется, и только после выполнения он обсуждается"? И что должно являться платой за этот принцип? А как раз именно потому-что "Командир принимает решение, реализует его и несет полноту ответственности за правильность принятого решения и его реализации". Просто очень многие командиры об этом либо забывают, либо этого не осознают.
Командир приказал заправить танк соляркой. Экипаж налил бензин, который почему-то подвезли снабженцы. Кто виноват?
- Деталей там дела нет. Вообще -ну если взять краткое руководство, то "Обязанности личного состава экипажа Командир танка 25. Командир танка подчиняется непосредственно командиру взвода. Он является начальником экипажа танка и отвечает за танк, его вооружение и экипаж во всех отношениях.
И далее - Механик-водитель 31. Механик-водитель подчиняется командиру танка, непосредственно управляет движением танка и отвечает за полную готовность его к движению. Он обязан: а) отлично знать материальную часть танка и уметь водить его в различных условиях; б) содержать танк и все его агрегаты в чистоте, исправности и постоянной готовности к движению; в) содержать положенный набор инструмента и запасных частей танка в полном комплекте и исправности; г) своевременно заправлять танк горюче-смазочными материалами; д) вести учет расходуемых горюче-смазочных материалов и запасных частей танка; е) своевременно производя осмотры, предупреждать поломки и неисправности, устранять их и докладывать командиру танка; ж) лично участвовать в ремонте танка; з) вести учет работы двигателя танка (в моточасах). и в самом начале - Заправку танка топливом, маслом и водой производят механик-водитель и командир башни. Кстати краткое пособие есть на Бронесайте, ну или было. Правда это и документ 1942 года и в 1941 не действовал. Но полагаю общие правила - они и есть общие правила. Т.е. виноват командир танка, механик водитель. Но тем не менее это не говорит об уровне его подготовки -посколько не известна мотивация поступка.
HotDoc вы вообще в курсе откуда возник этот пример с заливкой "неправильного" топлива?
Если нет то я вам расскажу. В своей книге "Дед Миша" когда рассказывал почему "горы" современных советских танков несмогли остановить "горсточку" устаревшего "оборудования" немцев,приводил этот пример. Но тамже он пояснял что в связи с "суперсекретностью" нового танка документацию по его эксплуатации читали немногие т.к. не сильно давали.И народ просто незнал что туды лить надо.Так что причём здесь всё вот это HotDoc пишет:
цитата:
В первую голову виноват командир танка (подразделения) который не научил своих подчиненных отличать солярку от бензина (это кстатит нетрудно - знаю по опыту) или допустил неопытный экипаж к самостоятельной заправке танка. Во вторую начальник снабженцев который допустил, чтобы к танку вместо дизтоплива привезли бензин. И только в третью мехвод.
становить "горсточку" устаревшего "оборудования" немцев,приводил этот пример. Но тамже он пояснял что в связи с "суперсекретностью" нового танка документацию по его эксплуатации читали немногие т.к. не сильно давали.И народ просто незнал что туды лить надо.Так что причём здесь всё вот это
А при том, что командир танка Т-34 в то время , по штату средний командир в чине лейтенанта. Курсов младших лейтенантов БТиМВ тогда не было. Обходились полноценными выпускниками военных бронетанковых училищ. При снятии танка с хранения( или для чего там его заправляли) он обязан был присутствовать. Так же и знать разницу между "зажигалкой" и дизелем. Кроме того зампотех части и данного подразделения чем занималися ?
Это всегда было заметно. Вы же не путаете молоко и сметану, хоть они одного цвета? Так почему даже вчерашние колхозники должны путать солярку и бензин?
вы вообще в курсе откуда возник этот пример с заливкой "неправильного" топлива?
Нет не в курсе. Спасибо, что просвятили. Но это ничего не меняет. Т.к. во-первых: "почему "горы" современных советских танков несмогли остановить "горсточку" устаревшего "оборудования" немцев" я знал и до Вашего разъяснения. А во-вторых то, что Вы написали как раз и показывает, что в данном случае виновато комнадование: и те кто суперзасекретил инструкцию к танку, и командир танка и снабженец. В армии проще всего свалить вину на подчиненного и уйти самому от ответственности. Есть поговорка - рыба гниет с головы, а чистить ее начинают с хвоста. Так вот это про наш случай.
Но тамже он пояснял что в связи с "суперсекретностью" нового танка документацию по его эксплуатации читали немногие т.к. не сильно давали.И народ просто незнал что туды лить надо.Так что причём здесь всё вот это
- Все э то при том, что данный пример был приведен как факт не подготовленности танкистов. Я так смотрю очередная охотничья история набирает обороты - экипаж случайно добрался до танка, но никто незнает, что в баки наливать, решили поездить на танке, но его устройство никто не знал и т.д. - это что шутка? Во всяком случае это не пример - плохой подготовки танкистов- это типичный пример Сталинского бардака.
Вообще-то я там, по отсылке на ВИФ прочитал, еще один веселый рассказ - оказывается нам 40000 танков надо было иметь начиная с 1931 года (желательно) потому как случись война, налетят страшные бомбардировщики и разбомбят всю промышленность, а ее эвакуировать времени нет, а налаживать производство времени нет, а так будет запас на год. Не совсем понятно одно - почему эти запасы не хранились на складах, а на их основе все время были развернуты танковые части.
А они и хранились на складах, только не на одном центральном, а в танковых частях.
- Да, нет. Это Вы имеете ввиду другое хранение. При такой логике в армии должно было быть использовано от 3000 до 5, ну уж до 10000 машин. А 30000 это Нз. Продукция за год, которая должна храниться исключительно на случай войны. И служить исключительно резервом для замещения выбывших машин. Такого не было. А наличие определенного каличества техники на складах не подтверждает этой установки. СССР именно развертывал войска, а не делал запасы техники. А то чего у то у Вашего складского запаса оказался слишком задействован ресурс.
- Давайте оценим. Приказами КО № 12 - 16 1940 года предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории: 1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я категория - негодное. Так вот по данным на 1.06.1941 г. к 1 категории относилось - 2611 машин, ко 2 категории относилось - 16080 машин и 3 и 4 группе 4415 или 19,1% техники.
Ну, то что машины 1 категории можно условно отнести к запасам на случай будущей войны -допустим. Хотя я вот лично на 100% не уверен. То что машины 3 и 4 категории к резервам ввиду износа отнести сложно, тоже наверное понятно. Остается вторая группа в 16080 машин. Ну и как Вы определили, что только порядка 6000(10000 -4415) тысяч это используемая техника, 10000 находятся на складском хранении и не используют ресурс и поставлены на хранение с ресурсом близким к ресурсу новой машины? Думаю, что идея с запасниками такая же туфталогия Дедамиши как и все остальное, когда он начинает говорит о вопросах выходящих за рамки описания чисто технических аспектов.
Если быть точным, то это именно программа, т.е. некоторое расчетное количество. Их же реально в металле не было.
- Конечно программа. Но во первых от этой программы не кто не отказался. Ее просто традиционно помешали выполнить. Во-вторых это программа как то трансформировалась от идеи иметь некие танковые части и годовой запас танков, как например снарядов, к идее иметь количество танковых частей адекватных наличию танков.
Отличается и визуально и по запаху и по консистенции.
- Прикупил тут такое кино, называется "Тыл танкового батальона" 1940 г.в. - время 1.22 . Фильм учебный и с грифом ДСП посвящен марш броску батальона на Т-26 от ж/д станции к месту сосредоточения перед атакой и сама атака позиции противника совместно с пехотным полком. Движение и боевые действия батальон осуществлял совместно с приданными тыловыми частями. В частности там для эвакуации поврежденной техники используются тракторы коммунар, летучки тип А на базе Газ АА и пр. чудо техника. Дважды там производилась заправка - бензозаправщик на базе автомобиля Газ-ААА при помощи руковов или шлангов подавал топливо в бочку, далее бочка катилась к танкам, отверстие в бочке не вверху целиндра, а в боковой части, перед бочкой выкапывалась яма, чтоб туда вошла привычная по внешнему виду канистра, далее вращая бочку подавали или прекращали подачу топлива из боковой дырки к которой было присоединено устройство типа желоба. В принципе довольно удобно. Жидкость которая выливалась из бочки по внешему виду с учетом того, что это черно-белое кино очень напоминала нефть. В общем прикольное кино, описания такого процесса я еще не встречал. Заодно там сразу понятно почему произошел 1941 год с бронетехникой.
Думаю, так рождаются легенды. Подсмотрел на одном из сайтов, табличка на музейном экспонате А были ли в действительности случаи, когда снаряд самоходки сносил башню немецкому танку?
Н-да-а.. мой пост отдыхает... Особенно меня поразило вот это
цитата:
..в случае разрыва 40-килограммового снаряда вблизи танка последний ложился набок или становился на попа. Попадание снаряда в башню срывало ее, а если 6-дюймовый снаряд осадной пушки попадал в лоб корпуса, то он проходил танк насквозь, круша все на своем пути. Вскоре немцам стало ясно, что по ним в упор бьют из пушек.
И в лучшие времена такие таблички писали тётеньки-экскурсоводши для военно-патриотического воспитания пионэров, а уж сейчас... Не так уж сильно наврано в циферках, и Гуренко к её созданию имел непосредственное отношение, хоть и не самое главное. Да и по табличке без экспоната непонятно - то ли вся самоходка, то ли действительно только пушка от неё, тогда, может, и совсем правильно - Петрову было чем ещё заняться помимо этого.
Кстати, обратите внимание, написано не "Королевских тигров" и "Пантер", а Королевских "Тигров" и "Пантер". Стало быть, британских.
fireman пишет:
цитата:
Не на ту пушку табличку-то нацепили!
А в этом случае приведён экспонат без таблички. На это есть а) фотокорреспонденты, б) веб-дизайнеры. Насколько я узнаю в таком ракурсе, не перепутали, что шестидюймовая и царская. Образца 1904? (что-то ствол кажется коротковатым). Бывало и похлеще:
цитата:
Как-то при одной из таких демонстраций Кейтель принял 75-миллиметровую противотанковую пушку за легкую гаубицу. Гитлер поначалу не обратил внимания на оговорку, но на обратном пути поиронизировал: «Вы слышали? Кейтель у противотанковой пушки! И при этом он генерал артиллерии!»
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
На это есть а) фотокорреспонденты, б) веб-дизайнеры. Насколько я узнаю в таком ракурсе, не перепутали, что шестидюймовая и царская. 
Образца 1904? (что-то ствол кажется коротковатым). Бывало и похлеще: 
- участник сейчас на форуме