Отправлено: 02.04.07 19:26. Заголовок: Заговор маршалов.

Историки,подключитесь только с фактами.Уже несколько раз встречал в литературе и в инете,
что действительно Троцкий через своих друзей в германии подбивал Тухачевского и иже с ними
скинуть Сталина и поменять курс на социализм на курс -"По Троцкому."
Что вы знаете об этом и степень достоверности.

 Отправлено: 07.04.07 18:07. Заголовок: Re:

VIR пишет:
А откуда это известно? Их следственные дела опубликованы?

Но даже если и так, то это не имеет ни малейшего значения. Их могли посадить/расстрелять даже если бы они ни слова не сказали на следствии.

А таки говорили...


это собственно волновало, кроме них самих? И помиловал их Сталин
не потому, что они такие стойкие оловяные солдатики оказались.

А ПОЧЕМУ???

 Отправлено: 07.04.07 20:20. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Когда????

В 1921-22 нач. Военной академии РККА, в 1922-24 командующий Западным фронтом. С 1924 помощник и зам., в нояб. 1925 - мае 1928 нач. Штаба РККА. С мая 1928 командующий войсками Ленинградского военного округа. С июня 1931 зам. наркома по военным и морским делам и пред. Реввоенсовета СССР, нач. вооружений РККА. С 1934 зам., с 1936 1-й зам. наркома обороны СССР.

 Отправлено: 07.04.07 20:40. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

В 1921-22 нач. Военной академии РККА, в 1922-24 командующий Западным фронтом. С 1924 помощник и зам., в нояб. 1925 - мае 1928 нач. Штаба РККА. С мая 1928 командующий войсками Ленинградского военного округа. С июня 1931 зам. наркома по военным и морским делам и пред. Реввоенсовета СССР, нач. вооружений РККА. С 1934 зам., с 1936 1-й зам. наркома обороны СССР.

Угу...А Гражданская в каком закончилась?На этом самом главном фронте?

 Отправлено: 07.04.07 21:10. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Или трус,или заговорщик.....

ну собственное признание еще мало о чем говорит, тогда многие признавались- почему именно Тухачевский должен был быть исключением ?.
Думаю, всеже про "гаечный ключ" (c) вы несколько погорячились.
O'Bu пишет:

цитата:

Кстати, а кому и зачем вообще сдались его признательные показания?

Дык шпиономания была.. вроде как !

 Отправлено: 07.04.07 21:47. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А Гражданская в каком закончилась?На этом самом главном фронте?

Как все запущено... При чем тут Гражданская? Вы в курсе, почему там держали именно фронт чуть не до конца 20-х? Если нет - так сначала учите... что-нибудь, потом уж несите про "слесрей".

 Отправлено: 08.04.07 04:56. Заголовок: Re:

учитель пишет:

цитата:

Подобное поведение как раз и соответствует поведению приспособленца, который тут же почуял что требуется - никак не заговорщика.

Это не ко мне - я то как раз не верю что он заговорщик.

И насчет приспособленца высокого класса - сомнительно. Вот Борис Михайлович Шапошников - пример для подражания.

Хотя по воспоминаниям одного из тех, кто знал Тухачевского до революции, он, на предложение уехать на Юг и воевать против большевиков, ответил: "Я ставлю на быдло", и пошел служить большевикам. Так что это его выбор.

 Отправлено: 08.04.07 05:00. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Много, говорите? Мне хотя бы штучки три...

А вот одного такого обещания - не тронем семью - вам бы было недостаточно?

O'Bu пишет:

цитата:

Кстати, а кому и зачем вообще сдались его признательные показания?

Потому что Сталин уже тогда задумал судить их "судом равных" - т.е. другие маршалы и генералы.

 Отправлено: 08.04.07 09:00. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Как все запущено... При чем тут Гражданская? Вы в курсе, почему там держали именно фронт чуть не до конца 20-х? Если нет - так сначала учите... что-нибудь, потом уж несите про "слесрей".

В курсе....Поляки ,май бе ,перепугались все....Только это уже мирное время,а не военное...
VIR пишет:

цитата:

Вот Борис Михайлович Шапошников - пример для подражания.

Очень достойный пример...Военный человек служит стране,а не правительству...
VIR пишет:

цитата:

Потому что Сталин уже тогда задумал судить их "судом равных" - т.е. другие маршалы и генералы.

У Вас ,надеюсь,сохранилось письмо от ИВС,где он делится с Вами по поводу своих намерений?Или другое какое подтверждение?
VIR пишет:

цитата:

А вот одного такого обещания - не тронем семью - вам бы было недостаточно?

Вы честно напишите:"я читаю только то,что мне нравится"И свернем тему....
В другой ветке я Вам писал,что показания Тухачевского-ок 150 листов,с личными правками,вставками и пометками....Он что,настолько туп был,что неасилил креатифф слекдака переписать?Без помарок и прочей ерунды?Или ему не хватало понимания,что обещания такие дает любой следователь?

 Отправлено: 08.04.07 21:12. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Хотя по воспоминаниям одного из тех, кто знал Тухачевского до революции, он, на предложение уехать на Юг и воевать против большевиков, ответил: "Я ставлю на быдло", и пошел служить большевикам. Так что это его выбор.

Не вспомните чьи это воспоминания? Интересно.

 Отправлено: 08.04.07 21:28. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

Не вспомните чьи это воспоминания? Интересно.

Кажется, это книга Гуля (если я имя не путаю) что-то типа "Тухачевский". Не знаю издавались ли книги Гуля в постбольшевистской России.

Гуль - участник "Ледового похода" Корнилова, был ранен, и, уехав, кажется, в Чехию, дальнейшего участия в Гражданской войне не принимал.

Но сам он с Тухачевским не был знаком, и фраза про "ставку на быдло" приведена со ссылкой на какого-то русского офицера, знавшего Тухачевского по службе (а может по учебе).

 Отправлено: 08.04.07 22:19. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

В другой ветке я Вам писал,что показания Тухачевского-ок 150 листов,с личными правками,вставками и пометками....Он что,настолько туп был,что неасилил креатифф слекдака переписать?Без помарок и прочей ерунды?Или ему не хватало понимания,что обещания такие дает любой следователь?

А вы всерьез думаете что у следователя был креатив? Вы просто поставьте себя на место Тухачевского. Вчера маршал, герой и все такое. Сегодня арест. Явно по приказу. Кто может давать такие приказы ему понятно. Кого попало допрашивать тоже не пошлют. Теперь
1. Какие то разговоры между друзьями, военными о том что это плохо, а то неправильно и вообще этот с усами дурак чего то не понимающий 100% были. Каждый может вспомнить свои собственные разговоры о собственном начальстве. Под это дело элементарно лепится заговор в котором участвовали троцкисты. А среди военнных их было достаточно много.
2. Что говорил следователь и что обещал нам неизвестно. Простейший вариант - демонстрация уже имеющихся показаний от подчиненных. На выбор либо идешь по делу главным, либо помогаешь советской власти и твои заслуги будут учтены на суде. А уж был он трус, или просто приспособленец, готовый за пустые обещания всех заложить или просто выдумать теперь не проверишь.
В качестве отдельного отступления есть у меня один знакомый бывший десантник соответствующих габаритов. Заподозрили его в убийстве. Через 2 суток выпустили. Когда он рассказывал как на него давили он натурально плакал. Причем никто серьезно не бил. А он не маршал был, вчера всемогущий - у того психологическая ломка еще покруче должна была быть.

 Отправлено: 08.04.07 22:19. Заголовок: Re:

Совершенно отдельно от маршалов. Если заговор был, то кроме показаний подследственных должны были сохраниться еще и другие данные. К примеру. Узнав об аресте своего непосредственного начальника в Москве начальник штаба округа/дивизи/корпуса/полка поднял свой полк/дивизию/корпус/округ и арестовав работников НКВД/Особого отдела провозгласил советскую власть без коммунистов или что там еще. По принципу все равно погибать, так с музыкой У кого то такие данные есть?

 Отправлено: 08.04.07 22:47. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Кажется, это книга Гуля (если я имя не путаю) что-то типа "Тухачевский". Не знаю издавались ли книги Гуля в постбольшевистской России.

Спасибо.
Если надо то:
http://militera.lib.ru/bio/gul2/index.html

Но портрет Тухачевского написанный Гулем это не портрет способного почивать на лаврах и удовлетвориться житейской роскошью. В 44 года при неудовлетворенных амбициях, например, военные в это время сдвигаются на второй план после партийно-бюрократического аппарата и что дальше ему светит....
Нет, если уж кого и остановили бы пайки и дачи, то Тухачевского сомнительно.
Отличный кандадат для заговора.

 Отправлено: 09.04.07 02:10. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

В 44 года при неудовлетворенных амбициях, например, военные в это время сдвигаются на второй план после партийно-бюрократического аппарата и что дальше ему светит....

Но, вы меняете условия исходного постинга. Там был "заговор в пользу Троцкого", а не ради удовлетворения собственных амбиций. И против того что мог бы, в принципе, ради собственной власти, я не возражал, и где-то выше уже написал об этом.

Yroslav пишет:

цитата:

Но портрет Тухачевского написанный Гулем это не портрет способного почивать на лаврах и удовлетвориться житейской роскошью.

Гуль написал "портрет" по газетам. Как там было на самом деле - черт его знает. Да и со времени портрета прошло много времени, и многое могло измениться. Да просто посмотрите, как выглядит практически вся "железная ленинская гвардия" на сталинских процессах - слизняки какие-то. Думаете, сам Владимир Ильич, доживи он, или сам Лев Давидович, если бы его попридержали и не депортировали из страны, выглядели бы получше?

 Отправлено: 09.04.07 11:00. Заголовок: Re:

что вам всем заговоры мерещатся ?- ну были у него амбиции против Ворошилова- нормальная житейская/служебная ситуация. Читайте Судоплатова, чтоли, не было и нет никаких свидетельств заговора - ето все плод больного воображения Мухина/Суворова и им подобных !

 Отправлено: 09.04.07 12:29. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

что вам всем заговоры мерещатся ?- ну были у него амбиции против Ворошилова- нормальная житейская/служебная ситуация.

Однако все нормальные житейские/служебные ситуации заканчиваются совершенно по разному. Некоторые на убийства идут... и далеко не ради маршальского жезла, а чего-нибудь попроще - директорского кресла, например.

 Отправлено: 09.04.07 12:35. Заголовок: Re:

Гуль пишет замечательно: стильно, эмоционально, временами захватывающе-вдохновенно(почти поэт), недаром удостоился похвалы желчного Бунина.
Но как историк...

 Отправлено: 09.04.07 16:29. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Некоторые на убийства идут... и далеко не ради маршальского жезла, а чего-нибудь попроще - директорского кресла, например.

да, знаем .. читали про "старуху топором" !
Но вот проблема: нету серьезных доказательств, кроме конечно собственного признания с пятнами крови на страницах.

 Отправлено: 09.04.07 16:44. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Но вот проблема: нету серьезных доказательств, кроме конечно собственного признания

А очные ставки это как? А как он до оных отпирался а потом признался, это как? Под гипноз попал? Мне кажется вы поверхностно знакомы с вопросом.

 Отправлено: 09.04.07 16:56. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Но вот проблема: нету серьезных доказательств, кроме конечно собственного признания с пятнами крови на страницах.

Но вот проблема-кятна крови на машинописной копии,а показания от руки)))

 Отправлено: 09.04.07 17:21. Заголовок: Re:

тогда кровь машинистки ?

50 cent пишет:

цитата:

А очные ставки это как? А как он до оных отпирался а потом признался, это как? Под гипноз попал? Мне кажется вы поверхностно знакомы с вопросом.

честно говоря, я сомневаюсь что среди нас есть товарищи кто знаком Неповерхностно.
Если у вас имеется инфа- почему не напишите ?

 Отправлено: 09.04.07 17:25. Заголовок: Re:

Потому что,в отсутствии следственных дел-полной инфо нет ни у кого Так,обрывки........

 Отправлено: 09.04.07 17:30. Заголовок: Re:

у меня такое дежавю что я встречал в Инете статью некой журналистки к-я какими-то правдами/кривдами таки получила доступ (к телу) к делу в архиве ФСБ !
Отсюда собственно и пошли "пятна крови.." ;
НО я не исключаю что там все пустышка и статья( или даже книга) писалась по принципу
"и так сваяем".

 Отправлено: 09.04.07 17:32. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

у меня такое дежавю что я встречал в Инете статью некой журналистки к-я какими-то правдами/кривдами таки получила доступ (к телу) к делу в архиве ФСБ ! Отсюда собственно и пошли "пятна крови.." ; НО я не исключаю что там все пустышка и статья( или даже книга) писалась по принципу "и так сваяем".

Было дело.....Доступ получали...Только упоминали редко,где конкретно в деле пятна крови

 Отправлено: 09.04.07 18:06. Заголовок: Re:

VIR
1.В исходнике меняется социализм, у Вас же акцент на личность, в пользу которой надо поменять власть.
Допустим, что Вы правы считая, что маршалу без разницы какой социализм, но социализм «по-троцкому» (имею в виду теорию мировой революции) дает ему возможности действовать, использовать колоссальные ресурсы, а не сидеть на вторых ролях за партийно-хозяйственной верхушкой. Амбиции могут быть не обязательно в статусе, а в действии. Троцкий «знамя идеи» и необязательно он нужен Тухачевскому для «коронования».
В конце концов и глубина проникновения идеи у Тухачевского тоже вопрос, мог же он считать, что социализм с Троцким демократичнее, хотя бы внутри партии.

2.Согласен, у Гуля художественная работа и на то, что говорил Тухачевский в окопе соседу ссылок нет. Но ведь указывали же на его «бонапартизм» соратники.
По поводу как выглядели, есть следующее соображение. Вспомните, что до репрессий многие периодически подвергались партийной критике, за какие то уклоны, каялись, теряли должности и даже исключались из партии. Потом восстанавливались в партии, получали новые должности. Вполне могли считать, что и это еще не конец.

 Отправлено: 09.04.07 18:37. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

у меня такое дежавю что я встречал в Инете статью некой журналистки к-я какими-то правдами/кривдами таки получила доступ (к телу) к делу в архиве ФСБ !

это Юлия Кантор (ведущий научный сотрудник Гос. Эрмитажа, по профессии искуствовед ) "Война и мир Михаила Тухачевского" - редкое КГ , на счет автора молчу

 Отправлено: 09.04.07 18:40. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

это Юлия Кантор (ведущий научный сотрудник Гос. Эрмитажа, по профессии искуствовед

а.. ну тогда это -тяжелий случай; мои опасения в общем подтвердились

 Отправлено: 09.04.07 19:15. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

А очные ставки это как?

Никак. Закреплялись. К вопросу было преступление или нет - отношение нулевое.

 Отправлено: 09.04.07 19:35. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

К вопросу было преступление или нет - отношение нулевое.

Т.е. практика очных ставок это туфта галимая? Мдя, не слабо...

 Отправлено: 09.04.07 19:38. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Если у вас имеется инфа- почему не напишите ?

Инфа о том, что Тухачевскому устраивали очные ставки? Вы о них не знали?

 Отправлено: 09.04.07 20:00. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

это Юлия Кантор (ведущий научный сотрудник Гос. Эрмитажа, по профессии искуствовед ) "Война и мир Михаила Тухачевского" - редкое КГ , на счет автора молчу

у Колпакиди с Прудниковой вроде на другие источники ссылки?

 Отправлено: 09.04.07 21:47. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Инфа о том, что Тухачевскому устраивали очные ставки? Вы о них не знали?

нас Не надо агитировать за советскую власть: или у вас есть оригинальные материалы по процессу, или нет- именно это я и спрашивал.
Идея проста: если Тухачевскому со-товарищи инкрименировали фашистко-троцкиский заговор, так должны были остаться материалы по заговору с германской стороны.
Там.. с кем он контактировал: что им передавал и все такое.
Вы видели такие доку ?- я нет , и Судоплатов нет- о чем он и поведал в книге.

А "очными ставками" вы нас не запугаете; по любому ставки были с его сослуживцами ,
а не с немцами.

 Отправлено: 09.04.07 23:10. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Вы видели такие доку ?- я нет , и Судоплатов нет- о чем он и поведал в книге.

Первый раз от Вас слышу,что Судоплатов следователь.......А коль нет,то чего Вы пишите,что не видел?Ему положенно было видеть?
угу....а в заговоре места немцам и небыло-на своих кресел нехватило б.....

 Отправлено: 09.04.07 23:19. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Первый раз от Вас слышу,что Судоплатов следователь.......А коль нет,то чего Вы пишите,что не видел?Ему положенно было видеть?

очень остроумно: легенда о "материалах" идет из воспоминаний Шеленберга - a Судоплатов опроверг эту версию.
Теперь ясно, или будем углублятся ?

 Отправлено: 10.04.07 07:15. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

очень остроумно: легенда о "материалах" идет из воспоминаний Шеленберга - a Судоплатов опроверг эту версию. Теперь ясно, или будем углублятся ?

Смешно,но если Вы посмотрите выше,то никто юмориста-Шеленберга вообще не упоминал.

 Отправлено: 10.04.07 07:46. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

1.В исходнике меняется социализм, у Вас же акцент на личность, в пользу которой надо поменять власть.

В исходнике, насколько я помню, был заговор по "наущениям Троцкого".
И я возражал в основном против возможных действий маршалов по
"наущениям". Как-то использовать Троцкого или его идеи в свою пользу
- разумно. Но никак не "мировую революцию". Её время прошло больше
10-ти лет назад. И вновь поднять знамя, выпавшее из ослабших рук Льва
Давидовича, - это сразу же восстановить против себя всю номенклатуру,
а взамен не получить ничего. А с кем же они тогда останутся?

Разумней провозгласить продолжение троцкистко-ленинской политики
НЭПа, распустить колхозы, и сразу получить поддержку большинства
населения, своих собственных солдат, что исключительно важно, и
части номенклатуры. А тех, кто не успеет перейти на сторону победителя,
перебьют крестьяне.

 Отправлено: 10.04.07 08:21. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Гуль пишет замечательно: стильно, эмоционально, временами захватывающе-вдохновенно(почти поэт), недаром удостоился похвалы желчного Бунина.

Замените Гуль на Радзинский, а Бунин на ... сами знаете кого

 Отправлено: 10.04.07 08:44. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Т.е. практика очных ставок это туфта галимая?

Очные ставки - действие вторичное. УПК читайте... и практику изучайте.

 Отправлено: 10.04.07 08:53. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Очные ставки - действие вторичное. УПК читайте... и практику изучайте.

Только вот практику только МВД изучить можно,а это немного другая сфера...
ФСБ же своей практикой делится особо нежелает ....
Кстати,что еще можно кроме показаний и очных ставок применять при раскрытии заговора?Документацию в таких делах вести непринято?Вся документация по убийству имп.Павла-список заговорщиков у губернатора Питера Палена.И все....Раскрыли бы-документированных свидетельств не осталось бы.Сейчас бы спорили-бумажка в архиве-список заговорщиков или Павел съехал с катушек,упек сына в крепость,а на бумажке-список гостей на ассамблею..

 Отправлено: 10.04.07 08:58. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Кстати,что еще можно кроме показаний и очных ставок применять при раскрытии заговора

Пытки. Любой заговор раскрывают. Особенно, никогда несуществовавшие