Там большой архив уже накопился, читать много. Ляпы ведущих и гостей (не принимая во внимание одиозных вроде Г.Каспарова), тональность разговора мне показались весьма неприятными. При том, что реально интересной информации практически нет. Еще раз повторю, что наиболее взвешенным и корректным мне показался бывший английский посол. Ну не парадокс?
Ну откройте, только я, например, "Эхо"-то не слушаю.
Да я тоже не слушаю - набрел тут как-то в сети, решил почитать пока время есть. Может тогда перенесете этот огрызок в качестве новой темы а я тогда туда зажЫгательных цитат насыплю. Пусть народ повеселится.
Ctrl A. Del ааа... я думал там что-нибудь новенькое Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Ляпы ведущих и гостей (не принимая во внимание одиозных вроде Г.Каспарова), тональность разговора мне показались весьма неприятными. При том, что реально интересной информации практически нет.
Мне казалось, что Д.Захаров - некий б.м. приличный бренд. Он там в одной из передач заявил, что прочел чуть ли не тысячи книг о ВОВ и что? И обычная журналюшная трепотня. И так они продолжают промывать публике мозги еженедельно. Это не есть хорошо.
Историк, ИМХО, перечисляя операции обсуждаемого периода не упустил бы Ржевско Вяземскую как таковую. "Ржев - позиционное сражение." - Ой ли? Со всеми прорывами, окружениями, деблокированиями и т.д? "я не могу вам поклясться на сабле и сказать, какие потери были у немцев" (под Ржевом) - Это к вопросу о данных по потерям, упоминавшимся в теме о Герасимовской диссертации. 3 тысячи "активных" бойцов в дивизи КА - остальные вспомогательные. Не крутова-то будет? (Высказывание ведущего, Исаев вроде бы согласен.) 50 тыс. десантников у англичан - это о чем? Новаторство в терминологии - угловые столбы. ИМХО, общепринятые "узлы обороны" вроде пока всех устраивали.
Сильно меня "порадовали" передачи об обороне Крыма в 41-42г. (09.02 и 15.02)
"А. МАРТЫНОВ: Здесь нужно учитывать, что вообще даже сам штурм Перекопа показывал в значительной степени неравные силы. Шесть дивизий 11-й армии, им было противопоставлено восемь стрелковых и четыре кавалерийских дивизии собственно оборонявшие Крым, а также спешно туда переброшенная Приморская армия, которая до этого обороняла Одессу – пять стрелковых дивизий и две кавалерийских. Так что силы для обороны там действительно были большие. " Корректно ли говорить что при обороне Перекопа у нас был перевес? Помнится, собственно Перекоп обороняли силы совсем не столь внушительные, как может показаться из цитаты. А Приморскую армию из Одессы вообще эвакуировали к шапошному разбору у Ишуни, после падения обороны Перекопа.
"А. МАРТЫНОВ: Сам штурм и бои и на Перекопе, и на Ишуне были чрезвычайное ожесточенные. Здесь можно просто провести определенные параллели с 41-м годом, где действительно были и массовые сдачи в плен, и неумелое командование. "
Не припоминаю я массовых сдач в плен в упомянутый период.
"Фриц Нагель, друг и водитель Манштейна." Мне нравы немецкой аристократии казались несколько иными. Друган - водила? Несколько натянуто.
"Д. ЗАХАРОВ: Да, и артиллерия, в общем, была очень серьезная с обеих сторон, то есть основными калибрами… А. МАРТЫНОВ: Не ниже 305-ти. Д. ЗАХАРОВ: Да, то есть говоря проще, 30 см – это как бы такой рабочий дежурный калибр, который был задействован. А. МАРТЫНОВ: Скажем так – малый калибр в этих дуэлях. Д. ЗАХАРОВ: Да, малый. Основными рабочими лошадками Севастополя были 30-я и 35-я батареи,..."
Это где же они такую траву нашли? Да, 30 и 35 батареи - ключевые узлы обороны, но вся остальная артилерия там тоже не мух гоняла.
" Д. ЗАХАРОВ: На самом деле самая серьезная дуэль развернулась между «Карлами», это были 615-мм орудия немецкие..." ( друг друга что ли мочить взялись? ) "именно они и разрушили 30-ю и 35-ю батареи своими снарядами..." Помнится, на 30-й они только одну башню повредили, а 35-ю в июле наши всю сами взорвали. ИМХО, говорить, что Карлы их разрушили не корректно.
"Д. ЗАХАРОВ: После длительных артиллерийских боев, после уничтожения значительной части военной инфраструктуры Севастополя Манштейн все-таки решил, что в город уже пора заходить. Надо сказать, что еще достаточно большую роль сыграла торпедоносная авиация, которая насчитывала до 150 самолетов и которая делала практически невозможными перевозки морем в дневное время чего бы то ни было. "
Не крутовато ли взнуздано? ИМХО, большинство потерь ВМФ было от бомбардировщиков. Это же не Перл Харбор.
А. МАРТЫНОВ "к сожалению, не все немецкие офицеры были столь гуманны, но иногда бывало, что просто эти даже гуманные офицеры не успевали. Так, в частности, в каменоломнях были по приказу командования Приморской армии взорваны несколько каменоломен, где находились госпитали. А рядом располагались винные склады, которые тоже были взорваны и там просто детонация их разрушила, и в итоге кровь, трупы вместе с вином просто выливались в море. "
"В. ДЫМАРСКИЙ: Да, короче говоря, там цифры – может быть, вы меня поправите – по-моему, в общей сложности смогли эвакуироваться из Севастополя человек 500. Д. ЗАХАРОВ: Нет, значительно больше, вывезли даже на подводных лодках несколько тысяч человек. Я имею в виду не последние дни, а как бы в процессе операции. "
Несколько тысяч человек подводными лодками в ходе операции - сильно!А что же тогда и дальше не продолжили? Так бы и возили тысячами. Нафига остальной флот нужен был?
"В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. И ничего не пришло. И в конце концов фактически эти все люди или погибли, или оказались в плену. А. МАРТЫНОВ: Или прорвались в Аджимушкайские каменоломни."
Прорваться с Херсонеса в Аджимушкайские ИМХО довольно затруднительно.
"Д. ЗАХАРОВ: В общей сложности каковы были потери, Андрей? В. ДЫМАРСКИЙ: 160 тысяч. А в общей сложности во время всей Крымской операции – где-то 600 тысяч, больше полумиллиона. Д. ЗАХАРОВ: Это убитыми, ранеными и пленными. Ну, в общем, даже поболе, чем во время Керченской операции. А. МАРТЫНОВ: Но Керченская была просто меньшего масштаба. "
Это уже на шедевр тянет. Или я не прав? Доктор Гебельс отдыхает.
Безапелляционность в вопросе эвакуации командования СОР весьма примечательна.
И т.д. и т.п. Ну как можно заниматься таким промыванием мозгов?
Прорыв 39А,22А,4УдА и кав.К в начале 42г я бы не назвал позиционным сражением. Там весь плацдарм в результате держался на одной Смоленско-Вяземской догроге. Если бы ее смогли перерезать, то очень многое в истории выглядело бы иначе. ИМХО
про Исаева вже було. К тому же опять куча флуда организуется.
Ну там (т.е. здесь, на милитере) народ Исаеву кроме "бедности нашей страны" особенно претензий и не предъявлял. А подкармливать дискуссию его ЖЖ мне не хочется.
Прорыв 39А,22А,4УдА и кав.К в начале 42г я бы не назвал позиционным сражением. Там весь плацдарм в результате держался на одной Смоленско-Вяземской догроге. Если бы ее смогли перерезать, то очень многое в истории выглядело бы иначе. ИМХО
Все верно. Но опять таки, насколько я понял, Исаев называет Ржев - позиционным сражением в период с весны 1942 и до ликвидации ржевского выступа. Т.е. когда закончилось зимнее контрнаступление под Москвой и перешли к "спиливанию" выступа. Вот смотрите, в контексте...
А. ИСАЕВ: Да, поэтому я сказал, что Жуков оказался наиболее дальновидным и он в этот угловой столб не вляпался. Его сосед по Калининскому фронту Конев, вот он вляпался в угловой столб в лице Ржева, в результате потом, когда Жукову подчинили войска, которые входили в Западный, в Калининский фронт, ему пришлось это расхлебывать, и в июле 1942 года была операция, когда точно так же, как срезали 2-ю ударную, точно так же, как под Харьковом встретили 6-ю армию, точно так же срезали часть войск Калининского фронта. Она была по той же схеме.
Д. ЗАХАРОВ: Там тяжелая под Ржевом история вообще была.
А. ИСАЕВ: Ну, Ржев, это само по себе позиционное сражение, но, в частности, там же был вот этот угловой столб, который держался любой ценой и его своротить не смогли. Конев, вот он наступил на эти грабли.
Т.е. Конев "наступил на грабли" в начале 1942, а Жукоа в позиционной мясорубке потом уже расхлебывал.
Т.е. Конев "наступил на грабли" в начале 1942, а Жукоа в позиционной мясорубке потом уже расхлебывал.
Там же вроде тема передачи была - начало 42-го года. И моя основная претензия, что Исаев, двигаясь с севера на юг, вообще не упоминает Ржевско-Вяземскую операцию. То, что она в это время носила вполне наступательный характер - второй пункт.
Продолжим о поражении Крымского фронта, там уже Мельтюхлв участвует.
"М. МЕЛЬТЮХОВ: Вы знаете, не думаю, что здесь надо обсуждать роль именно Горшкова конкретно. Здесь, пожалуй, встает вообще вопрос, а почему, собственно, Черноморский флот фактически никак не отметился вот в этой операции мая 1942 года. Флота фактически как будто и не было. Дело в том, что на Черном море, в общем-то, ничего серьезного против нас не плавало, понятное дело, что командование во главе с адмиралом Октябрьским старалось не подставлять корабли под авиацию немцев, это можно понять. Но, с другой стороны, тот же самый прорыв Манштейна вдоль берега – прекрасная мишень для крупнокорабельной артиллерии, которая, видимо, могла бы внести свой вклад в то, чтобы попытаться сорвать этот немецкий прорыв, но, к сожалению, ничего не было. Ставка, кстати, насколько мы можем судить, никак не отреагировала вообще на это, то есть флота нет – ну и не надо. Во всяком случае по сравнению с зимой 1942 года, когда флот активно высаживал вот эти, мягко скажем, безнадежные десанты, практически по побережью всего Крыма, конечно, это здорово контрастировало, и однозначный ответ мы здесь, видимо, вряд ли с вами получим, что называется."
Вроде бы и упоминается господство нем. авиации, но т.н.м. требуется флот враспыл подать. Я так понимаю, что в мае 42-го всем было уже понятно что светит флоту против авиации. А Мельтюхову вроде бы и нет. ИМХО, там корабли бы близко к фронту не подпустили. Ну и Захаров ему вторит:
"Д. ЗАХАРОВ: Погода не благоприятствовала. А в мае месяце Крым – в общем-то, идеальное место для ведения морских операций. "
О потерях:
"Д. ЗАХАРОВ: Во-первых, отдельный разговор, во-вторых, это, мягко скажем, неполиткорректно. Вот спрашивает у нас человек по имени Алексей из Санкт-Петербурга: «Какие потери понесли в этой операции немцы?». Есть какая-то статистика, Михаил? М. МЕЛЬТЮХОВ: По немецким данным, есть только материалы об убитых. 7 тысяч 588 человек потеряли немцы убитыми. По раненым и пропавшим без вести данных нет. По румынам нет вообще никак данных. Д. ЗАХАРОВ: То есть против нашего полумиллиона они потеряли… М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, подождите, но это только в этой операции. Дмитрий, ну, зачем? Против 176 тысяч с небольшим, что тоже, в общем-то, неприятно как-то. Д. ЗАХАРОВ: Да. Как мы говорили, в общей сложности вместе с пленными потери составили 496 тысяч человек за весь период, начиная с декабря. М. МЕЛЬТЮХОВ: Да. Д. ЗАХАРОВ: Вот такая печальная статистика. "
Несколько болезненное восприятие действительности у Захарова явно на лицо.
В Кронштадте и на Неве корабли стояли, и не просто стояли - по нескольку месяцев вмерзшие в лед. И стреляли главным калибром но немцам.
Да, но там ПВО не только корабельная работала, и то некоторае корабли не только в лед вмерзали, но и на грунт ложились. А в море, в условиях господства вражеской авиации, ИМХО не реально осуществлять артподдержку береговых операций.
McShley в Питере - очень мощная ПВО, и в стволах, и в самолетах, и в управлении. Зело крепкий орешек, однако. Если мне склероз не изменяет, вторая по мощности объектовая ПВО во Второй Мировой войне. Первая - Московская.
Тема передачи весна 1942г. Т.е. март-май. Так что фраза "Ржев-позиционное сражение" вполне подходит к теме передачи.
Однако, одна из первых реплик ведущего:
"В. ДЫМАРСКИЙ: Тему мы заявили ранее, вы, наверное, слышали: «Весна 1942-го. Неизвестные сражения». Может быть, немножко ее сейчас скорректируем. Не просто весна 1942-го, а, скажем так, начало 1942 года, неизвестные сражения. И вот здесь уже, судя по вопросам, которые к нам пришли еще до эфира по Интернету, мы, наверное, возьмем вот такие как бы известные точки этого периода, это Вязьма, Ржев, Харьков. Сконцентрируемся. "
И сразу же:
А. ИСАЕВ: Демянск, если говорить о неизвестном.
Кому неизвестном?
50 cent пишет:
цитата:
Да как же не упоминает? Про Белова, про Ефремова, про немецкие танковое дивизии под Вязьмой, про Юхнов, про 2-й армейский корпус, все есть.
Ну так и получается: перечисляя операции по фронту с севера на юг Исаев плавно переходит от Демянска к Юхнову. Не кривовато? И на корпус Белова его ненавязчиво ведущий выводит. Кто там из них историк?
PS Там между Демянском и Юхновом какбыне полтора десятка армий затерялись. Пустяки.
3 тысячи "активных" бойцов в дивизи КА - остальные вспомогательные. Не крутова-то будет? (Высказывание ведущего, Исаев вроде бы согласен.)
Попробуйте сами посчитать. Исходя из наполнения тысяч в 7.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Несколько тысяч человек подводными лодками в ходе операции - сильно!А что же тогда и дальше не продолжили? Так бы и возили тысячами. Нафига остальной флот нужен был?
ИМХО, на несколько тысяч выходит цифра. Там десятки рейсов были. Но это эвакуация - туда везли снаряды и т.п.
Попробуйте сами посчитать. Исходя из наполнения тысяч в 7.
А изходя из штатной численности? Да и из 7 тыс. 4 тыс. тыловиков - не много ли?
amyatishkin пишет:
цитата:
ИМХО, на несколько тысяч выходит цифра. Там десятки рейсов были. Но это эвакуация - туда везли снаряды и т.п.
ИМХО, до тысяч там никак не дошло, да и не рещало это ничего. Дело ведь было не в подводных лодках - что привезли, сколько эвакуировали. Решало господство авиации - невозможность снабжения транспортными и боевыми надводными кораблями. Об этом ни звука. Как и о потоплении тысяч раненых на транспорте "Абхазия"( если не ошибаюсь?). Как ни слова о том, какого мужества и героизма требовали все эти зимние десанты и т.д. и т.л.
Не, ну Захаров имел неосторожность растопырить пальцы, что прочел чуть ли не тысячи книг о ВОВ, но при этом путает последовательность разгрома ЮЗФ, ЗФ и наступления на Москву. ИМХО, либо не лапай историю грязными лапами, либо если дорвался ло микрофона - взвешивай каждое слово.
А изходя из штатной численности? Да и из 7 тыс. 4 тыс. тыловиков - не много ли?
Надо вначале узнать, что имел ввиду Исаев. Средняя численность сд ~ 6-7 тысяч. Это на начало операций пытались организовать. В конце - меньше. 4 тыс - не тыловики, а артиллеристы и тд. Вообще "активных бойцов" можно очень по разному считать. Например, как штыки - т.е. только бойцов с винтовками/автоматами во взводах.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
ИМХО, до тысяч там никак не дошло, да и не рещало это ничего. Дело ведь было не в подводных лодках - что привезли, сколько эвакуировали.
Я на глаз оценил в 2 тыс. На деле был 81 рейс, доставлено 3656 тонн груза, эвакуировано 1392 человека
Я так понимаю, что в мае 42-го всем было уже понятно что светит флоту против авиации. А Мельтюхову вроде бы и нет
- Но, тем не менее есть такой фотоальбом - 50 лет вооруженных сил СССР и там есть такая фотография - ЛК"Севастополь" на защите родного города. И типа пояснения - линкор ведет обстрел немецких войск под Севастополем. То есть сильна была немецкая авиация или нет. а операции по огневой потдержке осуществлялись.
ЛК"Севастополь" на защите родного города. И типа пояснения - линкор ведет обстрел немецких войск под Севастополем. То есть сильна была немецкая авиация или нет. а операции по огневой потдержке осуществлялись.
Если мне не изменяет память, то дело было в декабре (продолжительность светлого времени суток?). ЛК стоял в Северной бухте, прикрытый всем чем только было возможно - средства ПВО специально снимали с др. участков. А осуществлять штурмовку побережья Керченского п-ва в мае - совсем другое мероприятие. Да и с авиацией, помнится, зимой в Севастополе было не так плохо.
Были и есть люди, которые верят, что обрели счастье на этой земле (в лучшем случае – убогую машину и такую же квартиру). Которые молились за Сталина в ГУЛАГе. Которые до сих пор убеждены, что Гитлер внезапно напал на Советский Союз
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме