Там большой архив уже накопился, читать много. Ляпы ведущих и гостей (не принимая во внимание одиозных вроде Г.Каспарова), тональность разговора мне показались весьма неприятными. При том, что реально интересной информации практически нет. Еще раз повторю, что наиболее взвешенным и корректным мне показался бывший английский посол. Ну не парадокс?
Ну откройте, только я, например, "Эхо"-то не слушаю.
Да я тоже не слушаю - набрел тут как-то в сети, решил почитать пока время есть. Может тогда перенесете этот огрызок в качестве новой темы а я тогда туда зажЫгательных цитат насыплю. Пусть народ повеселится.
Ctrl A. Del ааа... я думал там что-нибудь новенькое Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Ляпы ведущих и гостей (не принимая во внимание одиозных вроде Г.Каспарова), тональность разговора мне показались весьма неприятными. При том, что реально интересной информации практически нет.
Мне казалось, что Д.Захаров - некий б.м. приличный бренд. Он там в одной из передач заявил, что прочел чуть ли не тысячи книг о ВОВ и что? И обычная журналюшная трепотня. И так они продолжают промывать публике мозги еженедельно. Это не есть хорошо.
Историк, ИМХО, перечисляя операции обсуждаемого периода не упустил бы Ржевско Вяземскую как таковую. "Ржев - позиционное сражение." - Ой ли? Со всеми прорывами, окружениями, деблокированиями и т.д? "я не могу вам поклясться на сабле и сказать, какие потери были у немцев" (под Ржевом) - Это к вопросу о данных по потерям, упоминавшимся в теме о Герасимовской диссертации. 3 тысячи "активных" бойцов в дивизи КА - остальные вспомогательные. Не крутова-то будет? (Высказывание ведущего, Исаев вроде бы согласен.) 50 тыс. десантников у англичан - это о чем? Новаторство в терминологии - угловые столбы. ИМХО, общепринятые "узлы обороны" вроде пока всех устраивали.
Сильно меня "порадовали" передачи об обороне Крыма в 41-42г. (09.02 и 15.02)
"А. МАРТЫНОВ: Здесь нужно учитывать, что вообще даже сам штурм Перекопа показывал в значительной степени неравные силы. Шесть дивизий 11-й армии, им было противопоставлено восемь стрелковых и четыре кавалерийских дивизии собственно оборонявшие Крым, а также спешно туда переброшенная Приморская армия, которая до этого обороняла Одессу – пять стрелковых дивизий и две кавалерийских. Так что силы для обороны там действительно были большие. " Корректно ли говорить что при обороне Перекопа у нас был перевес? Помнится, собственно Перекоп обороняли силы совсем не столь внушительные, как может показаться из цитаты. А Приморскую армию из Одессы вообще эвакуировали к шапошному разбору у Ишуни, после падения обороны Перекопа.
"А. МАРТЫНОВ: Сам штурм и бои и на Перекопе, и на Ишуне были чрезвычайное ожесточенные. Здесь можно просто провести определенные параллели с 41-м годом, где действительно были и массовые сдачи в плен, и неумелое командование. "
Не припоминаю я массовых сдач в плен в упомянутый период.
"Фриц Нагель, друг и водитель Манштейна." Мне нравы немецкой аристократии казались несколько иными. Друган - водила? Несколько натянуто.
"Д. ЗАХАРОВ: Да, и артиллерия, в общем, была очень серьезная с обеих сторон, то есть основными калибрами… А. МАРТЫНОВ: Не ниже 305-ти. Д. ЗАХАРОВ: Да, то есть говоря проще, 30 см – это как бы такой рабочий дежурный калибр, который был задействован. А. МАРТЫНОВ: Скажем так – малый калибр в этих дуэлях. Д. ЗАХАРОВ: Да, малый. Основными рабочими лошадками Севастополя были 30-я и 35-я батареи,..."
Это где же они такую траву нашли? Да, 30 и 35 батареи - ключевые узлы обороны, но вся остальная артилерия там тоже не мух гоняла.
" Д. ЗАХАРОВ: На самом деле самая серьезная дуэль развернулась между «Карлами», это были 615-мм орудия немецкие..." ( друг друга что ли мочить взялись? ) "именно они и разрушили 30-ю и 35-ю батареи своими снарядами..." Помнится, на 30-й они только одну башню повредили, а 35-ю в июле наши всю сами взорвали. ИМХО, говорить, что Карлы их разрушили не корректно.
"Д. ЗАХАРОВ: После длительных артиллерийских боев, после уничтожения значительной части военной инфраструктуры Севастополя Манштейн все-таки решил, что в город уже пора заходить. Надо сказать, что еще достаточно большую роль сыграла торпедоносная авиация, которая насчитывала до 150 самолетов и которая делала практически невозможными перевозки морем в дневное время чего бы то ни было. "
Не крутовато ли взнуздано? ИМХО, большинство потерь ВМФ было от бомбардировщиков. Это же не Перл Харбор.
А. МАРТЫНОВ "к сожалению, не все немецкие офицеры были столь гуманны, но иногда бывало, что просто эти даже гуманные офицеры не успевали. Так, в частности, в каменоломнях были по приказу командования Приморской армии взорваны несколько каменоломен, где находились госпитали. А рядом располагались винные склады, которые тоже были взорваны и там просто детонация их разрушила, и в итоге кровь, трупы вместе с вином просто выливались в море. "
"В. ДЫМАРСКИЙ: Да, короче говоря, там цифры – может быть, вы меня поправите – по-моему, в общей сложности смогли эвакуироваться из Севастополя человек 500. Д. ЗАХАРОВ: Нет, значительно больше, вывезли даже на подводных лодках несколько тысяч человек. Я имею в виду не последние дни, а как бы в процессе операции. "
Несколько тысяч человек подводными лодками в ходе операции - сильно!А что же тогда и дальше не продолжили? Так бы и возили тысячами. Нафига остальной флот нужен был?
"В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. И ничего не пришло. И в конце концов фактически эти все люди или погибли, или оказались в плену. А. МАРТЫНОВ: Или прорвались в Аджимушкайские каменоломни."
Прорваться с Херсонеса в Аджимушкайские ИМХО довольно затруднительно.
"Д. ЗАХАРОВ: В общей сложности каковы были потери, Андрей? В. ДЫМАРСКИЙ: 160 тысяч. А в общей сложности во время всей Крымской операции – где-то 600 тысяч, больше полумиллиона. Д. ЗАХАРОВ: Это убитыми, ранеными и пленными. Ну, в общем, даже поболе, чем во время Керченской операции. А. МАРТЫНОВ: Но Керченская была просто меньшего масштаба. "
Это уже на шедевр тянет. Или я не прав? Доктор Гебельс отдыхает.
Безапелляционность в вопросе эвакуации командования СОР весьма примечательна.
И т.д. и т.п. Ну как можно заниматься таким промыванием мозгов?
Прорыв 39А,22А,4УдА и кав.К в начале 42г я бы не назвал позиционным сражением. Там весь плацдарм в результате держался на одной Смоленско-Вяземской догроге. Если бы ее смогли перерезать, то очень многое в истории выглядело бы иначе. ИМХО
про Исаева вже було. К тому же опять куча флуда организуется.
Ну там (т.е. здесь, на милитере) народ Исаеву кроме "бедности нашей страны" особенно претензий и не предъявлял. А подкармливать дискуссию его ЖЖ мне не хочется.
Прорыв 39А,22А,4УдА и кав.К в начале 42г я бы не назвал позиционным сражением. Там весь плацдарм в результате держался на одной Смоленско-Вяземской догроге. Если бы ее смогли перерезать, то очень многое в истории выглядело бы иначе. ИМХО
Все верно. Но опять таки, насколько я понял, Исаев называет Ржев - позиционным сражением в период с весны 1942 и до ликвидации ржевского выступа. Т.е. когда закончилось зимнее контрнаступление под Москвой и перешли к "спиливанию" выступа. Вот смотрите, в контексте...
А. ИСАЕВ: Да, поэтому я сказал, что Жуков оказался наиболее дальновидным и он в этот угловой столб не вляпался. Его сосед по Калининскому фронту Конев, вот он вляпался в угловой столб в лице Ржева, в результате потом, когда Жукову подчинили войска, которые входили в Западный, в Калининский фронт, ему пришлось это расхлебывать, и в июле 1942 года была операция, когда точно так же, как срезали 2-ю ударную, точно так же, как под Харьковом встретили 6-ю армию, точно так же срезали часть войск Калининского фронта. Она была по той же схеме.
Д. ЗАХАРОВ: Там тяжелая под Ржевом история вообще была.
А. ИСАЕВ: Ну, Ржев, это само по себе позиционное сражение, но, в частности, там же был вот этот угловой столб, который держался любой ценой и его своротить не смогли. Конев, вот он наступил на эти грабли.
Т.е. Конев "наступил на грабли" в начале 1942, а Жукоа в позиционной мясорубке потом уже расхлебывал.
Т.е. Конев "наступил на грабли" в начале 1942, а Жукоа в позиционной мясорубке потом уже расхлебывал.
Там же вроде тема передачи была - начало 42-го года. И моя основная претензия, что Исаев, двигаясь с севера на юг, вообще не упоминает Ржевско-Вяземскую операцию. То, что она в это время носила вполне наступательный характер - второй пункт.
Продолжим о поражении Крымского фронта, там уже Мельтюхлв участвует.
"М. МЕЛЬТЮХОВ: Вы знаете, не думаю, что здесь надо обсуждать роль именно Горшкова конкретно. Здесь, пожалуй, встает вообще вопрос, а почему, собственно, Черноморский флот фактически никак не отметился вот в этой операции мая 1942 года. Флота фактически как будто и не было. Дело в том, что на Черном море, в общем-то, ничего серьезного против нас не плавало, понятное дело, что командование во главе с адмиралом Октябрьским старалось не подставлять корабли под авиацию немцев, это можно понять. Но, с другой стороны, тот же самый прорыв Манштейна вдоль берега – прекрасная мишень для крупнокорабельной артиллерии, которая, видимо, могла бы внести свой вклад в то, чтобы попытаться сорвать этот немецкий прорыв, но, к сожалению, ничего не было. Ставка, кстати, насколько мы можем судить, никак не отреагировала вообще на это, то есть флота нет – ну и не надо. Во всяком случае по сравнению с зимой 1942 года, когда флот активно высаживал вот эти, мягко скажем, безнадежные десанты, практически по побережью всего Крыма, конечно, это здорово контрастировало, и однозначный ответ мы здесь, видимо, вряд ли с вами получим, что называется."
Вроде бы и упоминается господство нем. авиации, но т.н.м. требуется флот враспыл подать. Я так понимаю, что в мае 42-го всем было уже понятно что светит флоту против авиации. А Мельтюхову вроде бы и нет. ИМХО, там корабли бы близко к фронту не подпустили. Ну и Захаров ему вторит:
"Д. ЗАХАРОВ: Погода не благоприятствовала. А в мае месяце Крым – в общем-то, идеальное место для ведения морских операций. "
О потерях:
"Д. ЗАХАРОВ: Во-первых, отдельный разговор, во-вторых, это, мягко скажем, неполиткорректно. Вот спрашивает у нас человек по имени Алексей из Санкт-Петербурга: «Какие потери понесли в этой операции немцы?». Есть какая-то статистика, Михаил? М. МЕЛЬТЮХОВ: По немецким данным, есть только материалы об убитых. 7 тысяч 588 человек потеряли немцы убитыми. По раненым и пропавшим без вести данных нет. По румынам нет вообще никак данных. Д. ЗАХАРОВ: То есть против нашего полумиллиона они потеряли… М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, подождите, но это только в этой операции. Дмитрий, ну, зачем? Против 176 тысяч с небольшим, что тоже, в общем-то, неприятно как-то. Д. ЗАХАРОВ: Да. Как мы говорили, в общей сложности вместе с пленными потери составили 496 тысяч человек за весь период, начиная с декабря. М. МЕЛЬТЮХОВ: Да. Д. ЗАХАРОВ: Вот такая печальная статистика. "
Несколько болезненное восприятие действительности у Захарова явно на лицо.
В Кронштадте и на Неве корабли стояли, и не просто стояли - по нескольку месяцев вмерзшие в лед. И стреляли главным калибром но немцам.
Да, но там ПВО не только корабельная работала, и то некоторае корабли не только в лед вмерзали, но и на грунт ложились. А в море, в условиях господства вражеской авиации, ИМХО не реально осуществлять артподдержку береговых операций.
McShley в Питере - очень мощная ПВО, и в стволах, и в самолетах, и в управлении. Зело крепкий орешек, однако. Если мне склероз не изменяет, вторая по мощности объектовая ПВО во Второй Мировой войне. Первая - Московская.
Тема передачи весна 1942г. Т.е. март-май. Так что фраза "Ржев-позиционное сражение" вполне подходит к теме передачи.
Однако, одна из первых реплик ведущего:
"В. ДЫМАРСКИЙ: Тему мы заявили ранее, вы, наверное, слышали: «Весна 1942-го. Неизвестные сражения». Может быть, немножко ее сейчас скорректируем. Не просто весна 1942-го, а, скажем так, начало 1942 года, неизвестные сражения. И вот здесь уже, судя по вопросам, которые к нам пришли еще до эфира по Интернету, мы, наверное, возьмем вот такие как бы известные точки этого периода, это Вязьма, Ржев, Харьков. Сконцентрируемся. "
И сразу же:
А. ИСАЕВ: Демянск, если говорить о неизвестном.
Кому неизвестном?
50 cent пишет:
цитата:
Да как же не упоминает? Про Белова, про Ефремова, про немецкие танковое дивизии под Вязьмой, про Юхнов, про 2-й армейский корпус, все есть.
Ну так и получается: перечисляя операции по фронту с севера на юг Исаев плавно переходит от Демянска к Юхнову. Не кривовато? И на корпус Белова его ненавязчиво ведущий выводит. Кто там из них историк?
PS Там между Демянском и Юхновом какбыне полтора десятка армий затерялись. Пустяки.
3 тысячи "активных" бойцов в дивизи КА - остальные вспомогательные. Не крутова-то будет? (Высказывание ведущего, Исаев вроде бы согласен.)
Попробуйте сами посчитать. Исходя из наполнения тысяч в 7.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Несколько тысяч человек подводными лодками в ходе операции - сильно!А что же тогда и дальше не продолжили? Так бы и возили тысячами. Нафига остальной флот нужен был?
ИМХО, на несколько тысяч выходит цифра. Там десятки рейсов были. Но это эвакуация - туда везли снаряды и т.п.
Попробуйте сами посчитать. Исходя из наполнения тысяч в 7.
А изходя из штатной численности? Да и из 7 тыс. 4 тыс. тыловиков - не много ли?
amyatishkin пишет:
цитата:
ИМХО, на несколько тысяч выходит цифра. Там десятки рейсов были. Но это эвакуация - туда везли снаряды и т.п.
ИМХО, до тысяч там никак не дошло, да и не рещало это ничего. Дело ведь было не в подводных лодках - что привезли, сколько эвакуировали. Решало господство авиации - невозможность снабжения транспортными и боевыми надводными кораблями. Об этом ни звука. Как и о потоплении тысяч раненых на транспорте "Абхазия"( если не ошибаюсь?). Как ни слова о том, какого мужества и героизма требовали все эти зимние десанты и т.д. и т.л.
Не, ну Захаров имел неосторожность растопырить пальцы, что прочел чуть ли не тысячи книг о ВОВ, но при этом путает последовательность разгрома ЮЗФ, ЗФ и наступления на Москву. ИМХО, либо не лапай историю грязными лапами, либо если дорвался ло микрофона - взвешивай каждое слово.
А изходя из штатной численности? Да и из 7 тыс. 4 тыс. тыловиков - не много ли?
Надо вначале узнать, что имел ввиду Исаев. Средняя численность сд ~ 6-7 тысяч. Это на начало операций пытались организовать. В конце - меньше. 4 тыс - не тыловики, а артиллеристы и тд. Вообще "активных бойцов" можно очень по разному считать. Например, как штыки - т.е. только бойцов с винтовками/автоматами во взводах.
Ctrl A. Del пишет:
цитата:
ИМХО, до тысяч там никак не дошло, да и не рещало это ничего. Дело ведь было не в подводных лодках - что привезли, сколько эвакуировали.
Я на глаз оценил в 2 тыс. На деле был 81 рейс, доставлено 3656 тонн груза, эвакуировано 1392 человека
Я так понимаю, что в мае 42-го всем было уже понятно что светит флоту против авиации. А Мельтюхову вроде бы и нет
- Но, тем не менее есть такой фотоальбом - 50 лет вооруженных сил СССР и там есть такая фотография - ЛК"Севастополь" на защите родного города. И типа пояснения - линкор ведет обстрел немецких войск под Севастополем. То есть сильна была немецкая авиация или нет. а операции по огневой потдержке осуществлялись.
ЛК"Севастополь" на защите родного города. И типа пояснения - линкор ведет обстрел немецких войск под Севастополем. То есть сильна была немецкая авиация или нет. а операции по огневой потдержке осуществлялись.
Если мне не изменяет память, то дело было в декабре (продолжительность светлого времени суток?). ЛК стоял в Северной бухте, прикрытый всем чем только было возможно - средства ПВО специально снимали с др. участков. А осуществлять штурмовку побережья Керченского п-ва в мае - совсем другое мероприятие. Да и с авиацией, помнится, зимой в Севастополе было не так плохо.
Были и есть люди, которые верят, что обрели счастье на этой земле (в лучшем случае – убогую машину и такую же квартиру). Которые молились за Сталина в ГУЛАГе. Которые до сих пор убеждены, что Гитлер внезапно напал на Советский Союз
Не, ну для нормальной системы координат надо точку отсчета, количество измерений, соответствующее описываемому пространству, единицы измерения. Мне кааца, что тут одной осью и одной единицей не обойтись. Как можно сравнить сознательных фальсификаторов-провокаторов, паранойиков, халтурщиков, историков и т.д. Тут многомерное пространство получается, причем какое-то хитрое - некоторые персонажи не могут прибывать в одном измерении, ИМХО. Мне на ум приходит модель в виде шести кубов, скомпанованных вокруг некого седьмого центрального куба, а в каждом из них своя отдельная паталогия. Интересно, где же я там нахожусь?
2 tsv Будьте добры, источник или ссылочку киньте, интересно, про Питер читал недавно (там указывалось, что, мол, это было жутко секретно), а про Москву как-то пропустил.
В общем этот гость на ЭМ заявил, что опровержение версии Суворова нигде не встречал и что она в целом логична. Также он заявил, что никакой внезапности небыло при нападении на СССР. Советско-германское сотруднечество в 20-х, начале 30-х это плата Сталина за немецкие деньги, которые совершили революцию в России в 1917. И вообще заявил в конце, что пора кончать с мифами, выдав поначалу изрядную порцию оных. Вот такие вот времена
М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, подождите, но это только в этой операции. Дмитрий, ну, зачем? Против 176 тысяч с небольшим, что тоже, в общем-то, неприятно как-то. Д. ЗАХАРОВ: Да. Как мы говорили, в общей сложности вместе с пленными потери составили 496 тысяч человек за весь период, начиная с декабря.
Мне это число еще при прослушивании передачи глаз резануло. По Кривошееву (которого Мельтюхов цитирует и сейчас и ранее) безвозвратные потери Кавказского фронта с 30.12 по 28.01 - 30,5 тыс. Крымского с 28.01 по 19.05 - 194,8 тыс. Итого не более 250 тыс. с учетом флота и потерь с 25-го по 29 декабря.
цитата: Были и есть люди, которые верят, что обрели счастье на этой земле (в лучшем случае – убогую машину и такую же квартиру). Которые молились за Сталина в ГУЛАГе. Которые до сих пор убеждены, что Гитлер внезапно напал на Советский Союз
ВО как! Нам все врали никто на СССР не нападал
Читать умеете? Афанасьев говорит не о том, что нападения на СССР не было, а о том, что оно не было внезапным.
И действительно, как можно назвать внезапным нападение, о котором заранее предупреждается:
"1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. "
Читать умеете? Афанасьев говорит не о том, что нападения на СССР не было, а о том, что оно не было внезапным.
И действительно, как можно назвать внезапным нападение, о котором заранее предупреждается:
"1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. "
Тогда надо договорится - какое нападение считается внезапным.
И какие меры могли быть предприняты, в какие сроки, чтобы оно не было внезапным.
И действительно, как можно назвать внезапным нападение, о котором заранее предупреждается:
"1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. "
"Когда Вы говорите, впечатление такое ..." (с) А как еще назвать нападение, о возможности которого командующих фронтами предупреждают за несколько часов до него? Сроки развертывания РККА по планам прирытия Вам известны? Если нет - учите матчасть, если известны - какого черта ерунду пишите?
А как еще назвать нападение, о возможности которого командующих фронтами предупреждают за несколько часов до него?
Кроме того, ключевое слово в дерективе "ВОЗМОЖНО" , т.е. возможно будет нападение, а возможно и нет. Возможно будет просто провокация, возможно война, а возможно и ни чего не будет. Неопределенность полная. Какое уж тут предупреждение, когда не знаешь воевать или "не поддаваться на провокации"...
Будьте добры, источник или ссылочку киньте, интересно, про Питер читал недавно (там указывалось, что, мол, это было жутко секретно), а про Москву как-то пропустил.
Тогда надо договорится - какое нападение считается внезапным.
Руководство страны о возможности нападения знало? Знало. Директиву подготовило? Подготовило. Значит, стратегическая внезапность отсутствовала.
AlexDrozd пишет:
цитата:
А как еще назвать нападение, о возможности которого командующих фронтами предупреждают
Если о возможности нападения предупреждают, о внезапности говорить не приходится.
smalvik пишет:
цитата:
Кроме того, ключевое слово в дерективе "ВОЗМОЖНО" , т.е. возможно будет нападение, а возможно и нет. ... Какое уж тут предупреждение, когда не знаешь воевать или "не поддаваться на провокации"...
Так "Директива №1" была или нет? Все-таки была. Руководство страны в курсе. Какая уж тут внезапность...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1351
Отправлено: 13.02.07 11:30. Заголовок: Re:
NEW пишет:
цитата:
Руководство страны о возможности нападения знало? Знало. Директиву подготовило? Подготовило. Значит, стратегическая внезапность отсутствовала.
Вообще-то наличие или отсутствие стратегической внезапности ставится в зависимость не от наличия/отсутствия штабных директив, а от проведенных мобилизации и развертывания.
NEW пишет:
цитата:
Если о возможности нападения предупреждают, о внезапности говорить не приходится.
Интересно, понимаете ли Вы, что сейчас декларируете примерно следующее: если в темном переулке прохожему кричат: "Мужик! Мы тя щаз ограбим!" и немедленно бьют по физиономии, то жертва ограбления, дескать, "предупреждена" о нападении и нападение для нее внезапным не будет?
NEW пишет:
цитата:
Так "Директива №1" была или нет?
Нет. "Директивы №1" нет и никогда не было. Директива о возможности внезапного нападения не имела номера.
Руководство страны о возможности нападения знало? Знало. Директиву подготовило? Подготовило. Значит, стратегическая внезапность отсутствовала.
А стратегическое развертывание у нас осуществляется системой окружных телепортов? Или каким-то другим способом? Неплохо также раскрыть принятие мер в указанный период по мобилизации л/с и техники.
В шести полках зенитной артиллерии на 22 июня насчитывалось 548 зенитных пушек среднего калибра (76,2 и 85 мм), 28 — малого калибра (37 и 25 мм), а в полку зенитных пулеметов — 81 счетверенная установка. 68 аэростатных постов (два полка) прикрывали центр Москвы, южные и западные подступы, а также водонасосные станции в Рублеве и Щитникове. Общая система ВНОС по штату включала 580 наблюдательных и 32 ротных поста, но в мирное время действовала только дежурная система ВНОС из 120 постов. И наконец, 337-й отдельный радиотехнический батальон ВНОС имел на вооружении последнее достижение радиотехники — пять радиоулавливающих станций РУС-1 и РУС-2. Под Москвой использовались лучшие образцы боевой техники, которые выпускала отечественная промышленность. Такими по праву могли считаться 37-мм автоматическая зенитная пушка образца 1939 г. с автоматическим прицелом, 85-мм зенитная пушка образца 1939 г., звукоулавливающая станция ЗТ-5 и др. Опытная станция РУС-2 «Редут» фиксировала воздушные цели в радиусе до 120 км, определяя их азимут, дальность, курс, скорость и примерное количество машин в группе.
Еще см. ссылки которые выше уважаемый smalvik запостил (я их не читал еще)
Вы читать точно не умеете. В вашей же цитате написано:
цитата:
В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. [/
То сть нападение ожидается внезапное и как его можно назвать невнезапным?
Нет. "Директивы №1" нет и никогда не было. Директива о возможности внезапного нападения не имела номера.
Логомахия. По-русски - придиразм.
amyatishkin пишет:
цитата:
Неплохо также раскрыть принятие мер в указанный период по мобилизации л/с и техники.
Раскройте. Некий А.Исаев утверждает, что после заявления ТАСС от 14 июня (точнее, после отмалчивания Германии) руководству страны стало ясно, что войны никак не избежать, и оно двинуло некие части к границе. Врет, наверное?..
Удафф пишет:
цитата:
То сть нападение ожидаетсявнезапное и как его можно назвать невнезапным?
Меня этот пассаж тоже позабавил: мы ждем внезапное нападение. Но что вы хотите от малообразованного грузина, который и говорил-то по-русски с акцентом?
NEW Два аспекта. Оба связаны со значениями слова "внезапный":
1. "внезапный" = "заведомо не хватает времени (Т) чтобы подготовиться к отражению нападения". В ситуации нападения Германии на СССР это время Т составляет месяц и более
2. Второе значение слова "внезапный" - "в неизвестный заранее момент времени".
Оба два аспекта к ситуации подходят.
Пассаж Вас позабавил потому что Вы его смысла не поняли.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1352
Отправлено: 13.02.07 13:04. Заголовок: Re:
NEW пишет:
цитата:
Логомахия. По-русски - придиразм.
Не угадали. Илюстрация уровня знаний. То, что оная Директива номера не имела, интересующимся "в обед сто лет" известно. А вот притягивание за уши "Раз предупреждали, значит, нападение не внезапное" - это именно придиразм.
NEW пишет:
цитата:
Раскройте. Некий А.Исаев утверждает, что после заявления ТАСС от 14 июня (точнее, после отмалчивания Германии) руководству страны стало ясно, что войны никак не избежать, и оно двинуло некие части к границе. Врет, наверное?..
Раскрываю: перемещение войск к мобилизации, о которой Вам открытым текстом написали, отношения не имеет. То есть вообще. То есть никакого.
Меня этот пассаж тоже позабавил: мы ждем внезапное нападение. Но что вы хотите от малообразованного грузина, который и говорил-то по-русски с акцентом?
А что хотеть от малообразованного негрузина? Вы обратили внимание только на одну составляющую слова "внезапность", а в этом слове еще есть такие вещи (по Далю): мгновенность, быстрота; расплох. В военных словарях можно встретить словосочетание "внезапность действий". В СВЭ том 2, приводится примеры стратегической внезапности: Польша, Франция, СССР, контрнаступления под Москвой и Сталинградом. Противник может ожидать чего угодно, но попасть под внезапность.
Нет. Вольный пересказ общеупотребительных. 1. Термин военной науки. Для данной ситуации более полно будет "стратегическая внезапность" 2. Общепринятое толкование "по Далю"
NEW пишет:
цитата:
Со вторым прокол - "момент времени" заранее был известен (22-23 июня).
снова тень Рамзая так сразу и другие запланированые даты называйте с 15 апреля
Нет, потому что в "Директиве №1" (уж буду так ее называть) сказано, что "внезапное нападение ожидается" 22-23 июня. А вы о чем?
tsv пишет:
цитата:
NEW пишет: цитата: Со вторым прокол - "момент времени" заранее был известен (22-23 июня).
Не-а.
То есть в "Директиве" этих дат (22-23 июня) не было? Ну не было, так не было.
tsv пишет:
цитата:
1. Термин военной науки. Для данной ситуации более полно будет "стратегическая внезапность"
Давайте вы дадите определение термина "стратегическая внезапность".
AlexDrozd пишет:
цитата:
В приведенной вами цитате: "возможно внезапное нападение"
Согласен, не "ожидается", а "возможно". А раз только "возможно", то его "ожидать" не следует?
AlexDrozd пишет:
цитата:
"Движение в лесу осуществляется в полной готовности к внезапному открытию огня."
Ваш пример работает против вас. Если в данной фразе подразумевается готовность к немедленному открытию огня, то в "Директиве", выходит, подразумевается "возможно немедленное нападение"?
50 cent, следом за моим ответом последует ваше "А вот в библиотеке у Сталина ... тысяч книг с его отметками". Так? Ну так и напомните мне (а то я запамятовал), "сколько книг, согласно легенде, Сталин прочитал с карандашом в руках?"
Это пример еще одной "безграмотной" на Ваш взгляд фразы из военного документа. Чем "полная готовность к внезапному открытию огня" лучше/хуже "возможно внезапное нападение"?
NEW пишет:
цитата:
Если в данной фразе подразумевается готовность к немедленному открытию огня
Немедленное это само собой, скорее "незапланированное", т.е. без заранее определенных целей, а возможно и без команды.
NEW все в свое время. Вы еще с более простым тезисом не разобрались. В "Директиве" сказано, что нападение может состояться 22-23.06.1941, но не сказано, что оно обязательно состоится. Вероятность есть, но она <1.
Совет - не используйте конструкции вида "то есть <модифицированный тезис оппонента>?". Они только Вам самим мешают. Просто используйте тот тезис, что Вам написал оппонент.
Чем "полная готовность к внезапному открытию огня" лучше/хуже "возможно внезапное нападение"?
Тем, что меня тут в несколько голосов убеждали, что Германия напала на СССР внезапно, то есть:
tsv:
1. "внезапный" = "заведомо не хватает времени (Т) чтобы подготовиться к отражению нападения". В ситуации нападения Германии на СССР это время Т составляет месяц и более 2. Второе значение слова "внезапный" - "в неизвестный заранее момент времени".
Удафф:
Вы обратили внимание только на одну составляющую слова "внезапность", а в этом слове еще есть такие вещи (по Далю): мгновенность, быстрота; расплох.
Как видите, ваши коллеги настаивают не на военном, на на общепринятом (цивильном) толковании термина "внезапность".
AlexDrozd пишет:
цитата:
Немедленное это само собой, скорее "незапланированное", т.е. без заранее определенных целей, а возможно и без команды.
Гм-м-м, а теперь под этим углом ("без заранее определенных целей, а возможно и без команды") посмотрите на текст "Директивы №1".
Вы еще с более простым тезисом не разобрались. В "Директиве" сказано, что нападение может состояться 22-23.06.1941, но не сказано, что оно обязательно состоится. Вероятность есть, но она <1
Вероятность <1 - значит, скорее всего, нападения не будет. Как бы мне прочитать "Директиву" вашими глазами, чтобы увидеть в ней эту оптимистическую "вероятность <1"?
Вероятность <1 - значит, скорее всего, нападения не будет. Как бы мне прочитать "Директиву" вашими глазами, чтобы увидеть в ней эту оптимистическую "вероятность <1"?
Очень просто - в дерективе должно быть указано
1. 22.6.41 г. в 4 часа утра намечается нападение немцев
однако там написано
1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев
NEW да все очень просто 1. В "Директиве" используется смысл "по Далю" 2. Во фразе "Германия внезапно напала на СССР" обычно подразумевается смысл военный, стратегическая внезапность.
На этой тонкости я и хотел заострить внимание.
NEW пишет:
цитата:
Вероятность <1 - значит, скорее всего, нападения не будет.
Вы что такое "вероятность" (probability, p) помните? p=1 - событие случится обязательно p=0 - события стопудово не будет
1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев
Ну да, действительно, нападение либо будет, либо нет... Знаете, я тут почему-то анекдот про блондинку вспомнил: "У блондинки спрашивают: какова вероятность, что вы выйдете на улицу и встретите динозавра? - 50 процентов. - ? - Ну, либо встречу, либо нет". Полагаете, после заявления ТАСС от 14 июня и полного молчания Германии в ответ руководство СССР все еще гадало - то ли нападет Германия на СССР, то ли передумает?
tsv Только вот ведь незадача какая... Я ведь нигде не утверждал, что Сталин (мы говорим Сталин - подразумеваем политическое руководство СССР) считал нападение 22-23 июня неизбежным. Я писал, что он ожидал его, а как может быть внезапным то, чего ожидаешь?
Вы что такое "вероятность" (probability, p) помните? p=1 - событие случится обязательно p=0 - события стопудово не будет
С некоторым запозданием, но сообразил, что вы имели в виду.
Теперь поехали дальше: tsv пишет:
цитата:
1. В "Директиве" используется смысл "по Далю"
То есть "в неизвестный заранее момент времени" (ваши слова)? Временной интервал ожидания "22-23 июня" не устраивает? Слишком велик? Обязательно должно быть указано "в 4 часа утра"? А в течение часа - если мы заранее не знаем, на какой именно минуте - тоже "внезапно по Далю"?
tsv пишет:
цитата:
2. Во фразе "Германия внезапно напала на СССР" обычно подразумевается смысл военный, стратегическая внезапность.
Так давайте все-таки вы дадите определение "стратегической внезапности", и будем с вашим определением работать.
Как видите, ваши коллеги настаивают не на военном, на на общепринятом (цивильном) толковании термина "внезапность".
Забавно, но в словаре "Война и мир" собственно термин "внезапность" отсутствует, хотя слово широко используется в других определениях. Так что остается только общепринятое - врасплох, неожиданно и т.п.
В переводе с военного на русский "захват стратегической инициативы" = "внезапный удар" (в масштабах страны) вполне допустимо.
NEW я потому про вероятности и заговорил, что так объяснить проще.
Про блондинку анекдот хороший, он хорошо иллюстрирует типичные ошибки в теории вероятностей.
Дык вот, в терминах "p"
NEW пишет:
цитата:
Полагаете, после заявления ТАСС от 14 июня и полного молчания Германии в ответ руководство СССР все еще гадало - то ли нападет Германия на СССР, то ли передумает?
Руководство считало, что p начало быстро расти от малой величины к 1
NEW пишет:
цитата:
как может быть внезапным то, чего ожидаешь?
Запросто. 0 < p < 1 Т (время наступления события) - неизвестно
Приведу в пример русскую рулетку. В барабане 7 гнезд и 1 патрон, человек приставляет револьвер к голове и нажимает спусковой крючок 1 раз в секунду (не отнимая от головы и не прокручивая барабан).
Так давайте все-таки вы дадите определение "стратегической внезапности", и будем с вашим определением работать.
Нет, не сейчас, потом. Эти слова имеют совершенно другой смысл и вообще там про другое нужно говорить (мобилизацию, развертывание, пропускные способности ж/д и т.п.).
Ну да, действительно, нападение либо будет, либо нет... Знаете, я тут почему-то анекдот про блондинку вспомнил: "У блондинки спрашивают: какова вероятность, что вы выйдете на улицу и встретите динозавра? - 50 процентов. - ? - Ну, либо встречу, либо нет".
В свое время 917 привел такой пример, что когда едешь на машине всегда ожидаешь, что кто-нибудь выскочит на дорогу, но твой пешеход всегда выскакивает неожиданно.
NEW пишет:
цитата:
Полагаете, после заявления ТАСС от 14 июня и полного молчания Германии в ответ руководство СССР все еще гадало - то ли нападет Германия на СССР, то ли передумает?
1.Разведка докладывала, что немцы нападут только ПОСЛЕ того, как разделаются с Англией. 2.Разведка докладывала, что перед нападением немцы выдвинут свои требования, а перед этим возможны провокации. Перед нападением на Польшу такие требования были, так-же как и провокации. 3. Немцы уже воевали на два фронта в ПМВ - закончилось это для них печально, поэтому не ожидали, что они попытаются это повторить.
Временной интервал ожидания "22-23 июня" не устраивает?
Нет, не устраивает. В указанный интервал нападение может быть, а может и не быть.
NEW пишет:
цитата:
А в течение часа - если мы заранее не знаем, на какой именно минуте - тоже "внезапно по Далю"?
Да, тоже внезапно по Далю. Я почему так занудствую - потому что (1)внезапность в смысле незнания точного времени нападения и (2) внезапность стратегическая (военный термин) - штуки очень разные, как теплое и мягкое, поражения РККА в начале войны обусловлены именно "внезапностью №2".
Но мы не знаем время выстрела. Выстрел будет внезапным.
Но мы ждем выстрел! Ждем в течение вполне определенного времени. И знаем, что он точно будет. И тут мы плавно уходим от строгих формул математики в дебри семантики.
tsv пишет:
цитата:
Нет, не сейчас, потом. Эти слова имеют совершенно другой смысл и вообще там про другое нужно говорить (мобилизацию, развертывание, пропускные способности ж/д и т.п.).
Знаете, из чтения разных хороших (и не очень) статей и книг я построил для себя следующую гипотезу:
- летом 41-го СССР к первому удару по Германии был не готов; такой удар планировался не раньше сентября; - руководство СССР отдавало себе отчет, что с мобилизацией и развертыванием армии оно опоздало; - руководство СССР ожидало, что Германия нападет первой, чтобы а) Германия выглядела агрессором, а СССР - жертвой в глазах всего остального мира; б) призвать народ к Отечественной войне (в 14-м, хотя официальная пропаганда и тщилась обозвать войну именно Отечественно, но для большинства населения она запомнилась как "Империалистическая"); - руководство СССР готово было к некоторой временной потере территории в начальный период войны - до того, как успеет отмобилизовать и развернуть КА; - а вот к чему руководство СССР не было готово - так это к той катастрофе, которая реально произошла.
Но мы ждем выстрел! Ждем в течение вполне определенного времени. И знаем, что он точно будет.
Именно так. Война уже идет и бесконечно в стороне оставаться не получится. NEW пишет:
цитата:
- летом 41-го СССР к первому удару по Германии был не готов; такой удар планировался не раньше сентября;
Тут скорее "не до жиру быть бы живу" - т.е. у РККА столько структурных багов с подготовкой, штатами, техникой и т.п. что ни о каком нападении по собственной инициативе речи вообще не идет. NEW пишет:
цитата:
- руководство СССР отдавало себе отчет, что с мобилизацией и развертыванием армии оно опоздало;
Да. Примерно эдак с 14 июня руководство СССР это осознало. NEW пишет:
цитата:
руководство СССР ожидало, что Германия нападет первой, чтобы а) Германия выглядела агрессором, а СССР - жертвой в глазах всего остального мира; б) призвать народ к Отечественной войне (в 14-м, хотя официальная пропаганда и тщилась обозвать войну именно Отечественно, но для большинства населения она запомнилась как "Империалистическая");
Ну не знаю, мне кажется эти соображения вообще дело десятое. NEW пишет:
цитата:
- руководство СССР готово было к некоторой временной потере территории в начальный период войны - до того, как успеет отмобилизовать и развернуть КА;
Да, именно. Причем ноги растут аж с "военной тревоги" 1926/27 гг. И мобпланы, и эвакопланы, и развитие промышленности, и ускоренная коллективизация говорят о том же самом. Проще говоря "пока мы слишком слабые". NEW пишет:
цитата:
- а вот к чему руководство СССР не было готово - так это к той катастрофе, которая реально произошла.
- летом 41-го СССР к первому удару по Германии был не готов; такой удар планировался не раньше сентября;
Это когда дороги непролазные станут? Тем более планы боевой учебы и перевооружения шли аж до декабря 41 и далее на 42.
NEW пишет:
цитата:
- руководство СССР отдавало себе отчет, что с мобилизацией и развертыванием армии оно опоздало;
Для этого нужно знать дату нападения, а ее немцы переносили.
NEW пишет:
цитата:
- руководство СССР ожидало, что Германия нападет первой, чтобы а) Германия выглядела агрессором, а СССР - жертвой в глазах всего остального мира; б) призвать народ к Отечественной войне (в 14-м, хотя официальная пропаганда и тщилась обозвать войну именно Отечественно, но для большинства населения она запомнилась как "Империалистическая");
В финскую до такого не додумались... Просто выдвинули требования, а потом, когда не прошло, начали воевать. Почему с Германией должно быть как-то по другому? Зачем такие сложности? Война нам была не нужна, но и нападение немцев, дабы обьявить "Отечественную войну", как-бы тоже.
NEW пишет:
цитата:
- руководство СССР готово было к некоторой временной потере территории в начальный период войны - до того, как успеет отмобилизовать и развернуть КА;
Реально оценивали свои силы.
NEW пишет:
цитата:
- а вот к чему руководство СССР не было готово - так это к той катастрофе, которая реально произошла.
Готовилось - были разработаны планы эвакуации промышленности, делались запасы стратеческого сырья и материалов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1353
Отправлено: 13.02.07 17:49. Заголовок: Re:
NEW пишет:
цитата:
Но мы ждем выстрел! Ждем в течение вполне определенного времени. И знаем, что он точно будет.
Абсолютно безграмотная трактовка. Замените для себя слово "выстрел" на словосочетание "моя собственная смерть": Вы знаете, что оное событие точно наступит; знаете, что оно последует во вполне определенное время (не ранее, чем дата Вашего последнего на данный момент постинга на данном Форуме; не позже, чем, например, в трехтысячном году). Можно ли на данном основании утверждать, что, если Вы внезапно скоропостижно скончаетесь через одну-две минуты после прочтения этого моего постинга, то таковое событие не будет для Вас внезапным?
NEW пишет:
цитата:
летом 41-го СССР к первому удару по Германии был не готов
Факт имел место быть.
NEW пишет:
цитата:
такой удар планировался не раньше сентября
Факт не имел места быть. Никакой достоверной информации о подготовке нападения на Германию в сентябре 1941 года нет.
NEW пишет:
цитата:
руководство СССР отдавало себе отчет, что с мобилизацией и развертыванием армии оно опоздало
В смысле - в начале лета опоздало к сентябрю? Идите учите матчасть, в смысле сроки мобилизации развертывания Красной Армии.
NEW пишет:
цитата:
руководство СССР ожидало, что Германия нападет первой
Угу. Главное, как логично: СССР планировал удар по Германии не реаньше сентября, но, в то же самое время, ожидал, что Германия нападет первой .
NEW пишет:
цитата:
чтобы а) Германия выглядела агрессором, а СССР - жертвой в глазах всего остального мира
А Советский Союз в то время сильно был озабочен своим имиджем в глазах "всего остального мира"?
NEW пишет:
цитата:
б) призвать народ к Отечественной войне
Осенью 1939-го призвали народ поддержать выступления украинских и белорусских крестьян против власти польских панов. Массовых "отказных" явлений не наблюдалось. Тогда же призвали народ ответить на наглую провокацию финской военщины - и снова успешно. А вот в 1941-м году без призыва к Отечественной войне нипочем не обойтись. Логично, аж жуть !
NEW пишет:
цитата:
руководство СССР готово было к некоторой временной потере территории в начальный период войны - до того, как успеет отмобилизовать и развернуть КА
Знаете, из чтения разных хороших (и не очень) статей и книг я построил для себя следующую гипотезу:
- летом 41-го СССР к первому удару по Германии был не готов; такой удар планировался не раньше сентября; - руководство СССР отдавало себе отчет, что с мобилизацией и развертыванием армии оно опоздало; - руководство СССР ожидало, что Германия нападет первой, чтобы а) Германия выглядела агрессором, а СССР - жертвой в глазах всего остального мира; б) призвать народ к Отечественной войне (в 14-м, хотя официальная пропаганда и тщилась обозвать войну именно Отечественно, но для большинства населения она запомнилась как "Империалистическая");
Уважаемый, а Вы по вечерам случайно не почитываете произведения некого ... Даже не знаю как его и назвать, непринято, однако...
Корректное сравнение - десант союзников за пару месяцев до конца войны и десант зимой 41-42 года. Я бы сказал, что наш десант - большее достижение. Грамотно передернуть - дело достойное такого "историка" как Исаев. А главное мораль - мы бедная страна, а Германия - богатая. Был бы грамотным человеком, сказал бы сколько реактивных самолетов немцы построили к 45 году - это, ИМХО, конкретный признак большого технологического превосходства.
Ну не знаю, мне кажется эти соображения вообще дело десятое.
Ну не скажите, не скажите... Если Сталин планирует быструю победоносную войну малой кровью на чужой территории - то да, дело десятое. А вот если ожидается война длительная и кровопролитная (если мне не изменяет мой склероз, на первый год войны были запланированы потери в 3 млн. человек), и если не хочется вовевать против Германии в одиночку - тогда приходится учитывать, что, например, ленд-лиз не может быть направлен стране-агрессору, или что Сталин опасался сговора Черчиллся и Гитлера...
smalvik пишет:
цитата:
NEW пишет: цитата: - летом 41-го СССР к первому удару по Германии был не готов; такой удар планировался не раньше сентября; Это когда дороги непролазные станут? Тем более планы боевой учебы и перевооружения шли аж до декабря 41 и далее на 42.
Не раньше сентября - значит, не толькт в сентябре, но и позже... Что имеется у Вермахта, и нет у Красной армии? Опыт широкомасштабных боевых действий. Что имеется у Красной армии, но нет у Вермахта? Опыт боевых действий зимой. Вермахт побеждал летом, Красная армия умеет побеждать зимой. Так почему бы не навязать Вермахту "зимнюю войну", к которой он, как показал реальный 41-й, не очень-то готов?
Корректное сравнение - десант союзников за пару месяцев до конца войны
Вообще-то он был в сентябре 44-го.
цитата:
и десант зимой 41-42 года. Я бы сказал, что наш десант - большее достижение. Грамотно передернуть - дело достойное такого "историка" как Исаев.
Это не передергивание.
цитата:
А главное мораль - мы бедная страна, а Германия - богатая. Был бы грамотным человеком, сказал бы сколько реактивных самолетов немцы построили к 45 году - это, ИМХО, конкретный признак большого технологического превосходства.
Зимой 41/42 это не актуально, а возможности транспортной авиации противоборствующих сторон показаны.
NEW пишет:
цитата:
Что имеется у Красной армии, но нет у Вермахта? Опыт боевых действий зимой. Вермахт побеждал летом, Красная армия умеет побеждать зимой. Так почему бы не навязать Вермахту "зимнюю войну", к которой он, как показал реальный 41-й, не очень-то готов?
Как показала зима 41/42 Вермахт в общем оказался готов к "зимней войне". Фронт не посыпался.
Сравнивать десантную операцию зимой 41-42 в тропиках под Вязьмой, когда весь мир сообща давит одну бедненькую Германию, и осенью 44 в морозной Европе, когда еще хрен поймешь чем кончится дело, - корректно?
Пауль пишет:
цитата:
возможности транспортной авиации противоборствующих сторон показаны
Т.е Вы считаете, что именно состояние именно транспортной авиации зимой 41-42 гг. наиболее наглядно иллюстрирует "бедность" России? А если сравнить кол-во танков КА и Вермахта весной 41 нельзя ли будет сделать обратный вывод?
тогда приходится учитывать, что, например, ленд-лиз не может быть направлен стране-агрессору
Та ни, может-может. "Жизненно важно для нашей обороны" (С) Э.Стеттиниус, воспоминания на Милитере есть. У него хорошо написано для чего был нужен ленд-лиз - прежде всего для самих США. К тому же Германия уже агрессор к тому моменту. NEW пишет:
цитата:
Сталин опасался сговора Черчиллся и Гитлера
Это позднейшие придумки пропаганды, мне кажется. Война уже идет Германия-Англия, вероятность сговора = 0.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1354
Отправлено: 14.02.07 10:15. Заголовок: Re:
NEW пишет:
цитата:
Малыш, "многа букафф, ниасилил". Да и желания не было "асиливать" ваши "букаффы"...
Да оно, знаете, как-то неудивительно. Это ж сколько труда приложить надо - сидеть, доки читать... Куда как проще взять замусоленную книжечку известного аглицкого публициста и чувствовать себя "приобщенным к Великой и Ужасной Тайной Правде" и "Смелым Борцом с косным завравшимся режимом"... Каждому, как говорится, свое.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1355
Отправлено: 14.02.07 10:22. Заголовок: Re:
NEW пишет:
цитата:
А вот если ожидается война длительная и кровопролитная...
... то причем здесь мнение иностранных государств?
NEW пишет:
цитата:
... тогда приходится учитывать, что, например, ленд-лиз не может быть направлен стране-агрессору...
Да ну? И кто же кому 3-го сентября 1939 г. войну объявил - наверно, Германия Англии? Ах, наоборот? Так кто в паре "Англия - Германия" "агрессор"? А кто ленд-лиз получал? Наверно, Германия? Ах, Англия... Эвона как все хитро-то...
NEW пишет:
цитата:
Вермахт побеждал летом, Красная армия умеет побеждать зимой. Так почему бы не навязать Вермахту "зимнюю войну", к которой он, как показал реальный 41-й, не очень-то готов?
Книжечка одна помешает - "учебник географии" называется. Если навязать Вемахту "зимнюю войну", то пройдет эта война в Европе, в которой - вот загадка! - вот уж которую зиму подряд почему-то не вымерзал вчистую Вермахт.
К вопросу о воздушной войне. Десант за пару месяцев до конца войны это при форсировании Рейна. А вообще то массовые выброски проводились в Средиземноморье и в Нормандии. И каждая операция куда масштабнее Вязьмы. При кстати, совсем другом соотношении сил в воздухе.
Насчет зимой умеем воевать - летом не умеем. Это упрощение. В ноябре-декабре 1941 за счет внезапности удалось добиться серьезного успеха, зато потом имеем Вяземскую битву. То же и в 1942: Сталинград и Марс.
А вот притягивание за уши "Раз предупреждали, значит, нападение не внезапное" - это именно придиразм.
А весь ход военных приготовлений СССР на чем основывался? Разве не на убеждении ,что война с Германией неизбежна? Войска к границе и фронтовые управления на полевые командные пункты выдвигали на воскресный пикничёк? О какой "стратегической внезапности" Вы толкуете?
"Та ни, может-может. "Жизненно важно для нашей обороны" (С) Э.Стеттиниус,
Может, но при определенных условиях. Раз Стеттиниуса читали, значит, помните, какая буча поднялась в Конгрессе, когда выяснилось, что ленд-лиз может быть направлен Советскому Союзу, и какими условиями была обставлена возможность ленд-лиза для СССР.
tsv пишет:
цитата:
цитата: Сталин опасался сговора Черчиллся и Гитлера
Это позднейшие придумки пропаганды, мне кажется. Война уже идет Германия-Англия, вероятность сговора = 0.
Реально - да, вероятность была равна нулю, но это мы сейчас знаем. А если почитать Г.Городецкого, у него англо-советские отношения 40-41-го годов хорошо расписаны - как Сталин опасался англо-германского сговора - до паранойи.
какая буча поднялась в Конгрессе, когда выяснилось, что ленд-лиз может быть направлен Советскому Союзу, и какими условиями была обставлена возможность ленд-лиза для СССР.
Трепотней было густо обставлено, да, что процесс не особенно-то и тормозило. "Собака лает караван идет". NEW пишет:
цитата:
как Сталин опасался англо-германского сговора - до паранойи.
Я те места, где аффтары книжек рассуждают - о чём думал Сталин (Жуков, Черчилль, Рузвельт, нужное подчеркнуть) обычно пролистываю. Бо порожняк это всё и ничем иным быть не может. Или пусть аффтар предъявляет а) машину времени б) миелофон.
Юрист а Вы аргументацию в которой будут не только общие слова, но и расстояния в километрах, время в днях, пропускная способность ж/д в парах поездов в сутки - примете?
Юрист а Вы аргументацию в которой будут не только общие слова, но и расстояния в километрах, время в днях, пропускная способность ж/д в парах поездов в сутки - примете?
Безусловно. Сомнительн только, что Вы с помощью этих параметров сможете доказать "стратегическую внезапность" нападения.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1358
Отправлено: 14.02.07 12:35. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
А весь ход военных приготовлений СССР на чем основывался?
На необходимости подготовки к войне.
Юрист пишет:
цитата:
Разве не на убеждении ,что война с Германией неизбежна?
Нет. В первой половине тридцатых война с Германией никакой "неизбежной" не была, но к войне, тем не менее, готовились.
Юрист пишет:
цитата:
Войска к границе и фронтовые управления на полевые командные пункты выдвигали на воскресный пикничёк?
Строго говоря, их выдвигали "на всякий случай" - война с Германией казалась возможной, но отнюдь не неизбежной.
Юрист пишет:
цитата:
О какой "стратегической внезапности" Вы толкуете?
О той самой, которой немцы достигли. А Вам вопрос, господин хороший: понимаете ли Вы, что, декларируя "неизбежность" войны с Германией и "отсутствие" стратегической внезапности, Вы в то же самое время обвиняете военное и политическое руководство страны в претендующий на кретинизм некомпетентности - неизбежность войны, дескать, еще вечером 21-го июня осознавали, а решение о мобилизации приняли только около полудня 22-го июня с объявлением первым днем мобилизации 23-го июня?
Об очень простой. На флоте есть очень понятный даже штатским параметр готовности - временной. Часовая готовность, шестичасовая и т.п. (суточная, трехсуточная). Это время, через которое корабль (соединение кораблей) может приступить к выполнению задачи. Стоит пароход под парами, с экипажем, запасами и т.п. - может отойти от причала через считанные минуты. Стоит он с погашенными котлами, счет готовности идет уже на часы. А если корабль в доке с выгруженными на берег запасами, разобранной КМУ и т.п., то хоть ты сто раз предупреждай о возможных внезапностях, раньше чем через несколько суток (недель) он в море не выйдет.
РККА в июне 41-го находилась условно говоря в "15-дневной готовности", поскольку окружными планами прикрытия предусматривался такой срок на мобилизацию и развертывание. С учетом БУС может не 15 дней, а несколько меньше. Но это "временная готовность", если рассматривать "ситуационную" те же планы предполагали не "внезапное" наступление противника на большую глубину, а приграничное сражение ограниченными силами.
Вот Вам и "внезапности" во всех смыслах, напали неожиданно (без объявления войны и вообще явно обозначенного периода "обострения международной напряженности" с ультиматумами, переговорами и т.п.), застали страну и армию врасплох по боеготовности, как по времени, так и по ситуации (это весьма условное деление, "физическое" состояние готовности не изменится, как ни считай).
Сравнивать десантную операцию зимой 41-42 в тропиках под Вязьмой, когда весь мир сообща давит одну бедненькую Германию, и осенью 44 в морозной Европе, когда еще хрен поймешь чем кончится дело, - корректно?
А в чем проблема? Показаны пики возможностей по десантированию. СССР и в сентябре 44-го не смог бы и половины такого сделать. Ctrl A. Del пишет:
цитата:
Т.е Вы считаете, что именно состояние именно транспортной авиации зимой 41-42 гг. наиболее наглядно иллюстрирует "бедность" России?
Это одна из наглядных иллюстраций.
цитата:
А если сравнить кол-во танков КА и Вермахта весной 41 нельзя ли будет сделать обратный вывод?
Нет. Потому что надо сравнить не только количество, но и необходимость. Танков немцам хватало, транспортной авиации нашим - нет.
цитата:
Особенно он не посыпался под Тихвином, Москвой, Керчью.
Никак он рухнул? Немцы отступили, только не в результате морозов, а в результате усилий противника и собственной усталости.
понимаете ли Вы, что, декларируя "неизбежность" войны с Германией и "отсутствие" стратегической внезапности, Вы в то же самое время обвиняете военное и политическое руководство страны в претендующий на кретинизм некомпетентности-неизбежность войны, дескать, еще вечером 21-го июня осознавали, а решение о мобилизации приняли только около полудня 22-го июня с объявлением первым днем мобилизации 23-го июня?
Отнюдь. Все ровно наоборот. Это Ваши утверждения о "стратегической внезапности ", выдвижении войск "на всякий случай" и есть обвинения "в претендующий на кретинизм некомпетентности". Решение о создании ЮФ 21-го июня, не говоря уже о созданных ранее фронтах(т.е. структур чисто военного времени), с назначением лиц непосредственно координирующих действия этих фронтов -это не осознание неизбежности войны? А проведение скрытой мобилизации, с наполнением дивизий первого эшелона до штатов военного времени, с назначением приписных на свои штатные (т.е. по штатам военного времени) должности? Безусловно в этих условиях не было необходимости объявлять открытую мобилизацию одновременно с приведением войск в боевую готовность 21-го июня, т.к. все первочередные задачи такой мобилизации уже выполнялись на основании отдельных директив.
РККА в июне 41-го находилась условно говоря в "15-дневной готовности",
Это сильно условно.Мобпланом предусматривалось отмобилизование первого эшелона в течение 2-6 часов, а фактически он уже был отмобилизован. Конечно, я не отрицаю, что немцы достигли внезапности, но это отнюдь не стратегическая внезапность. Ответственость за это все возлагают на Сталина, но не смотря на обилие версий (я насчитал четыре) почему он решил, что в ближайшее время нападения не будет, повторять перепевы, что войну "не ждали" на мой взгляд уже неприлично.
Конечно, я не отрицаю, что немцы достигли внезапности, но это отнюдь не стратегическая внезапность.
А какая? Вот определение (современное) стратегической операции: <Операция> <стратегическая> на континентальном ТВД совокупность согласованных операций и действий различных видов ВС, проводимых в границах континентального ТВД для достижения определенных военно-политических целей. Проводится при решающей роли Сухопутных войск и Военно-Воздушных Сил, при участии определенной части РВСН (в ядерной войне), сил Военно-Морского флота, а также специальных войск. Может охватывать весь континентальный ТВД, прибрежные зоны океанских и морских ТВД, продолжаться в течение от нескольких недель до 1-1,5 месяцев и включать ряд одновременных и последовательных операций фронтов, 1-2 воздушных операций на ТВД, ряд противовоздушных операций, несколько десантных и противодесантных операций, а также систему массированных огневых (в ядерной войне - ракетно-ядерных) ударов и комплекс обеспечивающих мероприятий.
Германия провела такую стратегическую операцию "внезапно" для СССР (т.е. застала СССР в состоянии НЕготовности к отражению стратегическогог наступления), чем не "стратегическая внезапность"? Как раз на низшем, тактическом уровне далеко не везде внезапность была достигнута на должном уровне: успешное отражение налета на Севастополь и другие ВМБ РККФ, отражение румынских десантов на Дунае и контрудар, подобных примеров можно много насчитать, но серьезного влияния на ход войны они не оказали.
AlexDrozd, ну а определение "стратегической внезапности" где-то в энциклопедиях или военных словарях есть? tsv от определения "стратегической внезапности" плавно ушел, хотя я просил его несколько раз.
Стратегической внезапности достигает та сторона, которая застает противника неготовым к нападению на стратегическом уровне.
В данном случае в масштабах всей страны.
Спускаясь на шажок ниже, получаем внезапность оперативную, на еще один - тактическую, на еще один - внезапность "по Далю".
Надо отметить, что для внезапности стратегической, в отличие от более низких уровней, практически не имеет никакого значения эпитеты "ждали" или "не ждали" и т.п. Слишком большой масштаб и инерция - "ждали/не ждали" должно относиться ко времени отстоящему на несколько недель назад. Имеет значение только сам факт наличия войск и степень их мобилизации.
Поэтому практически можно подставлять
"Стратегическая внезапность" = "упреждение в развертывании".
Для собственных отпотолочных оценок можно использовать такие критерии, что если для подготовки к отражению нападения требуется времени T, то внезапность такая-то:
порядка месяца - стратегическая порядка недели - оперативная порядка дня - тактическая порядка часа и менее - "по Далю"
К точным значениям времени просьба не придираться, это только иллюстрация принципа.
Исчерпывающий нет, частично могу изложить (но попозже) основываясь на данных приведенных в книжке Иринархова. Впрочем можно попытатся вычислить, основываясь на списке дивизий 12 тысячного состава, которые пополнялись 2000 приписных.
СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ИНИЦИАТИВА созданная комплексом действий и мер возможность навязывания в течение длительного времени своей воли противнику в стратегическом масштабе, принуждения его применять невыгодные способы и формы борьбы, действовать в неблагоприятных условиях обстановки. Создает свободу принятия решений, выбора того или иного способа действий своих войск (сил флота) и ограничивает действия сил противника.
Захват стратегической инициативы и ее удержание - одно из главных условий успешного ведения войны и стратегических операций.
Достигается путем упреждения противника в развертывании сил, нанесения ударов и ведения активных операций, более целесообразного и неожиданного для противника применения вооруженных сил, изменения в свою пользу и поддержания благоприятного количественного и качественного соотношения сил.
Позволяет по своему усмотрению выбирать время, место и способ нанесения ударов, ведения тех или иных видов операций, вынуждает противника отказываться от своих целей, вести операции в неблагоприятной обстановке. Борьба за стратегическую инициативу - одна из наиболее характерных черт современных операций всех видов, ведения войны во всех пространственных сферах.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1359
Отправлено: 15.02.07 10:51. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Решение о создании ЮФ 21-го июня, не говоря уже о созданных ранее фронтах(т.е. структур чисто военного времени)
Вы до сих пор не постигли разницы между созданием фронта и выделением фронтового управления? Сочувствую.
Юрист пишет:
цитата:
А проведение скрытой мобилизации...
... существует только в Вашем воспаленном воображении. Не проводилось в СССР никакой мобилизации - ни скрытой, ни открытой. Устал уже повторять очевидное.
Юрист пишет:
цитата:
... с наполнением дивизий первого эшелона до штатов военного времени...
Продолжаете проникновенно палец сосать? Не наполнялись "дивизии первого эшелона" до штатов военного времени, так и вступили в войну с некомплектом лошадей и мехтяги.
Юрист пишет:
цитата:
Безусловно в этих условиях не было необходимости объявлять открытую мобилизацию одновременно с приведением войск в боевую готовность 21-го июня
То есть, с Вашей точки зрения, советское командование надеялось отразить наступление главных сил отмобилизованной и развернутой немецкой армии дивизиями прикрытия в построении с плотностью 40 км на дивизию? Но Вы, тем не менее, не обвиняете советское руководство в некомпетентности?
Юрист пишет:
цитата:
Мобпланом предусматривалось отмобилизование первого эшелона в течение 2-6 часов
"Уж сколько раз твердили миру..." За 2-6 часов проводилась так называемая "мобилизация по тревоге", состоящая в том, что мобилизуемые "по тревоге" части выступали в поход тем кадром, который наличествовал на момент получения сигнала о "мобилизации по тревоге", и с тем вооружением и запасами, которые могли быть подняты наличествующими на момент объявления "мобилизации по тревоге" средствами тяги. Но скажите, зачем читать давным-давно выложенное в сеть "Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии", раздел 17, когда можно проникновенно высасывать глубочайшие смыслы из невнятно написанного сборника "1941: Уроки и выводы" насчет "отмобилизования 114 дивизий за 2-6 часов"?
Юрист пишет:
цитата:
... фактически он уже был отмобилизован.
И когда же Вас, наконец, озарит, что мобилизация - это не только "набивка" части личным составом, но и укомплектование ее по штатам военного времени лошадками, мяхтягой и спецмашинами?
Юрист пишет:
цитата:
Ответственость за это все возлагают на Сталина, но не смотря на обилие версий (я насчитал четыре) почему он решил, что в ближайшее время нападения не будет, повторять перепевы, что войну "не ждали" на мой взгляд уже неприлично.
Потому что, согласно легендарным "Соображениям" от 15 мая, для войны с СССР Германия выставит 180 дивизий, а их на советских границах - сто двадцать на начало июня, причем введение "усиленного графика движения" на немецких железных дорогах вскрыто не было, сводка Разведуправления Генштаба по состоянию на конце мая констатирует, что "перевозки немецких войск после Балканской кампании в основном завершены". Соответственно, ударной группировки для нападения немцы не собрали. И, коль скоро это Вам действительно интересно, именно неясностью немецких намерений (а отнюдь не "осознанием неизбежности войны") были обусловлены осторожные и "половинчатые" шаги советского руководства - начиная где-то со второй декады июня перестают поступать сообщения о нарастании немецкой группировки у советских границ (в риале она нарастала, но разведкой численность собранной немецкой группировки уже была сильно завышена). Стало быть, немцы собрали на Востоке группировку достаточной, по их мнению, численности - не просто ж так они войска на Восток тащили? Значит, сейчас должно последовать "что-то" - например, вероятным считался "ультиматум" о присоединении СССР к "Оси". Но немцы молчат. Советская сторона опубликовала Сообщение ТАСС, приглашающее немцев к диалогу, но немцы молчат. Так для чего они собрали 120 дивизий? Может быть, чтобы воевать? И вот тут и возникает тот самый "всякий случай" - намерения немцев непонятны, нужно, с одной стороны, пребывать в боеготовности, но, в то же самое время, не "спугнуть" немцев своими воинственными телодвижениями, если немцы-таки затеяли какую-то политическую игру.
А что такое "неготовность к нападению на стратегическом уровне"?
Грубо говоря войск мало, и не отмобилизованы, а у противника много и отмобилизованы. Отмобилизованы = (штат полон, машины и лошадки есть, оружие и боеприпасы к нему, горючка etc) NEW пишет:
цитата:
Да-да, и плотности были очень низкие...
Плотность - функция вторичная. Первичная - соотношение сил. NEW пишет:
были обусловлены осторожные и "половинчатые" шаги советского руководства - начиная где-то со второй декады июня
Ваша версия "всякого случая" может обяснить только одну часть - начало выдвижения к границе глубинных дивизий первого эшелона, но мы помним и о выдвижении армий резерва, и о призыве приписных, и о досрочном выпуск из военных училищ, и о разработке планов прикрытия развертывания, не просто в рамках обычного военного планирования, а как это явствует из всех тех же "Соображений..." в пожарном порядке, т.к. стало ясно, что немцы имеют возможность нас упредить и сорвать наше развертывание.
NEW а не надо на исаевщину, гареевщину и резуновщину пенять. Они здесь ни при чем. Мы же обсуждаем ИМХО сейчас один довольно узкий вопрос - что такое стратегическая внезапность и достигла ли ее Германия в июне 1941 перед нападением на СССР. Достигла. Для этого достаточно посмотреть на соотношение сил возле границы и на степень отмобилизованности. Не нравятся "плотности" - дык не критично, можно другой набор параметров использовать - соотношение сил сторон. Так оно и правильнее будет кстати.
Не будет ли столь любезен многоуважемый джин привести список училищ, в которых был осуществлен досрочный выпуск, с указанием: даты принятия решение об этом, количества курсантов, выпущено досрочно
Не будет ли столь любезен многоуважемый джин привести список училищ, в которых был осуществлен досрочный выпуск, с указанием: даты принятия решение об этом, количества курсантов, выпущено досрочно
Тогда зачем приводить тезис, который развернуть (доказать) не можете?
Возможно Вы будете смеятся, но я свое мнение по истории ВОВ формирую на основании суждений специалистов и привожу тезисы, которые выдвигают достаточно авторитетные личности, например Захаров М.В., пишет "Наряду с выдвижением войск из внутренних округов в приграничные в мае — июне 1941 года проводятся и другие мероприятия, направленные на повышение боеготовности Советских Вооруженных Сил. Так, согласно приказу НКО от 14 мая в военных училищах был произведен досрочный выпуск; курсанты немедленно направлялись в войска." Кстати, вызывая "джина" Вы, вероятно, имели в виду, что досрочный выпуск был произведен 15 июня? Однако ж приказ № 0170 об этом состоялся ровно за месяц до этого, 14.05.41., т.е. осознание необходимости этого пришло раньше, чем середина июня, как на убеждает Малыш. Кроме того, это приказ о втором переносе срока выпуска с 1 июля на 15 июня, а первоначально приказом НКО от 28.03.41 № 0127 на 1 июля срок был перенесен с 1 октября. Впрочем, не очень трудно было найти приказ № 070 от 22.02.41, которым предусматривался выпуск 1 мая из училищ связи и зенитной артилерии. Я ошибаюсь, или это на самом деле досрочный выпуск? Вот со списком училищ (количество училищ еще как-то могу оценить) и количеством выпускников у меня действительно затруднения. Не поделитесь?
но я свое мнение по истории ВОВ формирую на основании суждений специалистов и привожу тезисы, которые выдвигают достаточно авторитетные личности
А что толку от авторитетных личностей, если нет количественных данных как о выущенных досрочно курсантах, так и дефиците командных кадров в войчках и т.п. ?
Вы вот заявили о дивизиях, "наполненных до штата военного времени", а где факты то с цифрами? Сколько, до какого штата, кем/чем напонены?
Вы до сих пор не постигли разницы между созданием фронта и выделением фронтового управления? Сочувствую.
Я не собираюсь начинать новый виток споров относительно создания фронтов, просто сегодня читатя перечень приказов НКО наткнулся на приказы о расформировании Лениградского, Западного, Киевского и Одесского округов. Если следовать официальной истории ВОВ и Вашим утверждениям, то эти округа были преобразованы во фронты и по логике должны были прекратить свое существование в момент преобразования. Ну и попутно.Малыш пишет:
цитата:
А проведение скрытой мобилизации...
... существует только в Вашем воспаленном воображении.
Это не в моем воображении, а официальная история говорит, что БУС были проведены (Ну и конечно, Захаров, Горьков, сборник уроки и выводы). А отсутствие полного укомплектования техникой и лошадьми говорит лишь об незавершенности мобилизации, т.к. скрытно это сделать затруднительно.
Малыш пишет:
цитата:
За 2-6 часов проводилась так называемая "мобилизация по тревоге", состоящая в том, что мобилизуемые "по тревоге" части выступали в поход тем кадром, который наличествовал на момент получения сигнала о "мобилизации по тревоге", и с тем вооружением и запасами, которые могли быть подняты наличествующими на момент объявления "мобилизации по тревоге" средствами тяги.
Кто же с этим спорит, просто "кадр" существовал уже в штатах (или почти в штатах) военого времени, ну а за 2 - 6 часов приписных можно было оформить в штат, если это жизнено необходимо, а за 1- 3 дня мобилизуем тылы, технику и лошадок, почему же Сталин должен был считать, что такая дивизия не сможет выполнить задачу? Малыш пишет:
цитата:
То есть, с Вашей точки зрения, советское командование надеялось отразить наступление главных сил отмобилизованной и развернутой немецкой армии дивизиями прикрытия в построении с плотностью 40 км на дивизию?
В этом то и все дело, что именно это было неожиданным, оперативные планы не предусматривали отдачу инициативы вермахту, т.е. прикрытие планировали начинать по своему разумению на случай попыток неразвернутогго вермахта сорвать наше развертывание, т.е. внезапность была достигнута, но это оперативная внезапность, РККА не была готова к тому чту вермахт упредит нас в развертывании.
Я не собираюсь начинать новый виток споров относительно создания фронтов, просто сегодня читатя перечень приказов НКО наткнулся на приказы о расформировании Лениградского, Западного, Киевского и Одесского округов. Если следовать официальной истории ВОВ и Вашим утверждениям, то эти округа были преобразованы во фронты и по логике должны были прекратить свое существование в момент преобразования.
Юрист, с Вашей логикой президентом быть Вы просто обратите ВНИМАНИЕ КАКИЕ округа были расформированы
Кстати, вызывая "джина" Вы, вероятно, имели в виду, что досрочный выпуск был произведен 15 июня? Однако ж приказ № 0170 об этом состоялся ровно за месяц до этого, 14.05.41., т.е. осознание необходимости этого пришло раньше, чем середина июня, как на убеждает Малыш. Кроме того, это приказ о втором переносе срока выпуска с 1 июля на 15 июня, а первоначально приказом НКО от 28.03.41 № 0127 на 1 июля срок был перенесен с 1 октября. Впрочем, не очень трудно было найти приказ № 070 от 22.02.41, которым предусматривался выпуск 1 мая из училищ связи и зенитной артилерии. Я ошибаюсь, или это на самом деле досрочный выпуск
Вы ошибаетесь во многом: 1. Приказ № 070 вовсе не о том, что Вы написали, а о том, что весений выпуск провести 1 мая, а осенний 1 июля. 2. Приказ № 0127 о весеннем выпуске (1 мая) из трех училищ зенитной артиллерии, а выпуск технического училища провести 1 октября, а вовсе не о том, что Вы написали. Итого имеем: 1. В сухопутных училищах РККА выпуск осуществлялся в два этапа - весной и осенью. 2. Весенний выпуск прошел в отведенные сроки. 3. Передвижка осеннего выпуска состоялась еще в феврале 1941 года. 4. Имелись училища, осенний выпуск которых не был передвинут. Теперь сравните эти пункты, с тем, что Вы понаписали.
Кстати, вызывая "джина" Вы, вероятно, имели в виду, что досрочный выпуск был произведен 15 июня? Однако ж приказ № 0170 об этом состоялся ровно за месяц до этого, 14.05.41., т.е. осознание необходимости этого пришло раньше, чем середина июня, как на убеждает Малыш. Кроме того, это приказ о втором переносе срока выпуска с 1 июля на 15 июня, а первоначально приказом НКО от 28.03.41 № 0127 на 1 июля срок был перенесен с 1 октября. Впрочем, не очень трудно было найти приказ № 070 от 22.02.41, которым предусматривался выпуск 1 мая из училищ связи и зенитной артилерии. Я ошибаюсь, или это на самом деле досрочный выпуск
Вы ошибаетесь во многом: 1. Приказ № 070 вовсе не о том, что Вы написали, а о том, что весений выпуск провести 1 мая, а осенний 1 июля. 2. Приказ № 0127 о весеннем выпуске (1 мая) из трех училищ зенитной артиллерии, а выпуск технического училища провести 1 октября, а вовсе не о том, что Вы написали. Итого имеем: 1. В сухопутных училищах РККА выпуск осуществлялся в два этапа - весной и осенью. 2. Весенний выпуск прошел в отведенные сроки. 3. Передвижка осеннего выпуска состоялась еще в феврале 1941 года. 4. Имелись училища, осенний выпуск которых не был передвинут. Теперь сравните эти пункты, с тем, что Вы понаписали.
ВНЕЗАПНОСТЬ, неожиданные для противна действия, способствующие достижению успеха в бою, операции, войне. Внезапность является одним из важных принципов воен. иск-ва. Заключается в выборе времени, приёмов и способов боевых действий, которые позволяют нанести удар тогда, когда пр-к меньше всего подготовлен к его отражению, и тем самым парализовать его волю к организованному сопротивлению. Внезапность достигается: введением противника в заблуждение относительно своих намерений; сохранением в тайне замысла боя (операции) и скрытностью подготовки к действиям; применением новых средств поражения, неизвестных пр-ку способов боевых действий; правильным выбором направления гл. удара и времени его нанесения; неожиданными ударами авиации, арт-и, танков, внезапным применением огня всех видов; быстротой манёвра, решительностью действий, упреждением пр-ка в нанесении удара, затрудняющим принятие им ответных мер; проведением обманных действий и маскировкой; умелым использованием рельефа местности, условий погоды, времени года и суток. Наибольшего эффекта достигает тот, кто использует внезапность в сочетании с инициативой и смелостью. Противник, не подготовленный к парированию внезапного удара, вынужден поспешно менять планы и приспосабливаться к действиям стороны, завладевшей инициативой. При прочих равных условиях внезаность даёт возможность добиться макс, результатов при наименьшей трате сил, средств, усилий и времени.
Стратегическая Внезапность может быть достигнута как в начале войны (использованием неподготовленности противника к войне, упреждением его в начале активных воен. действий), так и при проведении стратег, операций в ходе войны (неожиданным применением новых средств вооруж. борьбы, дающих стратег, эффект, новых способов стратег, действий, искусным выбором направления главного удара, дезинформацией и др.). Опыт показывает, что агрессор, использовавший внезапность нападения и мощь заблаговременно развёрнутых вооруж. сил, добивался значит, результатов в начало войны. Гос-ва, подвергшиеся внезапному нападению фаш. Германии во 2-й мировой войне, либо терпели полное поражение (Польша), либо капитулировали, не исчерпав всех возможностей к сопротивлению (Голландия, Бельгия, Франция и др.), либо теряли значит, пространства и надолго утрачивали способность к захвату стратег, инициативы. Так, Япония, нанеся внезапный удар по Пёрл-Харбору, лишила амер. и англ. вооруж. силы на Тихоокеанском ТВД возможности вести боевые действия, предусмотренные их планами. Взаимодействие флота, сухопут. войск и авиации было нарушено. Только к исходу 5-го месяца войны вооруж. силы союзников оказались способными приостановить дальнейшее наступление япон. войск. При нападении на Сов. Союз 22 июня 1941 гитлеровское командование также делало осн. ставку на внезапность Вероломное вторжение в пределы Сов. Союза, их почти 2-летний опыт ведения войны, незавершённость подготовки СССР к войне — всё это позволило пр-ку в начале войны добиться значит, стратег, успехов и поставить Сов. Армию в тяжёлое положение. Только исключит, мужество лич. состава Сов. Вооруж. Сил, титанич. работа Коммунистич. партии, Сов. правительства и всего народа позволили ликвидировать последствия внезапного нападения врага и добиться перелома в ходе войны. Во время Великой Отечеств, войны Сов. Армия неоднократно достигала стратег. внезапности. Наиболее показательными в этом отношении являлись контрнаступления сов. войск под Москвой, Сталинградом и Курском. Внезапный переход сов. войск в контрнаступление ставил наиболее сильные группировки нем.-фаш. войск в невыгодные условия и резко изменял обстановку на всём сов.-герм, фронте. В этих операциях пр-к оказывался введённым в заблуждение относительно замысла Ставки Верх. Главнокомандования, места и времени нанесения гл. ударов сов. войск. Важнейшую роль в этом играли скрытность проведения мероприятий по подготовке операций, а также применение новых формирований танк, и мех. войск. Смелый манёвр танк соединений и объединений в Сталинградской битве сыграл решающую роль в окружении крупнейшей группировки нем.-фаш. войск, в развитии контрнаступления и общего стратег, наступления Сов. Вооруж. Сил зимой 1942/43. Массированное применение танков под Курском на важнейших направлениях во многом было неожиданным для пр-ка и оказало большое влияние на исход всей битвы. Большую роль в достижении В. играло умелое использование стратег, резервов. Ставка Верх. Главнокомандования использовала резервы целеустремлённо, своевременно наращивая усилия на решающих направлениях. Под Москвой, Сталинградом и Курском кризис наступат. и оборонит, стратегии нем.-фаш. командования был во многом обусловлен внезапным вводом в сражение крупных резервов Ставки. Важнейшее значение при этом имел фактор времени. Сов. командование стремилось максимально использовать эффект внезапности, наращивая силу удара в сжатые сроки, что вынуждало пр-ка неоднократно менять свои планы, и таким образом была достигнута непрерывность использования стратег. внезапности в ходе воен. действий. Нем.-фаш. командование, не располагая данными о направлении и времени очередных ударов сов. войск, не успевало проводить крупные операт.-стратег. перегруппировки с одного участка фронта на другой, что в конечном счёте приводило к поражению его осн. группировок. Оперативная внезапность достигается: скрытностью подготовки, упреждением пр-ка в развёртывании операт. объединений и неожиданным началом операции; выбором направления гл. удара там, где пр-к его не ожидает; применением новых способов ведения операций и новых средств поражения, способных оказать влияние на их исход; внезапным нанесением фронт, или арм. контрудара;
Вы просто обратите ВНИМАНИЕ КАКИЕ округа были расформированы
И что? Меня не удивляет расформирование округов, с оккупированной почти всей территорией, на которых они осуществляли свою деятельность. Речь о другом, все твердят о преобразовании округов во фронты и это тоже нормально (например Дальневосточный фронт вполне выполнял функции округа), но округа оказывается вовсе не были преобразованы. Ну и раз Вас так это все развеселило, повеселитесь еще раз. Тюленев в своей директиве о вступлении в командование ссылается на директиву НКО № 04 от 24.06.41 о создании ЮФ, директивы НКО № 2 и3 общеизвестны, какой же директивой НКО округа были "преобразованы" во фронты? Сергей ст пишет:
цитата:
Теперь сравните эти пункты, с тем, что Вы понаписали.
Ну да, "лоханулся чисто конкретно", перепутал номера приказов. Вы поправили, спасибо. Итак, приказом 070 от 22.02.41 передвинули осенний выпуск на 3 месяца и что, это нормальное явление? На мой взгляд, это очень хорошо укладывается в теорию полномасштабного мобилизационного и стратегического развертывания РККА в 41 году.
Вы вот заявили о дивизиях, "наполненных до штата военного времени", а где факты то с цифрами? Сколько, до какого штата, кем/чем напонены?
Кое какие цифры можно почерпнуть у Захарова в справке, посвященной сборам приписных. Относительно штатов, Владимирский в книжке "На киевском направлении" пишет о том, что стрелковые дивизии первого эшелона были разверныты по штатам военного времени, но были не полностью укомплектованы, т.к. имели чуть больше 10000 военнослужащих, что прекрасно соглсуется со свидетельством Захарова, что около 600 тыс приписных были направлены на должности в части, в которые они и должны были направляться по мобилизации, т.е. действительно дивизии должны были содержаться по штатам военого времени, иначе этих приписных некуда "всунуть". Иринархов ссылается на имеющееся в Истории Ленинградского военного округа, свидетельство о том, что дивизии первого эшелона были полностью укомплектованы техникой по штатам военного времени. Малыш этому свидетельству не верит, Иринархов верит, я, со стороны, склоняюсь к тому, что авторам "истории..." в условиях когда все говорят о неготовности СССР к войне , писать что дивизии техникой были укомплектованы, если в действительности нет.
И что? Меня не удивляет расформирование округов, с оккупированной почти всей территорией, на которых они осуществляли свою деятельность. Речь о другом, все твердят о преобразовании округов во фронты и это тоже нормально (например Дальневосточный фронт вполне выполнял функции округа), но округа оказывается вовсе не были преобразованы.
Вы совершенно не о том говорите. Вы посмотрите НАЗВАНИЯ округов Юрист пишет:
цитата:
Ну и раз Вас так это все развеселило, повеселитесь еще раз. Тюленев в своей директиве о вступлении в командование ссылается на директиву НКО № 04 от 24.06.41 о создании ЮФ, директивы НКО № 2 и3 общеизвестны, какой же директивой НКО округа были "преобразованы" во фронты?
Директивами ГШ, где говорится о вступлении в силу схемы развертывания (Указ об объявлении мобилизации). Юрист пишет:
цитата:
Ну да, "лоханулся чисто конкретно", перепутал номера приказов. Вы поправили, спасибо. Итак, приказом 070 от 22.02.41 передвинули осенний выпуск на 3 месяца и что, это нормальное явление? На мой взгляд, это очень хорошо укладывается в теорию полномасштабного мобилизационного и стратегического развертывания РККА в 41 году.
Минутку. Сначала Вы все ссылались на принятие решений в МАЕ. Теперь, оказывается, Вы поняли, решение о досрочном выпуске принималось без всякой связи с майскими "Соображениями...". Обратите внимание на ДАТУ приказа - это как раз после принятия нового МП и директив по созданию новых соединений. Речь идет о банальном укомплектовании на летний период.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1362
Отправлено: 19.02.07 11:49. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Я не собираюсь начинать новый виток споров относительно создания фронтов
Естественно. Потому что аргументов у Вас - простите мою прямоту - нет вообще ни одного, одна только страстная убежденность и горячая вера.
Юрист пишет:
цитата:
Это не в моем воображении, а официальная история говорит, что БУС были проведены
Правда? А где бы мне ознакомиться с источником, носящим такое интригующее название - "официальная история"? Вам не надоело из пальца высасывать сенсации?
Юрист пишет:
цитата:
Ну и конечно, Захаров, Горьков, сборник уроки и выводы
И лопухнулись на этом. Все трое. Что Вам уже было неоднократно продемонстрировано, в том числе и текстуально.
Юрист пишет:
цитата:
почему же Сталин должен был считать, что такая дивизия не сможет выполнить задачу?
Потому что советское военное руководство - в отличие от Вас - неплохо представляло себе укомплектованность частей средствами тяги и способность частей поднять наличествующее тяжелое вооружение и запасы.
Юрист пишет:
цитата:
т.е. внезапность была достигнута, но это оперативная внезапность, РККА не была готова к тому чту вермахт упредит нас в развертывании.
То есть упреждение в развертывании - это оперативная внезапность? Вы большой оригинал, коллега.
Юрист пишет:
цитата:
Ваша версия "всякого случая" может обяснить только одну часть
Эта версия как раз непротиворечиво объясняет все происходившие события - в отличие от предлагаемого Вами рассмотрения действий советского руководства в виде метаний истеричной барышни: "тут играем - тут не играем - а тут рыбу заворачивали" объявили скрытую мобилизацию - но не отмобилизовались, приготовились действовать по планам прикрытия - но притом запретили "поддаваться на провокации".
Юрист пишет:
цитата:
... но мы помним и о выдвижении армий резерва...
А выдвижение армий резерва чем-то противоречит озвученной мной версии?
Юрист пишет:
цитата:
... и о разработке планов прикрытия развертывания, не просто в рамках обычного военного планирования, а как это явствует из всех тех же "Соображений..." в пожарном порядке
Блин, ну откуда Вы исхитрились "пожарный порядок" выкопать? В конце апреля 1941-го в округа уходят директивы о разработке новых планов развертывания войск округов - в "малиновке" приведена директива для ЗОВО (док.425). Соответственно, в округах пишут новые планы развертывания и одновременно отрабатывают планы прикрытия развертывания - смотрите, например, указание для 3-й армии, отданную Военным Советом ЗОВО 14-го мая 1941 г., док.468. А авторский коллектив "малиновки" проявил непростительную небрежность: док.481 (директива о разработке нового плана прикрытия) датирован "не позднее 20-го мая", но, как сами с легкостью сможете убедиться, эта директива носит номер 503859/сс/ов, и на нее наличествует прямая ссылка в док.468, датированном 14-м мая. Потому не прослеживается в подготовке планов развертывания и планов прикрытия развертывания никакого "аврала" и никакого "пожарного порядка" - их с конца апреля отрабатывали.
Юрист пишет:
цитата:
... как это явствует из всех тех же "Соображений..." в пожарном порядке, т.к. стало ясно, что немцы имеют возможность нас упредить и сорвать наше развертывание.
Ничего даже отдаленно похожего на Ваши фантазии из текста "Соображений" не следует. В "Соображениях" прописано: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Никакой привязки к конкретному сроку или указаний на то, что немцы уже развертываются и вот-вот нас упредят, из оных слов не следует. То есть перед нами не более чем предложение упредить противника в развертывании. А чтобы навсегда закрыть вопрос о мнимом "пожарном" порядке, рекомендую обратить внимание на последние слова раздела VI "Прикрытие сосредоточения и развертывания": "Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". 1942-й год - это такой "пожарный порядок" или как?
Относительно штатов, Владимирский в книжке "На киевском направлении" пишет о том, что стрелковые дивизии первого эшелона были разверныты по штатам военного времени, но были не полностью укомплектованы, т.к. имели чуть больше 10000 военнослужащих, что прекрасно соглсуется со свидетельством Захарова, что около 600 тыс приписных были направлены на должности в части, в которые они и должны были направляться по мобилизации, т.е. действительно дивизии должны были содержаться по штатам военого времени, иначе этих приписных некуда "всунуть".
Опять фантазируете. Что там понаписал Владимирский, еще надо разбираться. Документальных подтверждений переводу сд на штаты военного времени (хотя бы ссылок) никто, почему то, не публикует. Как Вы думаете, почему? Юрист пишет:
цитата:
Иринархов ссылается на имеющееся в Истории Ленинградского военного округа, свидетельство о том, что дивизии первого эшелона были полностью укомплектованы техникой по штатам военного времени. Малыш этому свидетельству не верит, Иринархов верит, я, со стороны, склоняюсь к тому, что авторам "истории..." в условиях когда все говорят о неготовности СССР к войне , писать что дивизии техникой были укомплектованы, если в действительности нет.
Ну зачем повторяться? Мы с Вами это уже разбирали, и было показано, что вывод Иринархова не верен.
Вы совершенно не о том говорите. Вы посмотрите НАЗВАНИЯ округов
Юрист, чтобы Вы не ломали себе голову долго, посмотрите НАЗВАНИЯ округов в приказе на расформирование, а ЗАТЕМ сравните с НАЗВАНИЯМИ округов на 22.6.41 Это Вам домашнее задание
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы что такое "вероятность" (probability, p) помните? 
. 
! 
- участник сейчас на форуме