Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 49
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.07 14:11. Заголовок: Программа "Цена Победы" на радио "Эхо Москвы"


tsv пишет:

 цитата:
дайте плиз ссылку



Пожалуйста:

http://echo.msk.ru/programs/victory/49390/

Там большой архив уже накопился, читать много.
Ляпы ведущих и гостей (не принимая во внимание одиозных вроде Г.Каспарова), тональность разговора мне показались весьма неприятными. При том, что реально интересной информации практически нет.
Еще раз повторю, что наиболее взвешенным и корректным мне показался бывший английский посол. Ну не парадокс?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 166 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]







Пост N: 272
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 10:48. Заголовок: Re:


NEW пишет:

 цитата:
какая буча поднялась в Конгрессе, когда выяснилось, что ленд-лиз может быть направлен Советскому Союзу, и какими условиями была обставлена возможность ленд-лиза для СССР.


Трепотней было густо обставлено, да, что процесс не особенно-то и тормозило. "Собака лает караван идет".
NEW пишет:

 цитата:
как Сталин опасался англо-германского сговора - до паранойи.


Я те места, где аффтары книжек рассуждают - о чём думал Сталин (Жуков, Черчилль, Рузвельт, нужное подчеркнуть) обычно пролистываю. Бо порожняк это всё и ничем иным быть не может. Или пусть аффтар предъявляет а) машину времени б) миелофон.

http://tsvhome.diinoweb.com/files/ Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 273
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 10:50. Заголовок: Re:


Юрист а Вы аргументацию в которой будут не только общие слова, но и расстояния в километрах, время в днях, пропускная способность ж/д в парах поездов в сутки - примете?

http://tsvhome.diinoweb.com/files/ Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 137
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 11:09. Заголовок: Re:


tsv пишет:

 цитата:
Юрист а Вы аргументацию в которой будут не только общие слова, но и расстояния в километрах, время в днях, пропускная способность ж/д в парах поездов в сутки - примете?


Безусловно. Сомнительн только, что Вы с помощью этих параметров сможете доказать "стратегическую внезапность" нападения.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 274
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 11:14. Заголовок: Re:


Юрист а зачем в кавычках? Это термин военной науки, который имеет определенное значение.

http://tsvhome.diinoweb.com/files/ Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 30
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 11:49. Заголовок: Re:


tsv пишет:
 цитата:
Я те места, где аффтары книжек рассуждают

Ну вы если Городецкого не читали, то почитайте - практически на каждую написанную им фразу мужик приводит ссылку на архивы или труды других историков.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 275
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 12:16. Заголовок: Re:


NEW да я читал. Уточню - это имеется в виду?
http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/index.html
Но миелофона и тайм машины у него все равно нету.

http://tsvhome.diinoweb.com/files/ Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 1358
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 12:35. Заголовок: Re:


Юрист пишет:

 цитата:
А весь ход военных приготовлений СССР на чем основывался?


На необходимости подготовки к войне.

Юрист пишет:

 цитата:
Разве не на убеждении ,что война с Германией неизбежна?


Нет. В первой половине тридцатых война с Германией никакой "неизбежной" не была, но к войне, тем не менее, готовились.

Юрист пишет:

 цитата:
Войска к границе и фронтовые управления на полевые командные пункты выдвигали на воскресный пикничёк?


Строго говоря, их выдвигали "на всякий случай" - война с Германией казалась возможной, но отнюдь не неизбежной.

Юрист пишет:

 цитата:
О какой "стратегической внезапности" Вы толкуете?


О той самой, которой немцы достигли. А Вам вопрос, господин хороший: понимаете ли Вы, что, декларируя "неизбежность" войны с Германией и "отсутствие" стратегической внезапности, Вы в то же самое время обвиняете военное и политическое руководство страны в претендующий на кретинизм некомпетентности - неизбежность войны, дескать, еще вечером 21-го июня осознавали, а решение о мобилизации приняли только около полудня 22-го июня с объявлением первым днем мобилизации 23-го июня?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 850
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 13:05. Заголовок: Re:


Юрист пишет:

 цитата:
О какой "стратегической внезапности" Вы толкуете?



Об очень простой. На флоте есть очень понятный даже штатским параметр готовности - временной. Часовая готовность, шестичасовая и т.п. (суточная, трехсуточная). Это время, через которое корабль (соединение кораблей) может приступить к выполнению задачи.
Стоит пароход под парами, с экипажем, запасами и т.п. - может отойти от причала через считанные минуты. Стоит он с погашенными котлами, счет готовности идет уже на часы.
А если корабль в доке с выгруженными на берег запасами, разобранной КМУ и т.п., то хоть ты сто раз предупреждай о возможных внезапностях, раньше чем через несколько суток (недель) он в море не выйдет.

РККА в июне 41-го находилась условно говоря в "15-дневной готовности", поскольку окружными планами прикрытия предусматривался такой срок на мобилизацию и развертывание. С учетом БУС может не 15 дней, а несколько меньше.
Но это "временная готовность", если рассматривать "ситуационную" те же планы предполагали не "внезапное" наступление противника на большую глубину, а приграничное сражение ограниченными силами.

Вот Вам и "внезапности" во всех смыслах, напали неожиданно (без объявления войны и вообще явно обозначенного периода "обострения международной напряженности" с ультиматумами, переговорами и т.п.), застали страну и армию врасплох по боеготовности, как по времени, так и по ситуации (это весьма условное деление, "физическое" состояние готовности не изменится, как ни считай).


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 71
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 21:00. Заголовок: Re:


Ctrl A. Del пишет:
Ctrl A. Del пишет:

 цитата:
Сравнивать десантную операцию зимой 41-42 в тропиках под Вязьмой, когда весь мир сообща давит одну бедненькую Германию, и осенью 44 в морозной Европе, когда еще хрен поймешь чем кончится дело, - корректно?

А в чем проблема? Показаны пики возможностей по десантированию. СССР и в сентябре 44-го не смог бы и половины такого сделать.
Ctrl A. Del пишет:

 цитата:
Т.е Вы считаете, что именно состояние именно транспортной авиации зимой 41-42 гг. наиболее наглядно иллюстрирует "бедность" России?

Это одна из наглядных иллюстраций.

 цитата:
А если сравнить кол-во танков КА и Вермахта весной 41 нельзя ли будет сделать обратный вывод?

Нет. Потому что надо сравнить не только количество, но и необходимость. Танков немцам хватало, транспортной авиации нашим - нет.

 цитата:
Особенно он не посыпался под Тихвином, Москвой, Керчью.

Никак он рухнул? Немцы отступили, только не в результате морозов, а в результате усилий противника и собственной усталости.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 140
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 03:12. Заголовок: Re:


tsv пишет:

 цитата:
Юрист а зачем в кавычках


Я не про термин, а про Ваше утверждение.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 141
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 03:37. Заголовок: Re:


Малыш пишет:

 цитата:
понимаете ли Вы, что, декларируя "неизбежность" войны с Германией и "отсутствие" стратегической внезапности, Вы в то же самое время обвиняете военное и политическое руководство страны в претендующий на кретинизм некомпетентности-неизбежность войны, дескать, еще вечером 21-го июня осознавали, а решение о мобилизации приняли только около полудня 22-го июня с объявлением первым днем мобилизации 23-го июня?


Отнюдь. Все ровно наоборот. Это Ваши утверждения о "стратегической внезапности ", выдвижении войск "на всякий случай" и есть обвинения "в претендующий на кретинизм некомпетентности".
Решение о создании ЮФ 21-го июня, не говоря уже о созданных ранее фронтах(т.е. структур чисто военного времени), с назначением лиц непосредственно координирующих действия этих фронтов -это не осознание неизбежности войны? А проведение скрытой мобилизации, с наполнением дивизий первого эшелона до штатов военного времени, с назначением приписных на свои штатные (т.е. по штатам военного времени) должности?
Безусловно в этих условиях не было необходимости объявлять открытую мобилизацию одновременно с приведением войск в боевую готовность 21-го июня, т.к. все первочередные задачи такой мобилизации уже выполнялись на основании отдельных директив.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 142
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 04:42. Заголовок: Re:


AlexDrozd пишет:

 цитата:
РККА в июне 41-го находилась условно говоря в "15-дневной готовности",


Это сильно условно.Мобпланом предусматривалось отмобилизование первого эшелона в течение 2-6 часов, а фактически он уже был отмобилизован.
Конечно, я не отрицаю, что немцы достигли внезапности, но это отнюдь не стратегическая внезапность. Ответственость за это все возлагают на Сталина, но не смотря на обилие версий (я насчитал четыре) почему он решил, что в ближайшее время нападения не будет, повторять перепевы, что войну "не ждали" на мой взгляд уже неприлично.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 853
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 09:20. Заголовок: Re:


Юрист пишет:

 цитата:
с наполнением дивизий первого эшелона до штатов военного времени



Список таких дивизий можете привести?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 854
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 09:32. Заголовок: Re:


Юрист пишет:

 цитата:
Конечно, я не отрицаю, что немцы достигли внезапности, но это отнюдь не стратегическая внезапность.



А какая?
Вот определение (современное) стратегической операции:
<Операция> <стратегическая> на континентальном ТВД
совокупность согласованных операций и действий различных видов ВС, проводимых в границах континентального ТВД для достижения определенных военно-политических целей. Проводится при решающей роли Сухопутных войск и Военно-Воздушных Сил, при участии определенной части РВСН (в ядерной войне), сил Военно-Морского флота, а также специальных войск.
Может охватывать весь континентальный ТВД, прибрежные зоны океанских и морских ТВД, продолжаться в течение от нескольких недель до 1-1,5 месяцев и включать ряд одновременных и последовательных операций фронтов, 1-2 воздушных операций на ТВД, ряд противовоздушных операций, несколько десантных и противодесантных операций, а также систему массированных огневых (в ядерной войне - ракетно-ядерных) ударов и комплекс обеспечивающих мероприятий.


Германия провела такую стратегическую операцию "внезапно" для СССР (т.е. застала СССР в состоянии НЕготовности к отражению стратегическогог наступления), чем не "стратегическая внезапность"? Как раз на низшем, тактическом уровне далеко не везде внезапность была достигнута на должном уровне: успешное отражение налета на Севастополь и другие ВМБ РККФ, отражение румынских десантов на Дунае и контрудар, подобных примеров можно много насчитать, но серьезного влияния на ход войны они не оказали.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 09:55. Заголовок: Re:


AlexDrozd, ну а определение "стратегической внезапности" где-то в энциклопедиях или военных словарях есть? tsv от определения "стратегической внезапности" плавно ушел, хотя я просил его несколько раз.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 278
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 10:15. Заголовок: Re:


NEW не "ушел", а придержал. До времени.

Стратегической внезапности достигает та сторона, которая застает противника неготовым к нападению на стратегическом уровне.

В данном случае в масштабах всей страны.

Спускаясь на шажок ниже, получаем внезапность оперативную, на еще один - тактическую, на еще один - внезапность "по Далю".

Надо отметить, что для внезапности стратегической, в отличие от более низких уровней, практически не имеет никакого значения эпитеты "ждали" или "не ждали" и т.п. Слишком большой масштаб и инерция - "ждали/не ждали" должно относиться ко времени отстоящему на несколько недель назад. Имеет значение только сам факт наличия войск и степень их мобилизации.

Поэтому практически можно подставлять

"Стратегическая внезапность" = "упреждение в развертывании".

Для собственных отпотолочных оценок можно использовать такие критерии, что если для подготовки к отражению нападения требуется времени T, то внезапность такая-то:

порядка месяца - стратегическая
порядка недели - оперативная
порядка дня - тактическая
порядка часа и менее - "по Далю"

К точным значениям времени просьба не придираться, это только иллюстрация принципа.


http://tsvhome.diinoweb.com/files/ Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 143
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 10:17. Заголовок: Re:


AlexDrozd пишет:

 цитата:
Список таких дивизий можете привести?


Исчерпывающий нет, частично могу изложить (но попозже) основываясь на данных приведенных в книжке Иринархова. Впрочем можно попытатся вычислить, основываясь на списке дивизий 12 тысячного состава, которые пополнялись 2000 приписных.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 279
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 10:19. Заголовок: Re:


NEW это не определение, это вольный пересказ конечно.

http://tsvhome.diinoweb.com/files/ Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 857
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 10:23. Заголовок: Re:


Вот словарь click here, но насколько он "военный"?
"Внезапности" там нет. "Стратегической внезапности" тоже, есть "Стратегическая инициатива"

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 281
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 10:26. Заголовок: Re:


http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=225

 цитата:
СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ИНИЦИАТИВА созданная комплексом действий и мер возможность навязывания в течение длительного времени своей воли противнику в стратегическом масштабе, принуждения его применять невыгодные способы и формы борьбы, действовать в неблагоприятных условиях обстановки. Создает свободу принятия решений, выбора того или иного способа действий своих войск (сил флота) и ограничивает действия сил противника.

Захват стратегической инициативы и ее удержание - одно из главных условий успешного ведения войны и стратегических операций.

Достигается путем упреждения противника в развертывании сил, нанесения ударов и ведения активных операций, более целесообразного и неожиданного для противника применения вооруженных сил, изменения в свою пользу и поддержания благоприятного количественного и качественного соотношения сил.

Позволяет по своему усмотрению выбирать время, место и способ нанесения ударов, ведения тех или иных видов операций, вынуждает противника отказываться от своих целей, вести операции в неблагоприятной обстановке. Борьба за стратегическую инициативу - одна из наиболее характерных черт современных операций всех видов, ведения войны во всех пространственных сферах.



Хотя конечно авторский коллектив не внушает...
http://www.voina-i-mir.ru/authors/

http://tsvhome.diinoweb.com/files/ Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 858
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 10:51. Заголовок: Re:


tsv пишет:

 цитата:
Хотя конечно авторский коллектив не внушает...



Во-во К сожалению, 8-томника "Военная энциклопедия" у меня нет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.




Пост N: 1359
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 10:51. Заголовок: Re:


Юрист пишет:

 цитата:
Решение о создании ЮФ 21-го июня, не говоря уже о созданных ранее фронтах(т.е. структур чисто военного времени)


Вы до сих пор не постигли разницы между созданием фронта и выделением фронтового управления? Сочувствую.

Юрист пишет:

 цитата:
А проведение скрытой мобилизации...


... существует только в Вашем воспаленном воображении. Не проводилось в СССР никакой мобилизации - ни скрытой, ни открытой. Устал уже повторять очевидное.

Юрист пишет:

 цитата:
... с наполнением дивизий первого эшелона до штатов военного времени...


Продолжаете проникновенно палец сосать? Не наполнялись "дивизии первого эшелона" до штатов военного времени, так и вступили в войну с некомплектом лошадей и мехтяги.

Юрист пишет:

 цитата:
Безусловно в этих условиях не было необходимости объявлять открытую мобилизацию одновременно с приведением войск в боевую готовность 21-го июня


То есть, с Вашей точки зрения, советское командование надеялось отразить наступление главных сил отмобилизованной и развернутой немецкой армии дивизиями прикрытия в построении с плотностью 40 км на дивизию? Но Вы, тем не менее, не обвиняете советское руководство в некомпетентности?

Юрист пишет:

 цитата:
Мобпланом предусматривалось отмобилизование первого эшелона в течение 2-6 часов


"Уж сколько раз твердили миру..." За 2-6 часов проводилась так называемая "мобилизация по тревоге", состоящая в том, что мобилизуемые "по тревоге" части выступали в поход тем кадром, который наличествовал на момент получения сигнала о "мобилизации по тревоге", и с тем вооружением и запасами, которые могли быть подняты наличествующими на момент объявления "мобилизации по тревоге" средствами тяги. Но скажите, зачем читать давным-давно выложенное в сеть "Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии", раздел 17, когда можно проникновенно высасывать глубочайшие смыслы из невнятно написанного сборника "1941: Уроки и выводы" насчет "отмобилизования 114 дивизий за 2-6 часов"?

Юрист пишет:

 цитата:
... фактически он уже был отмобилизован.


И когда же Вас, наконец, озарит, что мобилизация - это не только "набивка" части личным составом, но и укомплектование ее по штатам военного времени лошадками, мяхтягой и спецмашинами?

Юрист пишет:

 цитата:
Ответственость за это все возлагают на Сталина, но не смотря на обилие версий (я насчитал четыре) почему он решил, что в ближайшее время нападения не будет, повторять перепевы, что войну "не ждали" на мой взгляд уже неприлично.


Потому что, согласно легендарным "Соображениям" от 15 мая, для войны с СССР Германия выставит 180 дивизий, а их на советских границах - сто двадцать на начало июня, причем введение "усиленного графика движения" на немецких железных дорогах вскрыто не было, сводка Разведуправления Генштаба по состоянию на конце мая констатирует, что "перевозки немецких войск после Балканской кампании в основном завершены". Соответственно, ударной группировки для нападения немцы не собрали.
И, коль скоро это Вам действительно интересно, именно неясностью немецких намерений (а отнюдь не "осознанием неизбежности войны") были обусловлены осторожные и "половинчатые" шаги советского руководства - начиная где-то со второй декады июня перестают поступать сообщения о нарастании немецкой группировки у советских границ (в риале она нарастала, но разведкой численность собранной немецкой группировки уже была сильно завышена). Стало быть, немцы собрали на Востоке группировку достаточной, по их мнению, численности - не просто ж так они войска на Восток тащили? Значит, сейчас должно последовать "что-то" - например, вероятным считался "ультиматум" о присоединении СССР к "Оси". Но немцы молчат. Советская сторона опубликовала Сообщение ТАСС, приглашающее немцев к диалогу, но немцы молчат. Так для чего они собрали 120 дивизий? Может быть, чтобы воевать? И вот тут и возникает тот самый "всякий случай" - намерения немцев непонятны, нужно, с одной стороны, пребывать в боеготовности, но, в то же самое время, не "спугнуть" немцев своими воинственными телодвижениями, если немцы-таки затеяли какую-то политическую игру.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 11:09. Заголовок: Re:


tsv пишет:
 цитата:
Стратегической внезапности достигает та сторона, которая застает противника неготовым к нападению на стратегическом уровне.

А что такое "неготовность к нападению на стратегическом уровне"?

tsv пишет:
 цитата:
"Стратегическая внезапность" = "упреждение в развертывании".

Да-да, и плотности были очень низкие...

Пожалуй, дальше можно и не продолжать.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 282
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 11:17. Заголовок: Re:


NEW пишет:

 цитата:
А что такое "неготовность к нападению на стратегическом уровне"?


Грубо говоря войск мало, и не отмобилизованы, а у противника много и отмобилизованы.
Отмобилизованы = (штат полон, машины и лошадки есть, оружие и боеприпасы к нему, горючка etc)
NEW пишет:

 цитата:
Да-да, и плотности были очень низкие...


Плотность - функция вторичная. Первичная - соотношение сил.
NEW пишет:

 цитата:
Пожалуй, дальше можно и не продолжать.


Чегой-то?

http://tsvhome.diinoweb.com/files/ Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 655

Замечания: За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 12:09. Заголовок: Re:


NEW пишет:

 цитата:
ну а определение "стратегической внезапности" где-то в энциклопедиях или военных словарях есть?



Есть, есть, Советская Военная Энциклопедия том 2. В статье Внезапность есть подраздел Стратегическая внезапность.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 283
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 12:33. Заголовок: Re:


Удафф мож вытащите его оттуда если есть книга под рукой, а?

http://tsvhome.diinoweb.com/files/ Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 144
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 12:55. Заголовок: Re:


Малыш пишет:

 цитата:
были обусловлены осторожные и "половинчатые" шаги советского руководства - начиная где-то со второй декады июня


Ваша версия "всякого случая" может обяснить только одну часть - начало выдвижения к границе глубинных дивизий первого эшелона, но мы помним и о выдвижении армий резерва, и о призыве приписных, и о досрочном выпуск из военных училищ, и о разработке планов прикрытия развертывания, не просто в рамках обычного военного планирования, а как это явствует из всех тех же "Соображений..." в пожарном порядке, т.к. стало ясно, что немцы имеют возможность нас упредить и сорвать наше развертывание.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 35
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 15:31. Заголовок: Re:


tsv пишет:
 цитата:
Чегой-то

Исаевщина...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 284
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 15:38. Заголовок: Re:


NEW а не надо на исаевщину, гареевщину и резуновщину пенять. Они здесь ни при чем. Мы же обсуждаем ИМХО сейчас один довольно узкий вопрос - что такое стратегическая внезапность и достигла ли ее Германия в июне 1941 перед нападением на СССР. Достигла. Для этого достаточно посмотреть на соотношение сил возле границы и на степень отмобилизованности. Не нравятся "плотности" - дык не критично, можно другой набор параметров использовать - соотношение сил сторон. Так оно и правильнее будет кстати.

http://tsvhome.diinoweb.com/files/ Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 22:55. Заголовок: Re:


Юрист пишет:

 цитата:
и о досрочном выпуск из военных училищ


Не будет ли столь любезен многоуважемый джин привести список училищ, в которых был осуществлен досрочный выпуск, с указанием: даты принятия решение об этом, количества курсантов, выпущено досрочно

Спасибо: 0 
Цитата



Пост N: 146
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 07:43. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Не будет ли столь любезен многоуважемый джин привести список училищ, в которых был осуществлен досрочный выпуск, с указанием: даты принятия решение об этом, количества курсантов, выпущено досрочно


Я еще не волшебник. Я только учусь.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 10:17. Заголовок: Re:


Юрист пишет:

 цитата:
Я еще не волшебник. Я только учусь.


Тогда зачем приводить тезис, который развернуть (доказать) не можете?

Спасибо: 0 
Цитата



Пост N: 148
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 11:17. Заголовок: Re:


Сергей ст пишет:

 цитата:
Тогда зачем приводить тезис, который развернуть (доказать) не можете?


Возможно Вы будете смеятся, но я свое мнение по истории ВОВ формирую на основании суждений специалистов и привожу тезисы, которые выдвигают достаточно авторитетные личности, например Захаров М.В., пишет "Наряду с выдвижением войск из внутренних округов в приграничные в мае — июне 1941 года проводятся и другие мероприятия, направленные на повышение боеготовности Советских Вооруженных Сил. Так, согласно приказу НКО от 14 мая в военных училищах был произведен досрочный выпуск; курсанты немедленно направлялись в войска."
Кстати, вызывая "джина" Вы, вероятно, имели в виду, что досрочный выпуск был произведен 15 июня? Однако ж приказ № 0170 об этом состоялся ровно за месяц до этого, 14.05.41., т.е. осознание необходимости этого пришло раньше, чем середина июня, как на убеждает Малыш.
Кроме того, это приказ о втором переносе срока выпуска с 1 июля на 15 июня, а первоначально приказом НКО от 28.03.41 № 0127 на 1 июля срок был перенесен с 1 октября. Впрочем, не очень трудно было найти приказ № 070 от 22.02.41, которым предусматривался выпуск 1 мая из училищ связи и зенитной артилерии. Я ошибаюсь, или это на самом деле досрочный выпуск? Вот со списком училищ (количество училищ еще как-то могу оценить) и количеством выпускников у меня действительно затруднения. Не поделитесь?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 859
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 11:35. Заголовок: Re:


Юрист пишет:

 цитата:
но я свое мнение по истории ВОВ формирую на основании суждений специалистов и привожу тезисы, которые выдвигают достаточно авторитетные личности



А что толку от авторитетных личностей, если нет количественных данных как о выущенных досрочно курсантах, так и дефиците командных кадров в войчках и т.п. ?

Вы вот заявили о дивизиях, "наполненных до штата военного времени", а где факты то с цифрами? Сколько, до какого штата, кем/чем напонены?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 149
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 11:54. Заголовок: Re:


Малыш пишет:

 цитата:
Вы до сих пор не постигли разницы между созданием фронта и выделением фронтового управления? Сочувствую.


Я не собираюсь начинать новый виток споров относительно создания фронтов, просто сегодня читатя перечень приказов НКО наткнулся на приказы о расформировании Лениградского, Западного, Киевского и Одесского округов.
Если следовать официальной истории ВОВ и Вашим утверждениям, то эти округа были преобразованы во фронты и по логике должны были прекратить свое существование в момент преобразования.
Ну и попутно.Малыш пишет:

 цитата:
А проведение скрытой мобилизации...

... существует только в Вашем воспаленном воображении.


Это не в моем воображении, а официальная история говорит, что БУС были проведены (Ну и конечно, Захаров, Горьков, сборник уроки и выводы). А отсутствие полного укомплектования техникой и лошадьми говорит лишь об незавершенности мобилизации, т.к. скрытно это сделать затруднительно.

Малыш пишет:

 цитата:
За 2-6 часов проводилась так называемая "мобилизация по тревоге", состоящая в том, что мобилизуемые "по тревоге" части выступали в поход тем кадром, который наличествовал на момент получения сигнала о "мобилизации по тревоге", и с тем вооружением и запасами, которые могли быть подняты наличествующими на момент объявления "мобилизации по тревоге" средствами тяги.


Кто же с этим спорит, просто "кадр" существовал уже в штатах (или почти в штатах) военого времени, ну а за 2 - 6 часов приписных можно было оформить в штат, если это жизнено необходимо, а за 1- 3 дня мобилизуем тылы, технику и лошадок, почему же Сталин должен был считать, что такая дивизия не сможет выполнить задачу?
Малыш пишет:

 цитата:
То есть, с Вашей точки зрения, советское командование надеялось отразить наступление главных сил отмобилизованной и развернутой немецкой армии дивизиями прикрытия в построении с плотностью 40 км на дивизию?


В этом то и все дело, что именно это было неожиданным, оперативные планы не предусматривали отдачу инициативы вермахту, т.е. прикрытие планировали начинать по своему разумению на случай попыток неразвернутогго вермахта сорвать наше развертывание, т.е. внезапность была достигнута, но это оперативная внезапность, РККА не была готова к тому чту вермахт упредит нас в развертывании.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 12:00. Заголовок: Re:


Юрист пишет:

 цитата:
Я не собираюсь начинать новый виток споров относительно создания фронтов, просто сегодня читатя перечень приказов НКО наткнулся на приказы о расформировании Лениградского, Западного, Киевского и Одесского округов.
Если следовать официальной истории ВОВ и Вашим утверждениям, то эти округа были преобразованы во фронты и по логике должны были прекратить свое существование в момент преобразования.


Юрист, с Вашей логикой президентом быть
Вы просто обратите ВНИМАНИЕ КАКИЕ округа были расформированы

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 14:58. Заголовок: Re:


Юрист пишет:

 цитата:
Кстати, вызывая "джина" Вы, вероятно, имели в виду, что досрочный выпуск был произведен 15 июня? Однако ж приказ № 0170 об этом состоялся ровно за месяц до этого, 14.05.41., т.е. осознание необходимости этого пришло раньше, чем середина июня, как на убеждает Малыш.
Кроме того, это приказ о втором переносе срока выпуска с 1 июля на 15 июня, а первоначально приказом НКО от 28.03.41 № 0127 на 1 июля срок был перенесен с 1 октября. Впрочем, не очень трудно было найти приказ № 070 от 22.02.41, которым предусматривался выпуск 1 мая из училищ связи и зенитной артилерии. Я ошибаюсь, или это на самом деле досрочный выпуск


Вы ошибаетесь во многом:
1. Приказ № 070 вовсе не о том, что Вы написали, а о том, что весений выпуск провести 1 мая, а осенний 1 июля.
2. Приказ № 0127 о весеннем выпуске (1 мая) из трех училищ зенитной артиллерии, а выпуск технического училища провести 1 октября, а вовсе не о том, что Вы написали.
Итого имеем:
1. В сухопутных училищах РККА выпуск осуществлялся в два этапа - весной и осенью.
2. Весенний выпуск прошел в отведенные сроки.
3. Передвижка осеннего выпуска состоялась еще в феврале 1941 года.
4. Имелись училища, осенний выпуск которых не был передвинут.
Теперь сравните эти пункты, с тем, что Вы понаписали.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 15:01. Заголовок: Re:


Юрист пишет:

 цитата:
Кстати, вызывая "джина" Вы, вероятно, имели в виду, что досрочный выпуск был произведен 15 июня? Однако ж приказ № 0170 об этом состоялся ровно за месяц до этого, 14.05.41., т.е. осознание необходимости этого пришло раньше, чем середина июня, как на убеждает Малыш.
Кроме того, это приказ о втором переносе срока выпуска с 1 июля на 15 июня, а первоначально приказом НКО от 28.03.41 № 0127 на 1 июля срок был перенесен с 1 октября. Впрочем, не очень трудно было найти приказ № 070 от 22.02.41, которым предусматривался выпуск 1 мая из училищ связи и зенитной артилерии. Я ошибаюсь, или это на самом деле досрочный выпуск


Вы ошибаетесь во многом:
1. Приказ № 070 вовсе не о том, что Вы написали, а о том, что весений выпуск провести 1 мая, а осенний 1 июля.
2. Приказ № 0127 о весеннем выпуске (1 мая) из трех училищ зенитной артиллерии, а выпуск технического училища провести 1 октября, а вовсе не о том, что Вы написали.
Итого имеем:
1. В сухопутных училищах РККА выпуск осуществлялся в два этапа - весной и осенью.
2. Весенний выпуск прошел в отведенные сроки.
3. Передвижка осеннего выпуска состоялась еще в феврале 1941 года.
4. Имелись училища, осенний выпуск которых не был передвинут.
Теперь сравните эти пункты, с тем, что Вы понаписали.

Спасибо: 0 
Цитата



Пост N: 657

Замечания: За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 15:57. Заголовок: Re:


Из энциклопедии:

ВНЕЗАПНОСТЬ, неожиданные для противна действия, способствующие достижению успеха в бою, операции, войне. Внезапность является одним из важных принципов воен. иск-ва. Заключается в выборе времени, приёмов и способов боевых действий, которые позволяют нанести удар тогда, когда пр-к меньше всего подготовлен к его отражению, и тем самым парализовать его волю к организованному сопротивлению. Внезапность достигается: введением
противника в заблуждение относительно своих намерений; сохранением в тайне замысла боя (операции) и скрытностью подготовки к действиям; применением новых средств поражения, неизвестных пр-ку способов боевых действий; правильным выбором направления гл. удара и времени его нанесения; неожиданными ударами авиации, арт-и, танков, внезапным применением огня всех видов; быстротой манёвра, решительностью действий, упреждением пр-ка в нанесении удара, затрудняющим принятие им ответных мер; проведением обманных действий и маскировкой; умелым использованием рельефа местности, условий погоды, времени года и суток. Наибольшего эффекта достигает тот, кто использует внезапность в сочетании с инициативой и смелостью. Противник, не подготовленный к парированию внезапного удара, вынужден поспешно менять планы и приспосабливаться к действиям стороны, завладевшей инициативой. При прочих равных условиях внезаность даёт возможность добиться макс, результатов при наименьшей трате сил, средств, усилий и времени.

Стратегическая Внезапность может быть достигнута как в начале войны (использованием неподготовленности противника к войне, упреждением его в начале активных воен. действий), так и при проведении стратег, операций в ходе войны (неожиданным применением новых средств вооруж. борьбы, дающих стратег, эффект, новых способов стратег, действий, искусным выбором направления главного удара, дезинформацией и др.). Опыт показывает, что агрессор, использовавший внезапность нападения и мощь заблаговременно развёрнутых вооруж. сил, добивался значит, результатов в начало войны. Гос-ва, подвергшиеся внезапному нападению фаш. Германии во 2-й мировой войне, либо терпели полное поражение (Польша), либо капитулировали, не исчерпав всех возможностей к сопротивлению (Голландия, Бельгия, Франция и др.), либо теряли значит, пространства и надолго утрачивали способность к захвату стратег, инициативы. Так, Япония, нанеся внезапный удар по Пёрл-Харбору, лишила амер. и англ. вооруж. силы на Тихоокеанском ТВД возможности вести боевые действия, предусмотренные их планами. Взаимодействие флота, сухопут. войск и авиации было нарушено. Только к исходу 5-го месяца войны вооруж. силы союзников оказались способными приостановить дальнейшее наступление япон. войск. При нападении на Сов. Союз 22 июня 1941 гитлеровское командование также делало осн. ставку на внезапность Вероломное вторжение в пределы Сов. Союза, их почти 2-летний опыт ведения войны, незавершённость подготовки СССР к войне — всё это позволило пр-ку в начале войны добиться значит, стратег, успехов и поставить Сов. Армию в тяжёлое положение. Только исключит, мужество лич. состава Сов. Вооруж. Сил, титанич. работа Коммунистич. партии, Сов. правительства и всего народа позволили ликвидировать последствия внезапного нападения врага и добиться перелома в ходе войны. Во время Великой Отечеств, войны Сов. Армия неоднократно достигала стратег. внезапности. Наиболее показательными в этом отношении являлись контрнаступления сов. войск под Москвой, Сталинградом и Курском. Внезапный переход сов. войск в контрнаступление ставил наиболее сильные группировки нем.-фаш. войск в невыгодные условия и резко изменял обстановку на всём сов.-герм, фронте. В этих операциях пр-к оказывался введённым в заблуждение относительно замысла Ставки Верх. Главнокомандования, места и времени нанесения гл. ударов сов. войск. Важнейшую роль в этом играли скрытность проведения мероприятий по подготовке операций, а также применение новых формирований танк, и мех. войск. Смелый манёвр танк соединений и объединений в Сталинградской битве сыграл решающую роль в окружении крупнейшей группировки нем.-фаш. войск, в развитии контрнаступления и общего стратег, наступления Сов. Вооруж. Сил зимой 1942/43. Массированное применение танков под Курском на важнейших направлениях во многом было неожиданным для пр-ка и оказало большое влияние на исход всей битвы. Большую роль в достижении В. играло умелое использование стратег, резервов. Ставка Верх. Главнокомандования использовала резервы целеустремлённо, своевременно наращивая усилия на решающих направлениях. Под Москвой, Сталинградом и Курском кризис наступат. и оборонит, стратегии нем.-фаш. командования был во многом обусловлен внезапным вводом в сражение крупных резервов Ставки. Важнейшее значение при этом имел фактор времени. Сов. командование стремилось максимально использовать эффект внезапности, наращивая силу удара в сжатые сроки, что вынуждало пр-ка неоднократно менять свои планы, и таким образом была достигнута непрерывность использования стратег. внезапности в ходе воен. действий. Нем.-фаш. командование, не располагая данными о направлении и времени очередных ударов сов. войск, не успевало проводить крупные операт.-стратег. перегруппировки с одного участка фронта на другой, что в конечном счёте приводило к поражению его осн. группировок.
Оперативная внезапность достигается: скрытностью подготовки, упреждением пр-ка в развёртывании операт. объединений и неожиданным началом операции; выбором направления гл. удара там, где пр-к его не ожидает; применением новых способов ведения операций и новых средств поражения, способных оказать влияние на их исход; внезапным нанесением фронт, или арм. контрудара;

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 299
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 16:02. Заголовок: Re:


Удафф спасибо!

http://tsvhome.diinoweb.com/files/ Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 166 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет