Отправлено: 11.02.07 14:11. Заголовок: Программа "Цена Победы" на радио "Эхо Москвы"

tsv пишет:

цитата:

дайте плиз ссылку

Пожалуйста:

http://echo.msk.ru/programs/victory/49390/

Там большой архив уже накопился, читать много.
Ляпы ведущих и гостей (не принимая во внимание одиозных вроде Г.Каспарова), тональность разговора мне показались весьма неприятными. При том, что реально интересной информации практически нет.
Еще раз повторю, что наиболее взвешенным и корректным мне показался бывший английский посол. Ну не парадокс?

 Отправлено: 12.02.07 16:33. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Тут главное - абсолют правильно выбрать.

Не, ну для нормальной системы координат надо точку отсчета, количество измерений, соответствующее описываемому пространству, единицы измерения. Мне кааца, что тут одной осью и одной единицей не обойтись. Как можно сравнить сознательных фальсификаторов-провокаторов, паранойиков, халтурщиков, историков и т.д. Тут многомерное пространство получается, причем какое-то хитрое - некоторые персонажи не могут прибывать в одном измерении, ИМХО. Мне на ум приходит модель в виде шести кубов, скомпанованных вокруг некого седьмого центрального куба, а в каждом из них своя отдельная паталогия. Интересно, где же я там нахожусь?

 Отправлено: 12.02.07 18:07. Заголовок: Re:

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

Интересно, где же я там нахожусь?

Мы должны находится вне этой системы. Как наблюдатели, так сказать.

 Отправлено: 12.02.07 19:10. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

На голубом глазу вещал что СССР вступил в союз с Гитлером и выступил на его стороне

Вы имеете в виду, что правильней было бы сказать не "союз", а "сговор"?

 Отправлено: 12.02.07 19:25. Заголовок: Re:

VIR так-так-так. Вы новую темку не откроете насчет "сговора" или в архивах уже было?

 Отправлено: 12.02.07 19:47. Заголовок: Re:

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

Нет, ну это черезчур крупная единица измерения. Получится, что большинство затеряется в долях процента одного Nd. Неудобно, однако.

Удобно. Есть же Фарад, единица емкости, весьма крупная величина, онако удобная. Так что можно использовать. Думаю Захарову можно дать 50-70 мкNd.

 Отправлено: 12.02.07 19:48. Заголовок: Re:

Во-первых, было. А во-вторых, Fat Yankey в своем LJ, уже в двух постингах обсуждает эту же тему.

http://fat-yankey.livejournal.com/

 Отправлено: 12.02.07 20:01. Заголовок: Re:

VIR пожалуй что побольше чем в двух ;)

http://fat-yankey.livejournal.com/26579.html
http://fat-yankey.livejournal.com/37819.html
http://fat-yankey.livejournal.com/51792.html
http://fat-yankey.livejournal.com/52156.html

Да еще прям на Милитере Мельтюхов и Безыменский лежат со всей подробной хронологией событий.

Сговор говорите?

 Отправлено: 12.02.07 21:13. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Думаю Захарову можно дать 50-70 мкNd.

Действительно, что пико-нано-микро, что кило-мега-гига.

Вы кстате знаете чему равен один терапевт?

 Отправлено: 12.02.07 21:27. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Вы имеете в виду, что правильней было бы сказать не "союз", а "сговор"?

Я имею ввиду что доктор исторических наук написал чушь и более ничего. А кстати, вы между "сговор" и "союз" ставите знак равенства?

 Отправлено: 12.02.07 21:38. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

...вторая по мощности объектовая ПВО во Второй Мировой войне. Первая - Московская.

Если учесть, что под Ленинградом работала РЛС, то и поэффективней московской будет...

 Отправлено: 12.02.07 22:13. Заголовок: Re:

arrierguard дык и в Москве - тож РЛС работала, и не одна.

 Отправлено: 12.02.07 23:52. Заголовок: Re:

2 tsv
Будьте добры, источник или ссылочку киньте, интересно, про Питер читал недавно (там указывалось, что, мол, это было жутко секретно), а про Москву как-то пропустил.

 Отправлено: 13.02.07 00:46. Заголовок: Re:

В общем этот гость на ЭМ заявил, что опровержение версии Суворова нигде не встречал и что она в целом логична. Также он заявил, что никакой внезапности небыло при нападении на СССР. Советско-германское сотруднечество в 20-х, начале 30-х это плата Сталина за немецкие деньги, которые совершили революцию в России в 1917. И вообще заявил в конце, что пора кончать с мифами, выдав поначалу изрядную порцию оных. Вот такие вот времена

 Отправлено: 13.02.07 00:59. Заголовок: Re:

50 cent

ну а что ожидать то? Я б даже сказал, слабовато жгли.

 Отправлено: 13.02.07 07:27. Заголовок: Re:

Ctrl A. Del пишет:

цитата:

М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, подождите, но это только в этой операции. Дмитрий, ну, зачем? Против 176 тысяч с небольшим, что тоже, в общем-то, неприятно как-то. Д. ЗАХАРОВ: Да. Как мы говорили, в общей сложности вместе с пленными потери составили 496 тысяч человек за весь период, начиная с декабря.

Мне это число еще при прослушивании передачи глаз резануло.
По Кривошееву (которого Мельтюхов цитирует и сейчас и ранее) безвозвратные потери Кавказского фронта с 30.12 по 28.01 - 30,5 тыс.
Крымского с 28.01 по 19.05 - 194,8 тыс. Итого не более 250 тыс. с учетом флота и потерь с 25-го по 29 декабря.

 Отправлено: 13.02.07 07:57. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Афанасьев на пару новодворских тянет цитата: Были и есть люди, которые верят, что обрели счастье на этой земле (в лучшем случае – убогую машину и такую же квартиру). Которые молились за Сталина в ГУЛАГе. Которые до сих пор убеждены, что Гитлер внезапно напал на Советский Союз ВО как! Нам все врали никто на СССР не нападал

Читать умеете? Афанасьев говорит не о том, что нападения на СССР не было, а о том, что оно не было внезапным.

И действительно, как можно назвать внезапным нападение, о котором заранее предупреждается:

"1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
Нападение немцев может начаться с провокационных действий. "

 Отправлено: 13.02.07 09:17. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Читать умеете? Афанасьев говорит не о том, что нападения на СССР не было, а о том, что оно не было внезапным. И действительно, как можно назвать внезапным нападение, о котором заранее предупреждается: "1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. "

Тогда надо договорится - какое нападение считается внезапным.

И какие меры могли быть предприняты, в какие сроки, чтобы оно не было внезапным.

 Отправлено: 13.02.07 10:36. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

И действительно, как можно назвать внезапным нападение, о котором заранее предупреждается: "1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. "

"Когда Вы говорите, впечатление такое ..." (с)
А как еще назвать нападение, о возможности которого командующих фронтами предупреждают за несколько часов до него?
Сроки развертывания РККА по планам прирытия Вам известны? Если нет - учите матчасть, если известны - какого черта ерунду пишите?

 Отправлено: 13.02.07 10:52. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

А как еще назвать нападение, о возможности которого командующих фронтами предупреждают за несколько часов до него?

Кроме того, ключевое слово в дерективе "ВОЗМОЖНО" , т.е. возможно будет нападение, а возможно и нет. Возможно будет просто провокация, возможно война, а возможно и ни чего не будет. Неопределенность полная. Какое уж тут предупреждение, когда не знаешь воевать или "не поддаваться на провокации"...

 Отправлено: 13.02.07 11:04. Заголовок: Re:

arrierguard пишет:

цитата:

Будьте добры, источник или ссылочку киньте, интересно, про Питер читал недавно (там указывалось, что, мол, это было жутко секретно), а про Москву как-то пропустил.

Д. А. Журавлев Оборона столицы
Радиолокация в годы войны
Разработка станций орудийной наводки

А вообще "РЛС РУС-1, РУС-2" и в поиск

 Отправлено: 13.02.07 11:21. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Тогда надо договорится - какое нападение считается внезапным.

Руководство страны о возможности нападения знало? Знало. Директиву подготовило? Подготовило. Значит, стратегическая внезапность отсутствовала.

AlexDrozd пишет:

цитата:

А как еще назвать нападение, о возможности которого командующих фронтами предупреждают

Если о возможности нападения предупреждают, о внезапности говорить не приходится.

smalvik пишет:

цитата:

Кроме того, ключевое слово в дерективе "ВОЗМОЖНО" , т.е. возможно будет нападение, а возможно и нет. ... Какое уж тут предупреждение, когда не знаешь воевать или "не поддаваться на провокации"...

Так "Директива №1" была или нет? Все-таки была. Руководство страны в курсе. Какая уж тут внезапность...

 Отправлено: 13.02.07 11:30. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Руководство страны о возможности нападения знало? Знало. Директиву подготовило? Подготовило. Значит, стратегическая внезапность отсутствовала.

Вообще-то наличие или отсутствие стратегической внезапности ставится в зависимость не от наличия/отсутствия штабных директив, а от проведенных мобилизации и развертывания.

NEW пишет:

цитата:

Если о возможности нападения предупреждают, о внезапности говорить не приходится.

Интересно, понимаете ли Вы, что сейчас декларируете примерно следующее: если в темном переулке прохожему кричат: "Мужик! Мы тя щаз ограбим!" и немедленно бьют по физиономии, то жертва ограбления, дескать, "предупреждена" о нападении и нападение для нее внезапным не будет?

NEW пишет:

цитата:

Так "Директива №1" была или нет?

Нет. "Директивы №1" нет и никогда не было. Директива о возможности внезапного нападения не имела номера.

 Отправлено: 13.02.07 11:43. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Руководство страны о возможности нападения знало? Знало. Директиву подготовило? Подготовило. Значит, стратегическая внезапность отсутствовала.

А стратегическое развертывание у нас осуществляется системой окружных телепортов? Или каким-то другим способом?
Неплохо также раскрыть принятие мер в указанный период по мобилизации л/с и техники.

 Отправлено: 13.02.07 12:09. Заголовок: Re:

arrierguard как раз у Хазанова прочитал, у меня есть в бумаге и недавно положили на Милитеру.
Там целая глава про ПВО Москвы.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/index.html
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/10.html

цитата:

В шести полках зенитной артиллерии на 22 июня насчитывалось 548 зенитных пушек среднего калибра (76,2 и 85 мм), 28 — малого калибра (37 и 25 мм), а в полку зенитных пулеметов — 81 счетверенная установка. 68 аэростатных постов (два полка) прикрывали центр Москвы, южные и западные подступы, а также водонасосные станции в Рублеве и Щитникове. Общая система ВНОС по штату включала 580 наблюдательных и 32 ротных поста, но в мирное время действовала только дежурная система ВНОС из 120 постов. И наконец, 337-й отдельный радиотехнический батальон ВНОС имел на вооружении последнее достижение радиотехники — пять радиоулавливающих станций РУС-1 и РУС-2. Под Москвой использовались лучшие образцы боевой техники, которые выпускала отечественная промышленность. Такими по праву могли считаться 37-мм автоматическая зенитная пушка образца 1939 г. с автоматическим прицелом, 85-мм зенитная пушка образца 1939 г., звукоулавливающая станция ЗТ-5 и др. Опытная станция РУС-2 «Редут» фиксировала воздушные цели в радиусе до 120 км, определяя их азимут, дальность, курс, скорость и примерное количество машин в группе.

Еще см. ссылки которые выше уважаемый smalvik запостил (я их не читал еще)

 Отправлено: 13.02.07 12:16. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Еще см. ссылки которые выше уважаемый smalvik запостил (я их не читал еще)

Лучше в поиск - ссылок море.

 Отправлено: 13.02.07 12:19. Заголовок: Re:

NEW



Вы читать точно не умеете. В вашей же цитате написано:

цитата:

В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. [/

То сть нападение ожидается внезапное и как его можно назвать невнезапным?

 Отправлено: 13.02.07 12:49. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Нет. "Директивы №1" нет и никогда не было. Директива о возможности внезапного нападения не имела номера.

Логомахия. По-русски - придиразм.

amyatishkin пишет:

цитата:

Неплохо также раскрыть принятие мер в указанный период по мобилизации л/с и техники.

Раскройте. Некий А.Исаев утверждает, что после заявления ТАСС от 14 июня (точнее, после отмалчивания Германии) руководству страны стало ясно, что войны никак не избежать, и оно двинуло некие части к границе. Врет, наверное?..

Удафф пишет:

цитата:

То сть нападение ожидается внезапное и как его можно назвать невнезапным?

Меня этот пассаж тоже позабавил: мы ждем внезапное нападение. Но что вы хотите от малообразованного грузина, который и говорил-то по-русски с акцентом?

 Отправлено: 13.02.07 12:55. Заголовок: Re:

NEW
Два аспекта. Оба связаны со значениями слова "внезапный":

1.
"внезапный" = "заведомо не хватает времени (Т) чтобы подготовиться к отражению нападения".
В ситуации нападения Германии на СССР это время Т составляет месяц и более

2.
Второе значение слова "внезапный" - "в неизвестный заранее момент времени".

Оба два аспекта к ситуации подходят.

Пассаж Вас позабавил потому что Вы его смысла не поняли.

 Отправлено: 13.02.07 13:04. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Логомахия. По-русски - придиразм.

Не угадали. Илюстрация уровня знаний. То, что оная Директива номера не имела, интересующимся "в обед сто лет" известно. А вот притягивание за уши "Раз предупреждали, значит, нападение не внезапное" - это именно придиразм.

NEW пишет:

цитата:

Раскройте. Некий А.Исаев утверждает, что после заявления ТАСС от 14 июня (точнее, после отмалчивания Германии) руководству страны стало ясно, что войны никак не избежать, и оно двинуло некие части к границе. Врет, наверное?..

Раскрываю: перемещение войск к мобилизации, о которой Вам открытым текстом написали, отношения не имеет. То есть вообще. То есть никакого.

 Отправлено: 13.02.07 14:17. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Меня этот пассаж тоже позабавил: мы ждем внезапное нападение. Но что вы хотите от малообразованного грузина, который и говорил-то по-русски с акцентом?

А что хотеть от малообразованного негрузина? Вы обратили внимание только на одну составляющую слова "внезапность", а в этом слове еще есть такие вещи (по Далю): мгновенность, быстрота; расплох. В военных словарях можно встретить словосочетание "внезапность действий". В СВЭ том 2, приводится примеры стратегической внезапности: Польша, Франция, СССР, контрнаступления под Москвой и Сталинградом. Противник может ожидать чего угодно, но попасть под внезапность.

 Отправлено: 13.02.07 14:41. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Но что вы хотите от малообразованного грузина, который и говорил-то по-русски с акцентом?

У вас в домашней библиотеке сколько книг (серьезных)!? И сколько из них вы прочитали с карандашом в руках?

 Отправлено: 13.02.07 14:57. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Не угадали. Илюстрация уровня знаний.

Малыш, ваш уровень знаний высок и недоступен другим смертным.
Вы довольны?

tsv
Оба определения "внезапный" - ваши?
Со вторым прокол - "момент времени" заранее был известен (22-23 июня).

Удафф пишет:

цитата:

Вы обратили внимание только на одну составляющую слова "внезапность",

Я обратил внимание на безграмотное словосочетание "ожидается внезапное нападение".

50 cent, напомните мне (а то я запамятовал), сколько книг, согласно легенде, Сталин прочитал с карандашом в руках?

 Отправлено: 13.02.07 15:03. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Со вторым прокол - "момент времени" заранее был известен (22-23 июня)

снова тень Рамзая так сразу и другие запланированые даты называйте с 15 апреля

 Отправлено: 13.02.07 15:04. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Оба определения "внезапный" - ваши?

Нет. Вольный пересказ общеупотребительных.
1. Термин военной науки. Для данной ситуации более полно будет "стратегическая внезапность"
2. Общепринятое толкование "по Далю"

NEW пишет:

цитата:

Со вторым прокол - "момент времени" заранее был известен (22-23 июня).

Не-а.

 Отправлено: 13.02.07 15:13. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Я обратил внимание на безграмотное словосочетание "ожидается внезапное нападение".

Которое (словосочетание) Вы сами и придумали. В приведенной вами цитате: "возможно внезапное нападение"

Одинаковые с "гражданскими" словами военные термины могут иметь весьма отличающееся значение.

"Движение в лесу осуществляется в полной готовности к внезапному открытию огня." (с) ОРГАНИЗАЦИЯ РАБОТЫ КОМАНДИРА ВЗВОДА ВО ВСЕХ ВИДАХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ

 Отправлено: 13.02.07 15:48. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

50 cent, напомните мне (а то я запамятовал), сколько книг, согласно легенде, Сталин прочитал с карандашом в руках?

Я вам вопрос задал. Вы можете ответить? Про легенды будете детям рассказывать.

 Отправлено: 13.02.07 16:02. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

снова тень Рамзая так сразу и другие запланированые даты называйте с 15 апреля

Нет, потому что в "Директиве №1" (уж буду так ее называть) сказано, что "внезапное нападение ожидается" 22-23 июня.
А вы о чем?


tsv пишет:

цитата:

NEW пишет: цитата: Со вторым прокол - "момент времени" заранее был известен (22-23 июня). Не-а.

То есть в "Директиве" этих дат (22-23 июня) не было? Ну не было, так не было.


tsv пишет:

цитата:

1. Термин военной науки. Для данной ситуации более полно будет "стратегическая внезапность"

Давайте вы дадите определение термина "стратегическая внезапность".


AlexDrozd пишет:

цитата:

В приведенной вами цитате: "возможно внезапное нападение"

Согласен, не "ожидается", а "возможно". А раз только "возможно", то его "ожидать" не следует?

AlexDrozd пишет:

цитата:

"Движение в лесу осуществляется в полной готовности к внезапному открытию огня."

Ваш пример работает против вас. Если в данной фразе подразумевается готовность к немедленному открытию огня, то в "Директиве", выходит, подразумевается "возможно немедленное нападение"?

 Отправлено: 13.02.07 16:04. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Я вам вопрос задал. Вы можете ответить?

50 cent, следом за моим ответом последует ваше "А вот в библиотеке у Сталина ... тысяч книг с его отметками". Так?
Ну так и напомните мне (а то я запамятовал), "сколько книг, согласно легенде, Сталин прочитал с карандашом в руках?"

 Отправлено: 13.02.07 16:15. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Ваш пример работает против вас

Это пример еще одной "безграмотной" на Ваш взгляд фразы из военного документа. Чем "полная готовность к внезапному открытию огня" лучше/хуже "возможно внезапное нападение"?

NEW пишет:

цитата:

Если в данной фразе подразумевается готовность к немедленному открытию огня

Немедленное это само собой, скорее "незапланированное", т.е. без заранее определенных целей, а возможно и без команды.

 Отправлено: 13.02.07 16:18. Заголовок: Re:

NEW все в свое время. Вы еще с более простым тезисом не разобрались. В "Директиве" сказано, что нападение может состояться 22-23.06.1941, но не сказано, что оно обязательно состоится. Вероятность есть, но она <1.

Совет - не используйте конструкции вида "то есть <модифицированный тезис оппонента>?".
Они только Вам самим мешают. Просто используйте тот тезис, что Вам написал оппонент.