Там большой архив уже накопился, читать много. Ляпы ведущих и гостей (не принимая во внимание одиозных вроде Г.Каспарова), тональность разговора мне показались весьма неприятными. При том, что реально интересной информации практически нет. Еще раз повторю, что наиболее взвешенным и корректным мне показался бывший английский посол. Ну не парадокс?
Чем "полная готовность к внезапному открытию огня" лучше/хуже "возможно внезапное нападение"?
Тем, что меня тут в несколько голосов убеждали, что Германия напала на СССР внезапно, то есть:
tsv:
1. "внезапный" = "заведомо не хватает времени (Т) чтобы подготовиться к отражению нападения". В ситуации нападения Германии на СССР это время Т составляет месяц и более 2. Второе значение слова "внезапный" - "в неизвестный заранее момент времени".
Удафф:
Вы обратили внимание только на одну составляющую слова "внезапность", а в этом слове еще есть такие вещи (по Далю): мгновенность, быстрота; расплох.
Как видите, ваши коллеги настаивают не на военном, на на общепринятом (цивильном) толковании термина "внезапность".
AlexDrozd пишет:
цитата:
Немедленное это само собой, скорее "незапланированное", т.е. без заранее определенных целей, а возможно и без команды.
Гм-м-м, а теперь под этим углом ("без заранее определенных целей, а возможно и без команды") посмотрите на текст "Директивы №1".
Вы еще с более простым тезисом не разобрались. В "Директиве" сказано, что нападение может состояться 22-23.06.1941, но не сказано, что оно обязательно состоится. Вероятность есть, но она <1
Вероятность <1 - значит, скорее всего, нападения не будет. Как бы мне прочитать "Директиву" вашими глазами, чтобы увидеть в ней эту оптимистическую "вероятность <1"?
Вероятность <1 - значит, скорее всего, нападения не будет. Как бы мне прочитать "Директиву" вашими глазами, чтобы увидеть в ней эту оптимистическую "вероятность <1"?
Очень просто - в дерективе должно быть указано
1. 22.6.41 г. в 4 часа утра намечается нападение немцев
однако там написано
1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев
NEW да все очень просто 1. В "Директиве" используется смысл "по Далю" 2. Во фразе "Германия внезапно напала на СССР" обычно подразумевается смысл военный, стратегическая внезапность.
На этой тонкости я и хотел заострить внимание.
NEW пишет:
цитата:
Вероятность <1 - значит, скорее всего, нападения не будет.
Вы что такое "вероятность" (probability, p) помните? p=1 - событие случится обязательно p=0 - события стопудово не будет
1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев
Ну да, действительно, нападение либо будет, либо нет... Знаете, я тут почему-то анекдот про блондинку вспомнил: "У блондинки спрашивают: какова вероятность, что вы выйдете на улицу и встретите динозавра? - 50 процентов. - ? - Ну, либо встречу, либо нет". Полагаете, после заявления ТАСС от 14 июня и полного молчания Германии в ответ руководство СССР все еще гадало - то ли нападет Германия на СССР, то ли передумает?
tsv Только вот ведь незадача какая... Я ведь нигде не утверждал, что Сталин (мы говорим Сталин - подразумеваем политическое руководство СССР) считал нападение 22-23 июня неизбежным. Я писал, что он ожидал его, а как может быть внезапным то, чего ожидаешь?
Вы что такое "вероятность" (probability, p) помните? p=1 - событие случится обязательно p=0 - события стопудово не будет
С некоторым запозданием, но сообразил, что вы имели в виду.
Теперь поехали дальше: tsv пишет:
цитата:
1. В "Директиве" используется смысл "по Далю"
То есть "в неизвестный заранее момент времени" (ваши слова)? Временной интервал ожидания "22-23 июня" не устраивает? Слишком велик? Обязательно должно быть указано "в 4 часа утра"? А в течение часа - если мы заранее не знаем, на какой именно минуте - тоже "внезапно по Далю"?
tsv пишет:
цитата:
2. Во фразе "Германия внезапно напала на СССР" обычно подразумевается смысл военный, стратегическая внезапность.
Так давайте все-таки вы дадите определение "стратегической внезапности", и будем с вашим определением работать.
Как видите, ваши коллеги настаивают не на военном, на на общепринятом (цивильном) толковании термина "внезапность".
Забавно, но в словаре "Война и мир" собственно термин "внезапность" отсутствует, хотя слово широко используется в других определениях. Так что остается только общепринятое - врасплох, неожиданно и т.п.
В переводе с военного на русский "захват стратегической инициативы" = "внезапный удар" (в масштабах страны) вполне допустимо.
NEW я потому про вероятности и заговорил, что так объяснить проще.
Про блондинку анекдот хороший, он хорошо иллюстрирует типичные ошибки в теории вероятностей.
Дык вот, в терминах "p"
NEW пишет:
цитата:
Полагаете, после заявления ТАСС от 14 июня и полного молчания Германии в ответ руководство СССР все еще гадало - то ли нападет Германия на СССР, то ли передумает?
Руководство считало, что p начало быстро расти от малой величины к 1
NEW пишет:
цитата:
как может быть внезапным то, чего ожидаешь?
Запросто. 0 < p < 1 Т (время наступления события) - неизвестно
Приведу в пример русскую рулетку. В барабане 7 гнезд и 1 патрон, человек приставляет револьвер к голове и нажимает спусковой крючок 1 раз в секунду (не отнимая от головы и не прокручивая барабан).
Так давайте все-таки вы дадите определение "стратегической внезапности", и будем с вашим определением работать.
Нет, не сейчас, потом. Эти слова имеют совершенно другой смысл и вообще там про другое нужно говорить (мобилизацию, развертывание, пропускные способности ж/д и т.п.).
Ну да, действительно, нападение либо будет, либо нет... Знаете, я тут почему-то анекдот про блондинку вспомнил: "У блондинки спрашивают: какова вероятность, что вы выйдете на улицу и встретите динозавра? - 50 процентов. - ? - Ну, либо встречу, либо нет".
В свое время 917 привел такой пример, что когда едешь на машине всегда ожидаешь, что кто-нибудь выскочит на дорогу, но твой пешеход всегда выскакивает неожиданно.
NEW пишет:
цитата:
Полагаете, после заявления ТАСС от 14 июня и полного молчания Германии в ответ руководство СССР все еще гадало - то ли нападет Германия на СССР, то ли передумает?
1.Разведка докладывала, что немцы нападут только ПОСЛЕ того, как разделаются с Англией. 2.Разведка докладывала, что перед нападением немцы выдвинут свои требования, а перед этим возможны провокации. Перед нападением на Польшу такие требования были, так-же как и провокации. 3. Немцы уже воевали на два фронта в ПМВ - закончилось это для них печально, поэтому не ожидали, что они попытаются это повторить.
Временной интервал ожидания "22-23 июня" не устраивает?
Нет, не устраивает. В указанный интервал нападение может быть, а может и не быть.
NEW пишет:
цитата:
А в течение часа - если мы заранее не знаем, на какой именно минуте - тоже "внезапно по Далю"?
Да, тоже внезапно по Далю. Я почему так занудствую - потому что (1)внезапность в смысле незнания точного времени нападения и (2) внезапность стратегическая (военный термин) - штуки очень разные, как теплое и мягкое, поражения РККА в начале войны обусловлены именно "внезапностью №2".
Но мы не знаем время выстрела. Выстрел будет внезапным.
Но мы ждем выстрел! Ждем в течение вполне определенного времени. И знаем, что он точно будет. И тут мы плавно уходим от строгих формул математики в дебри семантики.
tsv пишет:
цитата:
Нет, не сейчас, потом. Эти слова имеют совершенно другой смысл и вообще там про другое нужно говорить (мобилизацию, развертывание, пропускные способности ж/д и т.п.).
Знаете, из чтения разных хороших (и не очень) статей и книг я построил для себя следующую гипотезу:
- летом 41-го СССР к первому удару по Германии был не готов; такой удар планировался не раньше сентября; - руководство СССР отдавало себе отчет, что с мобилизацией и развертыванием армии оно опоздало; - руководство СССР ожидало, что Германия нападет первой, чтобы а) Германия выглядела агрессором, а СССР - жертвой в глазах всего остального мира; б) призвать народ к Отечественной войне (в 14-м, хотя официальная пропаганда и тщилась обозвать войну именно Отечественно, но для большинства населения она запомнилась как "Империалистическая"); - руководство СССР готово было к некоторой временной потере территории в начальный период войны - до того, как успеет отмобилизовать и развернуть КА; - а вот к чему руководство СССР не было готово - так это к той катастрофе, которая реально произошла.
Но мы ждем выстрел! Ждем в течение вполне определенного времени. И знаем, что он точно будет.
Именно так. Война уже идет и бесконечно в стороне оставаться не получится. NEW пишет:
цитата:
- летом 41-го СССР к первому удару по Германии был не готов; такой удар планировался не раньше сентября;
Тут скорее "не до жиру быть бы живу" - т.е. у РККА столько структурных багов с подготовкой, штатами, техникой и т.п. что ни о каком нападении по собственной инициативе речи вообще не идет. NEW пишет:
цитата:
- руководство СССР отдавало себе отчет, что с мобилизацией и развертыванием армии оно опоздало;
Да. Примерно эдак с 14 июня руководство СССР это осознало. NEW пишет:
цитата:
руководство СССР ожидало, что Германия нападет первой, чтобы а) Германия выглядела агрессором, а СССР - жертвой в глазах всего остального мира; б) призвать народ к Отечественной войне (в 14-м, хотя официальная пропаганда и тщилась обозвать войну именно Отечественно, но для большинства населения она запомнилась как "Империалистическая");
Ну не знаю, мне кажется эти соображения вообще дело десятое. NEW пишет:
цитата:
- руководство СССР готово было к некоторой временной потере территории в начальный период войны - до того, как успеет отмобилизовать и развернуть КА;
Да, именно. Причем ноги растут аж с "военной тревоги" 1926/27 гг. И мобпланы, и эвакопланы, и развитие промышленности, и ускоренная коллективизация говорят о том же самом. Проще говоря "пока мы слишком слабые". NEW пишет:
цитата:
- а вот к чему руководство СССР не было готово - так это к той катастрофе, которая реально произошла.
- летом 41-го СССР к первому удару по Германии был не готов; такой удар планировался не раньше сентября;
Это когда дороги непролазные станут? Тем более планы боевой учебы и перевооружения шли аж до декабря 41 и далее на 42.
NEW пишет:
цитата:
- руководство СССР отдавало себе отчет, что с мобилизацией и развертыванием армии оно опоздало;
Для этого нужно знать дату нападения, а ее немцы переносили.
NEW пишет:
цитата:
- руководство СССР ожидало, что Германия нападет первой, чтобы а) Германия выглядела агрессором, а СССР - жертвой в глазах всего остального мира; б) призвать народ к Отечественной войне (в 14-м, хотя официальная пропаганда и тщилась обозвать войну именно Отечественно, но для большинства населения она запомнилась как "Империалистическая");
В финскую до такого не додумались... Просто выдвинули требования, а потом, когда не прошло, начали воевать. Почему с Германией должно быть как-то по другому? Зачем такие сложности? Война нам была не нужна, но и нападение немцев, дабы обьявить "Отечественную войну", как-бы тоже.
NEW пишет:
цитата:
- руководство СССР готово было к некоторой временной потере территории в начальный период войны - до того, как успеет отмобилизовать и развернуть КА;
Реально оценивали свои силы.
NEW пишет:
цитата:
- а вот к чему руководство СССР не было готово - так это к той катастрофе, которая реально произошла.
Готовилось - были разработаны планы эвакуации промышленности, делались запасы стратеческого сырья и материалов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1353
Отправлено: 13.02.07 17:49. Заголовок: Re:
NEW пишет:
цитата:
Но мы ждем выстрел! Ждем в течение вполне определенного времени. И знаем, что он точно будет.
Абсолютно безграмотная трактовка. Замените для себя слово "выстрел" на словосочетание "моя собственная смерть": Вы знаете, что оное событие точно наступит; знаете, что оно последует во вполне определенное время (не ранее, чем дата Вашего последнего на данный момент постинга на данном Форуме; не позже, чем, например, в трехтысячном году). Можно ли на данном основании утверждать, что, если Вы внезапно скоропостижно скончаетесь через одну-две минуты после прочтения этого моего постинга, то таковое событие не будет для Вас внезапным?
NEW пишет:
цитата:
летом 41-го СССР к первому удару по Германии был не готов
Факт имел место быть.
NEW пишет:
цитата:
такой удар планировался не раньше сентября
Факт не имел места быть. Никакой достоверной информации о подготовке нападения на Германию в сентябре 1941 года нет.
NEW пишет:
цитата:
руководство СССР отдавало себе отчет, что с мобилизацией и развертыванием армии оно опоздало
В смысле - в начале лета опоздало к сентябрю? Идите учите матчасть, в смысле сроки мобилизации развертывания Красной Армии.
NEW пишет:
цитата:
руководство СССР ожидало, что Германия нападет первой
Угу. Главное, как логично: СССР планировал удар по Германии не реаньше сентября, но, в то же самое время, ожидал, что Германия нападет первой .
NEW пишет:
цитата:
чтобы а) Германия выглядела агрессором, а СССР - жертвой в глазах всего остального мира
А Советский Союз в то время сильно был озабочен своим имиджем в глазах "всего остального мира"?
NEW пишет:
цитата:
б) призвать народ к Отечественной войне
Осенью 1939-го призвали народ поддержать выступления украинских и белорусских крестьян против власти польских панов. Массовых "отказных" явлений не наблюдалось. Тогда же призвали народ ответить на наглую провокацию финской военщины - и снова успешно. А вот в 1941-м году без призыва к Отечественной войне нипочем не обойтись. Логично, аж жуть !
NEW пишет:
цитата:
руководство СССР готово было к некоторой временной потере территории в начальный период войны - до того, как успеет отмобилизовать и развернуть КА
Знаете, из чтения разных хороших (и не очень) статей и книг я построил для себя следующую гипотезу:
- летом 41-го СССР к первому удару по Германии был не готов; такой удар планировался не раньше сентября; - руководство СССР отдавало себе отчет, что с мобилизацией и развертыванием армии оно опоздало; - руководство СССР ожидало, что Германия нападет первой, чтобы а) Германия выглядела агрессором, а СССР - жертвой в глазах всего остального мира; б) призвать народ к Отечественной войне (в 14-м, хотя официальная пропаганда и тщилась обозвать войну именно Отечественно, но для большинства населения она запомнилась как "Империалистическая");
Уважаемый, а Вы по вечерам случайно не почитываете произведения некого ... Даже не знаю как его и назвать, непринято, однако...
Корректное сравнение - десант союзников за пару месяцев до конца войны и десант зимой 41-42 года. Я бы сказал, что наш десант - большее достижение. Грамотно передернуть - дело достойное такого "историка" как Исаев. А главное мораль - мы бедная страна, а Германия - богатая. Был бы грамотным человеком, сказал бы сколько реактивных самолетов немцы построили к 45 году - это, ИМХО, конкретный признак большого технологического превосходства.
Ну не знаю, мне кажется эти соображения вообще дело десятое.
Ну не скажите, не скажите... Если Сталин планирует быструю победоносную войну малой кровью на чужой территории - то да, дело десятое. А вот если ожидается война длительная и кровопролитная (если мне не изменяет мой склероз, на первый год войны были запланированы потери в 3 млн. человек), и если не хочется вовевать против Германии в одиночку - тогда приходится учитывать, что, например, ленд-лиз не может быть направлен стране-агрессору, или что Сталин опасался сговора Черчиллся и Гитлера...
smalvik пишет:
цитата:
NEW пишет: цитата: - летом 41-го СССР к первому удару по Германии был не готов; такой удар планировался не раньше сентября; Это когда дороги непролазные станут? Тем более планы боевой учебы и перевооружения шли аж до декабря 41 и далее на 42.
Не раньше сентября - значит, не толькт в сентябре, но и позже... Что имеется у Вермахта, и нет у Красной армии? Опыт широкомасштабных боевых действий. Что имеется у Красной армии, но нет у Вермахта? Опыт боевых действий зимой. Вермахт побеждал летом, Красная армия умеет побеждать зимой. Так почему бы не навязать Вермахту "зимнюю войну", к которой он, как показал реальный 41-й, не очень-то готов?
Корректное сравнение - десант союзников за пару месяцев до конца войны
Вообще-то он был в сентябре 44-го.
цитата:
и десант зимой 41-42 года. Я бы сказал, что наш десант - большее достижение. Грамотно передернуть - дело достойное такого "историка" как Исаев.
Это не передергивание.
цитата:
А главное мораль - мы бедная страна, а Германия - богатая. Был бы грамотным человеком, сказал бы сколько реактивных самолетов немцы построили к 45 году - это, ИМХО, конкретный признак большого технологического превосходства.
Зимой 41/42 это не актуально, а возможности транспортной авиации противоборствующих сторон показаны.
NEW пишет:
цитата:
Что имеется у Красной армии, но нет у Вермахта? Опыт боевых действий зимой. Вермахт побеждал летом, Красная армия умеет побеждать зимой. Так почему бы не навязать Вермахту "зимнюю войну", к которой он, как показал реальный 41-й, не очень-то готов?
Как показала зима 41/42 Вермахт в общем оказался готов к "зимней войне". Фронт не посыпался.
Сравнивать десантную операцию зимой 41-42 в тропиках под Вязьмой, когда весь мир сообща давит одну бедненькую Германию, и осенью 44 в морозной Европе, когда еще хрен поймешь чем кончится дело, - корректно?
Пауль пишет:
цитата:
возможности транспортной авиации противоборствующих сторон показаны
Т.е Вы считаете, что именно состояние именно транспортной авиации зимой 41-42 гг. наиболее наглядно иллюстрирует "бедность" России? А если сравнить кол-во танков КА и Вермахта весной 41 нельзя ли будет сделать обратный вывод?
тогда приходится учитывать, что, например, ленд-лиз не может быть направлен стране-агрессору
Та ни, может-может. "Жизненно важно для нашей обороны" (С) Э.Стеттиниус, воспоминания на Милитере есть. У него хорошо написано для чего был нужен ленд-лиз - прежде всего для самих США. К тому же Германия уже агрессор к тому моменту. NEW пишет:
цитата:
Сталин опасался сговора Черчиллся и Гитлера
Это позднейшие придумки пропаганды, мне кажется. Война уже идет Германия-Англия, вероятность сговора = 0.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1354
Отправлено: 14.02.07 10:15. Заголовок: Re:
NEW пишет:
цитата:
Малыш, "многа букафф, ниасилил". Да и желания не было "асиливать" ваши "букаффы"...
Да оно, знаете, как-то неудивительно. Это ж сколько труда приложить надо - сидеть, доки читать... Куда как проще взять замусоленную книжечку известного аглицкого публициста и чувствовать себя "приобщенным к Великой и Ужасной Тайной Правде" и "Смелым Борцом с косным завравшимся режимом"... Каждому, как говорится, свое.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1355
Отправлено: 14.02.07 10:22. Заголовок: Re:
NEW пишет:
цитата:
А вот если ожидается война длительная и кровопролитная...
... то причем здесь мнение иностранных государств?
NEW пишет:
цитата:
... тогда приходится учитывать, что, например, ленд-лиз не может быть направлен стране-агрессору...
Да ну? И кто же кому 3-го сентября 1939 г. войну объявил - наверно, Германия Англии? Ах, наоборот? Так кто в паре "Англия - Германия" "агрессор"? А кто ленд-лиз получал? Наверно, Германия? Ах, Англия... Эвона как все хитро-то...
NEW пишет:
цитата:
Вермахт побеждал летом, Красная армия умеет побеждать зимой. Так почему бы не навязать Вермахту "зимнюю войну", к которой он, как показал реальный 41-й, не очень-то готов?
Книжечка одна помешает - "учебник географии" называется. Если навязать Вемахту "зимнюю войну", то пройдет эта война в Европе, в которой - вот загадка! - вот уж которую зиму подряд почему-то не вымерзал вчистую Вермахт.
К вопросу о воздушной войне. Десант за пару месяцев до конца войны это при форсировании Рейна. А вообще то массовые выброски проводились в Средиземноморье и в Нормандии. И каждая операция куда масштабнее Вязьмы. При кстати, совсем другом соотношении сил в воздухе.
Насчет зимой умеем воевать - летом не умеем. Это упрощение. В ноябре-декабре 1941 за счет внезапности удалось добиться серьезного успеха, зато потом имеем Вяземскую битву. То же и в 1942: Сталинград и Марс.
А вот притягивание за уши "Раз предупреждали, значит, нападение не внезапное" - это именно придиразм.
А весь ход военных приготовлений СССР на чем основывался? Разве не на убеждении ,что война с Германией неизбежна? Войска к границе и фронтовые управления на полевые командные пункты выдвигали на воскресный пикничёк? О какой "стратегической внезапности" Вы толкуете?
"Та ни, может-может. "Жизненно важно для нашей обороны" (С) Э.Стеттиниус,
Может, но при определенных условиях. Раз Стеттиниуса читали, значит, помните, какая буча поднялась в Конгрессе, когда выяснилось, что ленд-лиз может быть направлен Советскому Союзу, и какими условиями была обставлена возможность ленд-лиза для СССР.
tsv пишет:
цитата:
цитата: Сталин опасался сговора Черчиллся и Гитлера
Это позднейшие придумки пропаганды, мне кажется. Война уже идет Германия-Англия, вероятность сговора = 0.
Реально - да, вероятность была равна нулю, но это мы сейчас знаем. А если почитать Г.Городецкого, у него англо-советские отношения 40-41-го годов хорошо расписаны - как Сталин опасался англо-германского сговора - до паранойи.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы что такое "вероятность" (probability, p) помните? 
. 
! 
- участник сейчас на форуме