Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 10.01.07 16:53. Заголовок: Паршев... про? Нет, контра!
Предлагаю все же обсудить. Я, правда, читал сей опус по его выходе, тому уже лет шесть. Но помню, что г. Паршев убедительно рассуждает о том, что Россия - не лучшее в мире место для производства ширпотреба. Если б он взялся рассуждать о том, что Россия - не лучшее в мире место для кофейных плантаций, у него вышло бы еще убедительнее. Почему на столь зыбком основании г.Паршев и его почитатели делают вывод о необходимости экономической изоляции России - ведомо лишь им самим.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 226
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 11.01.07 20:07. Заголовок: Re:
СККПИ2 пишет: цитата: | Значит покупают... Как-то слова "активно развивающихся" и "очень тяжело продвигаются" не совмещаются... |
|
А Вы что же хотите - чтобы фирма писала "не продаются дома, хоть тресни - купите Христа-ради"?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.01.07 20:11. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | При большевиках мы из него хорошо или плохо, но выкарабкивались |
|
Феодализм - не в объемах промышленного производства, а в общественных отношениях. Был при большевиках прогресс в этой области?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.01.07 20:38. Заголовок: Re:
СККПИ2 пишет: цитата: | Да? 5-6 лет назад? Значит мне померещилось в прошлом году... Бывает... |
| СККПИ2 пишет: цитата: | Значит и срубы покупают... Дело значит ещё и в цене... Рубленые дома мне показались заметно дешевле... |
| Рубленые дома хороши, когда их делают не спеша. Купил сруб, сложил, дал годик отстояться: фундамент найдет свое место, сруб высохнет и осядет. За это время высохнет половая доска и вагонка. Но такое случается редко. Почти все, что сейчас строится из кругляка (сруб), делается "с колес" из сырого материала. В итоге: при высыхании имеем 3 см зазора на погонный метр. При высоте стены = 2, 70 имеем щель около 10 см (не такую наглядно-очевидную, а распределенную по венцам, но все равно -- 10 см). Сейчас даже в местах, где традиционно строились дома-срубы, сейчас используют брус. А сруб сейчас -- это как правило баня.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.01.07 20:41. Заголовок: Re:
Retwizan пишет: цитата: | Феодализм - не в объемах промышленного производства, а в общественных отношениях. Был при большевиках прогресс в этой области? |
| Да куда еще дальше прогрессировать? Итак на всех выборах -- 99,9% "ЗА".
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 11.01.07 20:43. Заголовок: Re:
СККПИ2 пишет: цитата: | Первая ссылка в "Яндексе" "Канадский дом - одна из наиболее активно развивающихся технологий деревянного каркасного домостроения в нашей стране" Значит покупают... Как-то слова "активно развивающихся" и "очень тяжело продвигаются" не совмещаются... Кто-то лукавит |
| Е сли в прошлом году построили один дом а в этом два - активно однако, прям в два раза. Я эту фразу "одна из наиболее активно развивающихся технологий деревянного каркасного домостроения в нашей стране" еще с 2000 г помню, когда мы из оцилиндровки дома строили и тогда уже искали ей альтернативную замену. Двигается технология, конечно двигается. Но кирпич, пенобетон и сплошное дерево пока держат шишку уверенно. СККПИ2 пишет: цитата: | Другая цитата из Яндекса: "Стремление к экологической чистоте, к историческим корням, к близости с природой сделало рубленые дома необычайно популярными как в Европе, так и в России. Спрос на качественные срубы растет, а предложение не может полностью его удовлетворить." |
| Если мы говорим о ручной рубке, то их покупают три вида заказчиков: 1.Те которые считают, что им главное, чтобы кто-то поставил стены и стропила, а остальное они уж как нибуть сами. 2.Несчастные люди которым кто-то нарассказывал сказок и они не знают с какими проблемами они столкнуться впоследствии. 3.Истинные ценители. Но тогда становится ключевым словом "качественные". А это как минимум: - качественный, тщательно отобранный лес толщиной не менее 35 см, который обойдется заказчику в 3-5 раза дороже чем первый попавшийся - весьма существенное удлинение срока строительства - весьма квалифицированные плотники. Не знаю как в Ваших краях, у нас такое дело можно доверить человеку, который оплачивается не менее чем 100 евро в день. Мы строили дома ручной рубки в Германии и Норвегии и там это признак роскоши. Это не дорого - это очень дорого. Но спрос действительно высок. Энциклоп пишет: цитата: | У меня вот супруга архитектор, поэтому отвечу ее словами. Самое дешевое у нас, это бетонные панели, но они же и самые плохие в плане теплоизоляции. Лучше всего в этом смысле новые технологии, так называеме навесные фасады из теплоизоляционных материалов, они же самые дорогие (надеюсь пока). Оптимально для нашего климата кирпич, правда метровой толщины, ну и по цене он дешевле новых технологий (тоже надеюсь пока). |
| Видимо Ваша супруга специализируется по строительству больших, многоквартирных домов. Я же имел в виду индивидуальные дома. Тем не менее, если Вы расспросите ее поподробнее, она, наверняка, вам подтвердит, что цена собственно стен - это еще не все. Поэтому стоимость стен может отличаться в 2 раза а себестоимость квадратного метра с полноцунной отделкой - процентов на 20.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 08:20. Заголовок: Re:
Retwizan пишет: цитата: | Феодализм - не в объемах промышленного производства, а в общественных отношениях. Был при большевиках прогресс в этой области? |
|
То есть в 60-70-80-е Вы и Ваши родители были крепостными при каком-нибудь обкоме партии? Ну-ну. uliss пишет: цитата: | Видимо Ваша супруга специализируется по строительству больших, многоквартирных домов. Я же имел в виду индивидуальные дома. |
|
Так и есть. Но для решения социальных вопросов в масштабах государства важнее строительство многоквартирных домов с сопутствующей инфраструктурой (которая, кстати, тоже ой как дорого обходится в суровом климате), чем свой "домик в деревне"(с).
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 10:38. Заголовок: Re:
Michail Tz пишет: цитата: | Россия: Среднедушевой валовой национальный доход (в долларах США$): 4 460,00 Малайзия: Среднедушевой валовой национальный доход (в долларах США$): 4 960,00 |
| Лукавые цифры! "Средняя душа" - это просто математическая абстракция. Чтобы понять уровень производства, надо учитывать потоки капитала. Чтобы понять уровень жизни, надо знать сословные категории и паритет цен. Вообще правильнее сравнивать не только ВНП, но и размер госбюджета.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 10:52. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Так и есть. Но для решения социальных вопросов в масштабах государства важнее строительство многоквартирных домов с сопутствующей инфраструктурой (которая, кстати, тоже ой как дорого обходится в суровом климате), чем свой "домик в деревне"(с). |
| Не согласен. Потихонечку, но тенденция меняется. Люди начинают чувствовать прелести собственного дома по сравнению с квартирой. Согласен, это не для всех. Во всяком случае большой бум на земельные участки в ближних пригородах уже накатывается.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 11:05. Заголовок: Re:
uliss, не все так просто. Пока "домик в деревне" не является жизненной необходимостью. Это скорее дополнение к основному жилью в городе. Хоть и такой вариант строительства коттеджа дешевле или сравним с городской трехой в центре, но он вынуждает среднастатистическую семью резко увеличить расходы на содержание такого дома за городом + нужно, как минимум, две машины на семью, что тоже могут себе позволить далеко не все россияне.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 11:40. Заголовок: Re:
Насчет резкого увеличения расходов на содержание дома - некоторое преувеличение. После того как коммунальщики в городе выйдут на реальные цифры, народ ужаснется. И одна из главных цифр - именно отопление. Уже сейчас за отопление квартиры в 75 кв м сдирают около 700 рублей в месяц. То реально это получается 1500 р за месяц отопительного сезона. При разумном утеплении и хорошей автоматике уже дешевле отапливать электричеством. А уж если есть газ. то и вовсе.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 11:43. Заголовок: Re:
Насчет двух машин - в идеале да. На практике - обходимся одной, зачастую даже 1/2 - с соседом друг друга подвозим - спасибо развитию мобильной связи.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 12.01.07 12:05. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | Уже сейчас за отопление квартиры в 75 кв м сдирают около 700 рублей в месяц. То реально это получается 1500 р за месяц отопительного сезона. При разумном утеплении и хорошей автоматике уже дешевле отапливать электричеством. |
| Стоны горожан по поводу стоимости отопления лично мне непонятны. Если бы мне предложили решить проблему отопления за 700 руб. в месяц, я был бы счастлив. Сейчас у меня на отопление 75 кв. метров площади уходит около 3500. Это минимум, т.е. уголь куплен с использованием льгот (соседи помогли). Одна надежда -- вроде будут подводить газ. Самое интересное -- электричеством, действительно, раза в 2 дешевле. Но страшно почему-то с ним связываться, да и напряжение у нас в сети -- 150 вольт. Вопрос: как может готовый продукт (электричество) стоить дешевле сырья (топливо для ТЭЦ)?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 12:16. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Вопрос: как может готовый продукт (электричество) стоить дешевле сырья (топливо для ТЭЦ)? |
|
Чудовищные потери в тепловых сетях + высокая стоимость содержания тепловых сетей (в т.ч. замена проржавевших труб, которые от горячей воды ржавеют очень быстро).
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 12:20. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Сейчас у меня на отопление 75 кв. метров площади уходит около 3500. Это минимум, т.е. уголь куплен с использованием льгот (соседи помогли). |
| Два вопроса: 1. Тип отопления? 2. Из чего построен дом? assaur пишет: цитата: | Самое интересное -- электричеством, действительно, раза в 2 дешевле. Но страшно почему-то с ним связываться, да и напряжение у нас в сети -- 150 вольт. |
| Если напряжение - 150 вольт, действительно страшно. Не иначе как климат виноват - провода стынут
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 12:23. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | То есть в 60-70-80-е Вы и Ваши родители были крепостными при каком-нибудь обкоме партии? Ну-ну. |
| Бог с ним, с обкомом и крепостной зависимостью. Знаете наверное, что в раньшие времена раз в год на каждом предприятии существовало такое мероприятие -- "подписание коллективного договора". Я этот договор, естественно, не читал никогда. Скучное занятие. Но как-то все-таки прочитал случайно. Главной фразой в этом документе для меня было (не дословно, а суть): предприятие предоставляет мне оборудование и сырье, а я работаю и мне за это платят. Все чисто и незамутненно -- я продаю свои руки. Только руки! Нет там нигде о том, что я обязан предоставлять свои мозги администрации, чтобы она мне их засирала соцсоревнованием, политзанятиями, участием в народной дружине и т.д.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 12:23. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Чудовищные потери в тепловых сетях + высокая стоимость содержания тепловых сетей (в т.ч. замена проржавевших труб, которые от горячей воды ржавеют очень быстро). |
| Сами то поняли, чего написали? С каких это пор у нас электричество по тепловым сетям передается?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 12:29. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | Два вопроса: 1. Тип отопления? 2. Из чего построен дом? |
| 2. Брусовой обшитый вагонкой дом на высоком цоколе (цоколь фактически этаж: гараж, мастерская -- высота ок. 2 метров). 1. Котел, разводка по дому, батареи. (обратка по цоколю идет).
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 12:35. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | Сами то поняли, чего написали? |
|
Не совсем на тот вопрос ответил - ответил на вопрос "почему электричеством отапливать выгоднее, чем центральным водяным отоплением". Но тогда вопрос assaurа не имеет смысла: как он сравнивает тонны с киловатт-часами? uliss пишет: цитата: | С каких это пор у нас электричество по тепловым сетям передается? |
|
Электричество у нас идет по проводам. Вы не знали?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 13:46. Заголовок: Re:
Из обсуждения я понял, что климат не причём... Просто руки не оттудова растут и стереотипы мешают: а надо, как в "цивилизованных" странах, строить "фанерные" домики с утеплением... Был год назад в Голландии зимой: погода там была, как в Москве сейчас: от 0 до 10 тепла. Жили в "загородном" коттедже... Отапливается газом (своего газа в Голландии - столько же, сколько в России в пересчёте на душу). Так вот за 10 дней проживания в "голландском домике" мы просто окоченели от холода (стены были ледяные), а хозяйка замучала напоминаниями, чтобы уходя, мы снизили регулятор на 10-15 градусов тепла (когда мы были дома регулятор великодушно устанавливался на 20-22 градуса, при этом у стен градусов 5-10 было). Однажды, возвратившись из очередного путешествия по стране, мы чувствуем - как-то очень тепло в доме: с хозяйкой случилась истерика по этому поводу, потому как регулятор почему-то стоял не на 15, а на 25 градусах (!)... Не знаю как в Америке, но в богатенькой Голландии - ихняя еврозима (наши комнатные фуксии огромными кустами на улицах цвели!) - очень затратный и неприятный период для голландцев...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 14:07. Заголовок: Re:
СККПИ2 пишет: цитата: | Из обсуждения я понял, что климат не причём... |
|
В общем-то, да. Как и сейсмическая опасность района проживания, например.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 14:20. Заголовок: Re:
СККПИ2 пишет: цитата: | Так вот за 10 дней проживания в "голландском домике" мы просто окоченели от холода (стены были ледяные), |
| Это как раз и говорит о том, что теплоизоляция стен хреновая. Ничего, поднимется газ в цене раза в 3, даже и до голландцев дойдет..
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 12.01.07 15:17. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | даже и до голландцев дойдет.. |
| Во как? Не только русским досталось... Не дойдёт... У них стереотипы: они, в основной массе, живут в каменных домах. В крайнем случае, по старинке: в шкафу спать... Деревянных особняков я не видел нигде, начиная с Польши... Голландия, сама по себе, очень богатая страна и этому способствует, в значительной мере, крайне выгодное географическое положение и очень хороший климат...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 15:49. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | 2. Брусовой обшитый вагонкой дом на высоком цоколе (цоколь фактически этаж: гараж, мастерская -- высота ок. 2 метров). |
| Зависит, конечно, от подробностей - толщина бруса, профиль бруса, качество межвенцового утепления, утеплена ли кровля, площадь остекления, тип остекления, утепление входных дверей, и тд и тп, но брусовой дом - изначально холодный дом, теплопотери велики. Правда, все равно 3500 рублей в месяц - что то запредельное для такой площади.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 16:25. Заголовок: Re:
СККПИ2 пишет: цитата: | Не дойдёт... У них стереотипы: они, в основной массе, живут в каменных домах. В крайнем случае, по старинке: в шкафу спать... Деревянных особняков я не видел нигде, начиная с Польши... |
| Стереотипы... "По привычке ездит пан на брычке, а нема брычки - ху**ит пехом". А если кроме шуток - технологий утепления каменных домов - вагон и маленькая тележка. Не знаю как в Голландии, а в Германии - это целая индустрия - утепление старых каменных домов. А уж в вопросе экономии с немчурой мало кто сравнится. Немец он за пфен.., т.е . за евроцент бится будет до последнего. СККПИ2 пишет: цитата: | Голландия, сама по себе, очень богатая страна и этому способствует, в значительной мере, крайне выгодное географическое положение и очень хороший климат... |
| Ну никуда без этого климата. Хорошо хоть "в значительной мере", а не "потому что". Прогресс налицо. Вы хотите климата? Он есть у меня: цитата: | Тепло этой зимы и сильные морозы прошлой все чаще наводят на мысль, что с климатом происходит что-то странное. Глобальное потепление - это уже доказанный факт. Но если отбросить тревоги по поводу гибели озимых и любимой вишни, у России, оказывается, открываются невиданные возможности аграрного производства. Если тенденция к изменению зимних температур сохранится, уверены специалисты из ВНИИСХМ, вероятность гибели озимых в результате вымерзания с каждым годом будет уменьшаться. А значит, можно собирать больший урожай при меньших финансовых затратах. Положительно потепление уже повлияло на сельское хозяйство Северного Кавказа и Поволжья. А через 20-30 лет, по прогнозам ученых, и даже Москва по своим агроклиматическим характеристикам может оказаться на уровне Западной Европы. |
| А Голландия потонет, наверное...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 17:02. Заголовок: Re:
СККПИ2 пишет: цитата: | Голландия, сама по себе, очень богатая страна и этому способствует, в значительной мере, крайне выгодное географическое положение и очень хороший климат... |
|
А также этому способствует полное отсутствие полезных ископаемых и необходимость строительства гигантских дамб для защиты от наводнений (Нидерланды, т.е. "Нижние страны", целиком находятся ниже уровня моря). А как соотносится Ваше заявление о "хорошем климате" с Вашим же заявлением, что "еврозима ... очень затратный и неприятный период для голландцев"? По Паршеву, Португалия и Греция должны быть богаче раза в два.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 18:00. Заголовок: Re:
СККПИ2 пишет: цитата: | погода там была, как в Москве сейчас: от 0 до 10 тепла. Жили в "загородном" коттедже... Отапливается газом (своего газа в Голландии - столько же, сколько в России в пересчёте на душу). Так вот за 10 дней проживания в "голландском домике" мы просто окоченели от холода (стены были ледяные), а хозяйка замучала напоминаниями, чтобы уходя, мы снизили регулятор на 10-15 градусов тепла (когда мы были дома регулятор великодушно устанавливался на 20-22 градуса, при этом у стен градусов 5-10 было) |
|
Внимательно смотрим и считаем. На улице + 0 ~ 10. Дома при наличии включенного обогревателя у стен + 5 ~ 10. Из моего опыта такую разницу температуры снаружи/внутри дает брезентовая палатка "Малютка": теплоизоляция фактически заключается в отсутствии свободного доступа воздуха с улицы. Вывод однозначен: Вам не повезло с домиком. Возможно, хозяйка в свое время поэкономила на теплоизоляции, когда выбирала модель по каталогам. Ну а вообще с климатом вроде разобрались. Выяснили, что хотя у нас снега и медведи бродят, другим тоже не всегда легче, пусть даже в отсутствии снегов и медведей. Приведено как минимум три примера весьма-таки затратных природных условий, которые тем не менее жить странам нормально не мешают: тропики, сейсмика и территория, отвоеванная у моря. Дискуссия утихла. Немного подождем, вдруг она еще оживет: если же нет, то объявляется вакантным разбор следующего Паршевского аргумента, а именно транспортного.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 18:02. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | Насчет резкого увеличения расходов на содержание дома - некоторое преувеличение. После того как коммунальщики в городе выйдут на реальные цифры, народ ужаснется. |
|
Здравый смысл мне говорит, что стоимость подвода коммуникаций к многоквартирному дому и к "домику в деревне" примерно одинакова, если даже не дешевле в первом случае. Да и опыт матушки-природы говорит об обратном, иначе бы термиты и муравьи не строили бы свои многоэтажные и сложноструктурированнные сооружения для жилья. А то, что народ ужаснется, я не сомневаюсь. Только это произойдет не по причине реальных цифр, а по причине чиновничьего беспредела и социальной безответственности властей всех уровней. Michail Tz, я не понял, а разве тезис о том, что при прочих равных условиях суровый климат усложняет и удорожает жизнедеятельность всех процессов, кто-то опроверг?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 18:32. Заголовок: Re:
Retwizan пишет: цитата: | А также этому способствует полное отсутствие полезных ископаемых и необходимость строительства гигантских дамб для защиты от наводнений (Нидерланды, т.е. "Нижние страны", целиком находятся ниже уровня моря). А как соотносится Ваше заявление о "хорошем климате" с Вашим же заявлением, что "еврозима ... очень затратный и неприятный период для голландцев"? По Паршеву, Португалия и Греция должны быть богаче раза в два. |
| Далеко-далеко не вся - это большое заблуждение. А после, что такое дамба? Разовое мероприятие... Там даже "горы" есть - такие, каких в Подмосковье нет... Насчёт ископаемых не торопитесь... Я уже упоминал, газа у них столько же (в расчёте на душу населения), сколько и в России... "Бывшая" колония Суринам остаётся под полным экономическим контролём Голландии. А это ого-го: бокситов, руд и ценной древесины и на Россию хватит... Кроме того, осталось в собственности у Голландии несколько островов у берегов Венесуэлы, на которых расположены нефтеперерабатывающие предприятия... Так что и бензинчик им не очень дорого достаётся... А может как раз климат мешает Португалии и Греции приблизится к Голландии: зимние дожди в этих странах не очень нужны (тепла недостаточно), а летняя засуха крайне губительна для сельского хозяйства... В Голландии всё в ажуре: засух не знают, а зимой - овцы, кони, ослы и пони на круглосуточном выпасе... Так это для голландцев зима неприятна, потому как не делали они исторически нужный комплекс мероприятий, чтобы было комфортно зимой (тёплые стены и печь)... Так же как китайцы, не придумав печи, не смогли Сибирь колонизировать... Не менее кошмарна зима в какой-нибудь Испании для каких-нибудь пенсионеров: экономя, бывает, и замерзают насмерть... Не любят они дома обогревать - дорого как-то... для "богатых" стран, хорошо хоть такой климатический период не долог. У них даже дворников нет, чтобы снег разгребать (само растает)... А у нас дома без обогрева никому не нужны: сколько их, добротных, брошено в последние годы в русских деревнях. Бери не хочу, живи... Забесплатно! В Подмосковье они бы туеву кучу евробаксов стоили... А у Голландии есть ещё много чего интересного (на 15 млн. жителей). В XV-XVII веках много-много ценностей она прибрала к рукам в Новом свете, в Африке, в Азии. Были возведены сказочные города... А сейчас они с этого стригут хорошие купоны... на туризме... Я лично очень впечатлён архитектурой Голландии и считаю, что, если в деревянной архитектуре вершиной являются русские узорчатые дома-терема, то в каменной архитектуре - голландские дома. После них та же Германия или франкоговорящая Бельгия мне показались менее интересными... А Роттердам и река Рейн! Эксплуатация Рейна как транспортной артерии, по моим прикидкам, в 50-100 раз интенсивнее нынешней эксплуатации Волги. По Волге, дай бог, пройдут одна-две медленных баржи в час, по Рейну проходит одна быстроходная баржа в минуту. А если бы Рейн был 7 месяцев в году покрыт льдом?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 18:45. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | я не понял, а разве тезис о том, что при прочих равных условиях суровый климат усложняет и удорожает жизнедеятельность всех процессов, кто-то опроверг? |
| Энциклоп, а разве его кто-то собирался опровергать?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 18:53. Заголовок: Re:
Michail Tz пишет: цитата: | Энциклоп, а разве его кто-то собирался опровергать? |
| То есть Вы согласны, что один и тот же "носитель" капиталов и технологий "при прочих равных условиях" вложит свои капиталы и технологии в Китай, а не в Россию?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 19:02. Заголовок: Re:
А опровергать лично я собирался вот какой тезис (цитирую с сокращениями): цитата: | Вы уже знаете, что Россия - страна уникальная, но знаете ли, в чем ее уникальность? Уверен, что нет. Почему мы не вошли и, уже очевидно, не войдем в "мировое сообщество"? Для ответа на этот вопрос надо ответить на несколько вопросов предварительных. Вот они. Почему одни народы бедны, а другие - нет? Чем русские отличаются от всех прочих народов? ....... Почему эксперимент по построению рыночного общества, предпринятый реформаторами при поддержке подавляющего большинства народов и бывшего СССР, и бывшего соцлагеря, закончился оглушительным крахом везде, во всех новых государствах? По-моему, мне удалось найти ответ на интересующие меня вопросы. И это не те тривиальные "истины", которыми пестрят страницы, не "плохие законы", не "врожденные тупость и лень русского (казахского, латышского и т. д.) народа", не "сопротивление коммунистов и чиновников". Может быть, все это и имеет место, хотя я так и не думаю, но в любом случае это не имеет никакого отношения к проблеме. Более того, причина - не "воровство и некомпетентность демократов", как ни дико это звучит сейчас. Возможно, это и было, но правление честных и компетентных привело бы к тому же самому, хотя и медленнее. Есть, есть объективная причина, помешавшая нам войти в "мировое сообщество", и ее нельзя устранить. Обещаю вам, дорогой читатель, эту причину изложить. |
|
Далее все содержание книги сводится (если таки не считать многоречивых пассажей о "воровстве и некомпетентности демократов" sensu lato, которому вопреки цитированному посвящена примерно половина текста) к изложению этой самой объективной причины, которая по мнению автора заключается в суровости климата и огромных размерах территории. В России две беды: холода и дороги. Дополнительными факторами выступает бедность страны ресурсами, тяжесть их добычи (дороги и холода), печально-однообразный рельеф местности и далее по списку. Традиционных "дураков", которые вроде как не при чем, но про которых, повторюсь, Паршев пишет примерно половину книги, даже поминать лишний раз не стоит... Так вот именно тезис о том, что большая территория (=дорогой транспорт по Паршеву) и суровый климат и есть та самая неустранимая причина, которая нас и не пускает в рай, я и собираюсь опровергнуть. Потому как этот тезис легко переформулируется, с моей точки зрения, в тезис про плохого танцора: с моей же точки зрения если мы осознаем себя неумехами, это еще поправимо; от неумехи до мастера дистанция проходимая и рождаемся мы все, умея только жрать, орать и гадить - но вот если нам объективно мешаются гениталии и прочие природные условия - вот это уже точно навсегда.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 12.01.07 19:05. Заголовок: Re:
СККПИ2 пишет: цитата: | То есть Вы согласны, что один и тот же "носитель" капиталов и технологий "при прочих равных условиях" вложит свои капиталы и технологии в Китай, а не в Россию? |
|
То есть я хочу сказать, что если мы возьмем сферический Китай и сферическую Россию в вакууме, то вкладывать инвестору будет абсолютно все равно куда, даже если в вакууме есть климат.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 19:25. Заголовок: Re:
Michail Tz пишет: цитата: | То есть я хочу сказать, что если мы возьмем сферический Китай и сферическую Россию в вакууме, то вкладывать инвестору будет абсолютно все равно куда, даже если в вакууме есть климат. |
| То есть таким витиеватым способом Вы решили чётко не отвечать на поставленный вопрос? На всякий случай... Принимаю...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 19:25. Заголовок: Re:
Michail Tz, я как-то всю эту шелуху у Паршева пропустил мимо ушей, но в принципе согласен с его выводом, что нам нужна разумная автаркия (не полная изоляция, как меня могут неверно понять), а избирательная. Да и прошедшие 15 лет говорят о том, что политика открытых дверей ни к чему хорошему не привела, а только превратила нас в сырьевой придаток Запада. В другой роли мы им не нужны.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 20:28. Заголовок: Re:
СККПИ2 пишет: цитата: | То есть таким витиеватым способом Вы решили чётко не отвечать на поставленный вопрос? |
|
Для четкого ответа сформулируйте, пожалуйста, что Вы понимаете под "прочими равными условиями". Давайте так: если мы искусственным образом выровняем "прочие равные" условия, то есть примем за отличия только климат и обусловленные этим накладные расходы, все же прочие отличия сведем к нулю - то да, сферическому инвестору будет вкладывать в целом безразлично куда. А не не сферический в вакууме, а каждый конкретный будет выбирать по совокупности признаков, среди которых есть в том числе удаленность от целевого рынка, удаленность от источников сырья или полуфабрикатов, раз уж она так важна - и далеко не всякому инвестору будет удобнее работать с Китаем. У Вас есть статистические данные по социалке в Китае? У меня нет. Найдете - буду благодарен, сравним. Вот по автомобилизации населения - нарыл. Китай - 2,4%, Россия - около 18% Это количество личных автомобилей мы будем относить на климат? Или все-таки в "прочие условия"? Тады давайте пятнадцать из восемнадцати ваших знакомых водителей пересаживать на общественный транспорт. Пользователей Интернета в Китае на 2005 году было около процента населения. В России тогда же 15,5%. Давайте сокращать число участников форума в пятнадцать раз... Или Интернет тоже от климата зависит? Ну и далее в таком же аксепте. Понимаете, для точного ответа на Ваш вопрос следует во-первых, провести изрядную работу по сравнению уровня жизни по многим параметрам и вычленить из уровня жизни то, что обусловлено затратами на климатические условия. Вот два параметра я Вам привел - остальное, наверное, либо вместе, либо сама-сама, если вас интересует ответ на Ваш вопрос; тут у нас в конце концов, не экономический университет, я не его профессор, а направление поиска я вам подсказал. СККПИ2 пишет: цитата: | не хотите ли Вы сделать открытие: "Как устранить объективную причину!". |
|
Нет, я хочу сказать, что "объективные причины", для каждой страны свои, существуют у всех. Это не повод сваливать на нее собственные косяки. Разруха - она не на улицах; разруха в головах. И труд Паршева увеличению этой разрухи в головах способствует. Энциклоп пишет: цитата: | в принципе согласен с его выводом, что нам нужна разумная автаркия |
|
Понимаете, полностью свободного рынка нет ни в одной стране. Паршев это сам признает, но все свои доводы строит так, как будто именно у нас-то он и есть: хотя на самом деле от рынка мы сейчас сильно дальше того же Китая - по крайней мере от международного. Посему его категорическое требование автаркии звучит довольно странно: у нас ее ой, как немало. Он и сам это понимает, и все его излияния про злых реформаторов на самом деле попытка сказать, что у нас сейчас "злой" царь. Он же призывает найти "доброго", который бы прекратил торговлю ресурсами, выбросил бы с рынка ненавистных буржуев с их ненавистными мерседесами, дал холопам волю а крестьянам землю и далее в том же духе. Плюс байки про свой особый путь. Это мы уже проходили. Неинтересно...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 20:53. Заголовок: Re:
Миш, ты очень эмоционально путаешь 2 (две) вещи — разруху в головах (в наличии), и неустранимость отставания по причинам, отменить которые хоть и хочется — но фигушки. Знаешь, вот если пользоваться твоей ранней аналогией (в этой ветке имеется ввиду), то ты старательно пытаешься убедить оппонентов, что заколотив ватой дыры в рамах, прекратив гадить в подьезде и прочее, человек чуть ли не сразу станет жить как на Рублевке!!!! Как раз о том и речь — и утеплять надо, и убирать надо, но по определениею из Хрущовки Пентхауз не получится! Вот не далее как сегодня приехал я из славного града Сухиничи… (полу)Живая иллюстрация твоих тезисов про дороги, инфраструктуру, трубы… А потом выяснилось, что в славном граде не работает (оч. давно) уже ничего. Денег на вату из какого тумбочка брать?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 21:13. Заголовок: Re:
Michail Tz пишет: цитата: | требование автаркии звучит довольно странно: у нас ее ой, как немало |
|
Может подскажите где она и в чем это выражается? Какие отрасли и как мы защищаем? Что развиваем своего и что полезного берем от Запада?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 21:28. Заголовок: Re:
Steps пишет: цитата: | неустранимость отставания по причинам, отменить которые хоть и хочется — но фигушки |
| Steps, я вас правильно понял, что суровый климат и растянутые коммуникации - это те причины, по которым экономика Россия обречена навсегда отставать от стран Западной Европы и США? Или в слова "неустранимость отставания" вы вкладывали другой смысл?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 21:35. Заголовок: Re:
Steps пишет: цитата: | Как раз о том и речь — и утеплять надо, и убирать надо, но по определениею из Хрущовки Пентхауз не получится! |
| Это смотря как делать :) У нас из одной начали что-то в евродухе лепить - облицовка стен и тд. Продолжалось лет 8 (с одним домом). Сейчас все чисто, ухожено, хотя народ в процессе выл - но его никто не слушал. Как я понимаю, там просто какой-то авторитет жил, но в начале реконструкции его грохнули (а мб и посадили - поди щас вспомни) и это дело затянулось.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.01.07 22:17. Заголовок: Re:
Steps пишет: цитата: | если пользоваться твоей ранней аналогией |
|
цитата: | утеплять надо, и убирать надо, но по определениею из Хрущовки Пентхауз не получится! |
|
Оч. хор. Значит, Пентхауза не будет, но жить все-таки можно? Постом выше я приводил сравнение уровня жизни населения в Китае и у нас. По двум параметрам. Полагаю, если покопаться глубже, вылезет все та же самая картина: уровень жизни резко ниже, запросы к нему тоже ниже, а работать умеют; а где не умеют, там быстро учатся. У нас, заметь, ситуация несколько другая: уровень жизни заметно выше, чем в Китае, а производства качественных товаров как не было, так и нет. Вообще производств до матери, анусом кушай, а вот ничего качественного, кроме совсем уж эксклюзива вроде космических ракет, делать не можем и учиться не хотим. Вот я не помню, приводил ли в пример выпуск в Коврове мопеда Пилот - или только хотел это сделать. История такова: в Коврове выпускают уже лет чуть не десять мопед "Пилот", на удивление для наших пенатов неплохой. Ну то есть я не говорю, что он конкурентоспособен на внешнем рынке: аппарат с пробегом 15000 до капремонта двигателя (при том, что поршневую менять на десяти) конкурентоспособным быть не может и не будет, хоть его в экваториальной Африке производи. Но хотя бы на первых двух-трех тысячах проблем на удивление немного, и выехав на нем километров за сто, можно быть практически уверенным, что доедешь, что для отечественного мопеда, ИМХО, предел мечтаний. А с учетом пошлин внутри страны он вполне мог конкурировать с буржуйскими аналогами. Сначала он стоил около четырехсот уев. Лет за пять цена потихонечку снизу подползла к тысяче, после чего Ковров сказал, что производить собственный двигатель ему невыгодно, и будет он движки закупать в Китае. ЖД плечо его при этом, понятно, не волнует: дескать, все равно дешевле. Поверим. Климат, понимаю. Настолько плох климат, что даже транспорт бледнеет и уходит курить в сторонку. Надо объяснять, что Пилот с китайским более дешевым движком ДОРОЖЕ, чем выпускавшийся до того Пилот с дорогим ковровским? В этом тоже климат виноват? Или все-таки особенности национального ценообразования? Я был готов покупать Пилоты за 400 баксов. Потом за 500 баксов. Потом, уже со скрипом - за 600 (через меня их прошло довольно много, как для себя , так и для других людей). На семистах я сломался, за эти деньги можно купить японца в очень неплохом состоянии не глядя на все пошлины, которые в мотоциклетном секторе очень на автомобильный похожи - излишне говорить о надежности и межремонтном пробеге. И понятное дело, я не собираюсь покупать Пилота с китайским движком за цену более тысячи. Что произошло? Я не верю, что первые три года Ковров выпускал их ниже себестоимости. Нет! Просто раз берут за 400, будут брать и за 500: поднимаем цену. Берут за 500? Класс! Поднимаем до шестисот! Опять берут? Круто! А за семьсот? А за уже за шестьсот продажи уменьшились. Уменьшились продажи? Блин, невыгодно его производить, нужно поднять цену. Как, еще уменьшились? Еще поднимем... За восемьсот производство перестало себя окупать, пришлось закупать движок в Китае. Но даже уменьшив цену производства, отпускную цену не уменьшили, а увеличили еще. Вот и получилась картина по Паршеву: с завода деньги текут в Китай, а продукция не может конкурировать со злыми буржуями, которые - вот сволочи - цену на модель прошлого года снижают, а не увеличивают... Климат, говорите, виноват? Транспорт, говорите, виноват?.. Ах да, открытый рынок! Но зато уровень автомобилизации населения в Коврове растет, также как и в других городах России... И даже, сравнительно с Китаем, пока что (пока!) опережающими темпами. Впрочем полагаю, последнее уже ненадолго. Да, я забыл добавить: ни одной детской болезни Пилота за восемь лет не вылечили. Как движок на третьей тысяче начинал отваливаться от рамы из-за слабых креплений, так и отваливается по сию пору. Steps пишет: цитата: | приехал я из славного града Сухиничи |
| Понимаешь, в чем беда: бывают ситуации, когда медицина уже бессильна. Я не утверждаю, что в Сухиничах именно та история, но... цитата: | Своим развитием обязан строительству железнодорожных магистралей: Московско-Курской, Московско-Брестской и Сызрано-Вяземской, — в результате чего Сухиничи становятся важным железнодорожным узлом. Промышленность: Мебельное производство Швейная промышленность Кирпичный завод Радиоламповый завод Фабрика пластмассовых изделий Предприятия железнодорожного транспорта |
|
То есть предприятия градообразующие (жд транспорт) работают. Мебельное производство - наверняка выкосили вокруг деловую древесину вчистую, вот оно и встало. Шатурмебель работает, и никакие открытые рынки ее не подкосили... И не подкосят, пока в Шатурском районе лес не кончится. С кирпичным заводом понятно: кончилось крупное строительство, и все. Строительство будет, если город будет расти. Расти он будет, если будет развиваться другая промышленность. Другой промышленности - мебель (ждем, пока лес вырастет), швейная фабрика - эт'да, тут не вынесли конкуренции всего скорее; фабрика пластмассовых изделий (я даже подумать боюсь, что там производили) - не знаю, и радиоламповый завод. Без комментариев. Ну и что? Закроют рынки, будет автаркия: будем все радостно покупать ламповые приемники со вновь пущенного радиолампового завода? Смешно... Выводы из этого всего такие: надо свои потребности сообразовывать с возможностями. Пока по моим представлениям получается, что деньги у нас идут не на климат в основном, и не на реструктуризацию производств, а тупо проедаются, на них покупаются автомобили, телевизоры, домашние кинотеатры - и все это происходит не у какой-то злонамеренной кучки демократов, а у значительной части населения. Которое, заметим, яростно требует еще хлеба и еще зрелищ (ну или автомобилей...). В Сухиничах этот процесс прошел до конца, судя по твоим рассказам. Население окончательно уселось на шею государству, и процесс этот возможно необратим, поскольку денег у государства нет даже на то, чтобы их кормить вкусно, не говоря о запуске новых производств. Мне вспоминается кризис 1998 года, который я провел в Апатитах. Люди (конкретные люди), которые в начале лета жаловались на то, что еле сводят концы с концами, волокли домой по восемь телевизоров, по три холодильника, ковры, хрусталь... Тачками. Я не утрирую: пожилой дядька взял тележку у грузчиков в магазине и везет на ней домой восемь телевизоров. Хрупкая женщина средних лет волочет на себе семь ковров, скатанных в трубки... Помог, конечно... Просто жареный петух действительно клюнул, и надо было срочно реализовывать все те деньги, которых по их утверждениям им на масло к хлебу не хватало. Вот так как-то...
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 226
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|