Отправлено: 22.12.06 16:20. Заголовок: Маршал А. Василевский
Маршал Василевский - единственный из трёх главных советских стратегов, награждённых двумя орденами "Победы", столь позорно обходимый вниманием современными исследователями войны 1941-1945 гг. О Сталине и Жукове как полководцах написано горы литературы, о Василевском - почти ничего... Жукову возведено множество памятников и гигантские музейные мемориалы... Василевскому установлено только три памятника... Жуков, подарив Василевскому свои мемуары, сделал на них такую надпись: «Особенно близко узнал я Вас в годы Великой Отечественной войны, когда Вы провели ряд крупнейших стратегических операций».
Хотелось бы о стратеге Василевском узнать от знающих людей как можно больше...
Я, безусловно, счастлив... что были значимые праздники, к которым приурочивали награды для заслуживших их.
Конечно, можно спорить: "23 февраля 1945 г. или 29 сентября 1945 г. - это подходящая дата для награждения или это причина награждения?" Но я выхожу из этой бессмысленной дискуссии...
Для меня важно то, о чём я сказал раньше: "наградная" оценка Василевского и Жукова во время войны была приблизительно равной. Это одна из граней истины, разумеется, не самая главная, которая совершенно оказалась в тени.
Есть другие грани этой истины (или "личных заблуждений", если хотите), которые позволяют мне сделать вывод, что роль Василевского во Второй мировой войне более значима, чем роль Жукова.
Я не сторонник персонификации Великой Победы в образе одного из её творцов. Но уж если создавался и продолжает создаваться миф о Жукове как о главном творце Победы, то я против этого мифа. И не только потому, что этот миф противоречит историческим реалиям (награды - одна из многих граней её), но и потому, что сам исторический Жуков как личность мало подходит на роль Георгия-Победоносца... Жукову больше подходит образ бога войны Марса.
На мой взгляд, у Василевского больше прав называться великим стратегом, больше личных положительных качеств, которые могут служить примером для той же молодёжи...
P.S. Извиняюсь за патетику, я просто высказался... Это не призыв к какой-то дискуссии: дискуссии здесь пока топчутся на уровне ловли блох... Но просто ваши мнения о Василевском любопытно было бы почитать...
цитата: А после орден Ленина за "выслугу лет" давали разве?
Указ Президиума Верховного Совета СССР о награждении орденами и медалями генералов, офицеров и сержантского состава сверхсрочной службы за выслугу лет в Красной Армии
1. Установить награждение орденами и медалями СССР за выслугу лет в Красной Армии генералов, офицеров и сержантского состава сверхсрочной службы:
а) за 10 лет службы — медалью «За боевые заслуги»; б) за 15 лет службы — орденом Красной Звезды; в) за 20 лет службы — орденом Красного Знамени; г) за 25 лет службы — орденом Ленина; д) за 30 лет службы — вторым орденом Красного Знамени.
2. В случае отрицательной характеристики по работе и поведению награждение за выслугу лет может быть задержано.
3. Представление к награждению за выслугу лет производить установленным порядком два раза в год — к 1 мая и 7 ноября.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. Калинин Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. Горкин
Москва, Кремль. 4 июня 1944 г. СККПИ2 пишет:
цитата:
Чего не скажешь об исторической памяти современников: здесь Жуков выигрывает с десятикратным перевесом.
Но ведь не каждый мог сказать о себе: "Я не первый заместитель Верховного, я единственный".
дискуссии здесь пока топчутся на уровне ловли блох...
Каковы вопросы, таковы и ответы. Вы хотели разобраться в награждениях военного времени, даже не задумавшись над вопросом о том кто имел право представить их к награждению. Догадываетесь кто?
Я, безусловно, счастлив... что были значимые праздники, к которым приурочивали награды для заслуживших их.
21.2.45 награждали за выслугу лет.СККПИ2 пишет:
цитата:
Конечно, можно спорить: "23 февраля 1945 г. или 29 сентября 1945 г. - это подходящая дата для награждения или это причина награждения?" Но я выхожу из этой бессмысленной дискуссии...
Так никакой дискуссии и нет, награждения орденом Ленина Василевского в 1945 году связаны не с какими-то конкретными делами, а даны "за вклад..", один раз в связи с выслугой лет, второй в связи с юбилеем. И никакой связи с ролью в войне. Вы же пытались именно это оценить с помощью наград? СККПИ2 пишет:
цитата:
P.S. Извиняюсь за патетику, я просто высказался... Это не призыв к какой-то дискуссии: дискуссии здесь пока топчутся на уровне ловли блох...
Один из любимых приемчиков ..... Пока заметно немного другое, а именно - неудачная попытка избавиться от блох
Вы хотели разобраться в награждениях военного времени, даже не задумавшись над вопросом о том кто имел право представить их к награждению. Догадываетесь кто?
Меня интересовали не общие вопросы награждений, а конкретные военные награды Василевского и Жукова: когда и за что? Совместными усилиями существенное для меня удалось выяснить...
Допускаю, что есть другие важные моменты, невидимые дилетанту, имеющие отношение к поднятой теме "военные награды Василевского и Жукова"... Ваши знания и участие, надеюсь, помогут это выявить...
Сергей ст пишет:
цитата:
И никакой связи с ролью в войне. Вы же пытались именно это оценить с помощью наград?
Ну, хорошо, закроем ещё раз эту дискуссию: никакой связи с ролью в войне Вы не видите, никакого вклада Вы не знаете. Ваше право. Просто хороший человек был Василевский - решили ему приятное сделать... Пусть будет так... Для меня важно то, что лично я вынес из этой "дискуссии"...
"Перебор" с Жуковым конечно есть. Я недавно после большого перерыва заехал в городскую библиотеку. Оказалось что теперь она носит имя Жукова. Город Дмитров Московской области. Честно говоря был удивлен. Это имя ей дали в честь 60-летия Победы. Жуков к этому городу не имеет никакого отношения, он в нем, наверное, и не был никогда. Но фантазии у городских властей не хватило или наоборот слишком много. Под это дело пригласили в город в том числе и одну из дочерей Жукова. Логичнее было бы назвать библиотеку именем командующего 1-й Ударной армией Кузнецова, штаб которого располагался в полукилометре от этого места или именем уроженца этих мест маршала Вотинцева (это тот самый Вотинцев, память о котором приказали забыть после разоблачения Пеньковского). Но не случилось. Жуков круче оказался.
Компромат на Рокоссовского это Данциг и бои в Восточной Померании в феврале-марте 1945 г. Мощное позиционное мочилово с потерями почти как у Жукова под Берлином(173 тыс. vs. 179 тыс.)
Хороший пример подтверждения тезиса: "Для агитатора главное - интонация!"
У Рокоссовского в Восточно-Померанской операции потери действительно - 173 389 человек. У Жукова в Берлинской действительно потери - 179 490 человек.
Только продолжительность операций немного отличается - 54 дня vs 23 дня. И среднесуточные потери у Рокоссовского - 3 211 человек, а у Жукова - 7 804 человек.
Только продолжительность операций немного отличается - 54 дня vs 23 дня. И среднесуточные потери у Рокоссовского - 3 211 человек, а у Жукова - 7 804 человек.
Давайте также отметим, что процент безвозвратных потерь от общего количестве л/с у Жукова 4,14, а у Рокоссовского - 7,22.
Давайте также отметим, что процент безвозвратных потерь от общего количестве л/с у Жукова 4,14, а у Рокоссовского - 7,22.
Давайте отметим. Только не от "общего числа", а от "начальной численности". Эти показатели как раз и подтверждают слова Еременко - "жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в пять-шесть раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством" - у Жукова, как и обычно, численность личного состава была выше, чем у любого из комфронтов.
Только не от "общего числа", а от "начальной численности".
Да, от начальной. Что-нибудь добавить к "начальной цифре" можете? Петр Тон пишет:
цитата:
Эти показатели как раз и подтверждают слова Еременко - "жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в пять-шесть раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством" - у Жукова, как и обычно, численность личного состава была выше, чем у любого из комфронтов.
Интересно, а как посчитано "превосходство" Жукова в Берлинской операции?
В данном констекте добавлять нечего - я лишь указал на вашу неточность.
цитата:
Интересно, а как посчитано "превосходство" Жукова в Берлинской операции?
Разъясняю: а) мысль о "жуковском оперативном искусстве" записана Еременко в его дневнике в 1943 году, т.е. до Берлинской операции. Таким образом, Еременко Берлинскую операцию обсчитывать не мог в принципе. Удивительно, что такие простые вещи до вас не доходят с первого раза; б) я тоже не обсчитывал Берлинскую операцию с точки зрения "превосходства в силах". Фраза Еременко в обсуждаемом контексте мною расшифрована - неужели не увидели? - "у Жукова, как и обычно, численность личного состава была выше, чем у любого из комфронтов"
Если у Рокоссовского погиб каждый 14-ый, а у Жукова всего лишь - каждый 25-й, это, при различной начальной численности фронтов не может быть показателем мастерства командующих. У Жукова был изначальный профицит личного состава по сравнению с Рокоссовским.
Сравнивать потери двух фронтов в разных операциях можно только по среднесуточным потерям - это показатель, близкий к абсолютному. Все остальные показатели (исаевские общие потери, ваши "проценты безвозвратных" и прочие) - пропагандистское лукавство.
а) мысль о "жуковском оперативном искусстве" записана Еременко в его дневнике в 1943 году, т.е. до Берлинской операции. Таким образом, Еременко Берлинскую операцию обсчитывать не мог в принципе.
А что он в принципе обсчитывал в 43-м году? Жуков ведь тогда фронтами не командовал.
Ну и в обсуждаемой Померанской операции войск у Рокоссовского было больше, чем у Жукова.
Только продолжительность операций немного отличается - 54 дня vs 23 дня. И среднесуточные потери у Рокоссовского - 3 211 человек, а у Жукова - 7 804 человек.
Совершенно с Вами согласен, Рокоссовский еще и дольше возился с противостоящим противником. Есть задача, ее можно решить за 23, а можно за 54 дня.
цитата:
Пишите, Лёша, пишите! Бумага - она стерпит...
Я знал, что табуретка в Рокоссовского вызовет отклик в Вашем горячем сердце.
цитата:
"у Жукова, как и обычно, численность личного состава была выше, чем у любого из комфронтов"
А что он в принципе обсчитывал в 43-м году? Жуков ведь тогда фронтами не командовал.
Не знаю я, что обсчитывал Еременко в 1943. Эмоционального в этой оценке, по-видимому, больше, чем арифметики.
цитата:
Ну и в обсуждаемой Померанской операции войск у Рокоссовского было больше, чем у Жукова.
Вы это о чём? У Рокоссовского во 2-м Белорусском в Восточно-Померанской начальная численность была 560 900 человек, а у Жукова в 1-м Белорусском в Берлинской было 908 500 человек. Сравнивает Исаев именно два этих фронта именно в этих двух операциях.
Я знал, что табуретка в Рокоссовского вызовет отклик
Для меня Рокоссовский - "один из", не более того. Отклик у меня вызывают ваши шулерские приемчики.
PS. По поводу персоны Рокоссовского хотел дать вам ссылочку на мои слова двух-трехлетней давности на "правильном форуме", но форум у меня не открывается. Проблемы там?
О Восточно-Померанской операции, естественно. 2-й Белорусский - 560 900 1-й Белорусский (частично) - 359 600
цитата:
У Рокоссовского во 2-м Белорусском в Восточно-Померанской начальная численность была 560 900 человек, а у Жукова в 1-м Белорусском в Берлинской было 908 500 человек. Сравнивает Исаев именно два этих фронта именно в этих двух операциях.
Что-то в его словах есть. И про общие потери и про скорость проведения операций. Просто надо учесть еще ряд параметров, о которых я уже писал.
PS. По поводу персоны Рокоссовского хотел дать вам ссылочку на мои слова двух-трехлетней давности на "правильном форуме", но форум у меня не открывается.
Мы помним :) Вы его перенесли из графы "люди" в графу "нелюди".
Я уже написал - и у Исаева, и у Гареева наблюдается исключительно лукавство. Не согласны? Тогда предлагаю взять показатели всей 900-дневной блокады Ленинграда и сравнить её с любой операцией любого фронта в войне. По результатам сравнения получим, что руководство Ленфронта (Ворошилов, Жуков, Говоров...) надо ставить к стенке сразу - и процент потерь, и общие потери, не говоря уж о длительности - просто ужасающие (даже не считая потерь мирного населения)
Пауль пишет:
цитата:
Мы помним :) Вы его перенесли из графы "люди" в графу "нелюди".
У вас блестящая память или же вы "меня всего асилили"? Так что там с ВИФ2не?
Я уже написал - и у Исаева, и у Гареева наблюдается исключительно лукавство. Не согласны?
Честно говоря, нет. У Гареева лукавства в принципе не наблюдается, т.к. берется одна операция и сравниваются интегральные показатели участвовавших в ней фронтов. У Исаева на первый взгляд лукавство есть (сравниваются разные операции), но надо просто мысль углУбить и расширить.
цитата:
Тогда предлагаю взять показатели всей 900-дневной блокады Ленинграда и сравнить её с любой операцией любого фронта в войне. По результатам сравнения получим, что руководство Ленфронта (Ворошилов, Жуков, Говоров...) надо ставить к стенке сразу - и процент потерь, и общие потери, не говоря уж о длительности - просто ужасающие (даже не считая потерь мирного населения)
Но ведь не было такой операции "900-дневная блокада Ленинграда". Так что и сравнивать ее подобным образом нельзя. Петр Тон пишет:
цитата:
У вас блестящая память или же вы "меня всего асилили"?
У меня просто память, а эта фраза запоминается. Тем более, что Вы написали ее в ответ на отрывок, который я цитировал выше.
цитата:
Так что там с ВИФ2не?
Без понятия. Сам не могу второй день попасть на него.
Сравнивать потери двух фронтов в разных операциях можно только по среднесуточным потерям - это показатель, близкий к абсолютному.
Да шо Вы говорите А если результат достигнут за меньшее время, следовательно абсолютные цифры меньше? Разве это не показатель? Петр Тон пишет:
цитата:
Все остальные показатели (исаевские общие потери, ваши "проценты безвозвратных" и прочие) - пропагандистское лукавство.
Да нет, это просто в очередной раз показывает Ваше понимание ситуации Ну не укладывается в Ваше понимание, что среднесуточные потери зависят, например, еще и от противника, что среднесуточные потери складываются из безвозвратных и санитарных и т.д. и т.п.
Извиняюсь, что вновь встреваю... Я понимаю, что сколько волка не корми... Вам, господа-товарищи жукововеды надо отдельную темку открыть "Маршал Г. Жуков".
Я, как вы поняли, здесь дилетант... Но меня интересует личность Василевского...
Цифры, конечно, вещь двойственная: они могут приблизить к истине, а могу, наоборот, лукаво способствовать мифотворчеству...
Петр Тон пишет:
цитата:
И среднесуточные потери у Рокоссовского - 3 211 человек, а у Жукова - 7 804 человек.
Петр Тон пишет:
цитата:
Сравнивать потери двух фронтов в разных операциях можно только по среднесуточным потерям - это показатель, близкий к абсолютному. Все остальные показатели (...) - пропагандистское лукавство.
Поверю этим словам...
У меня вот получилось, что безвозвратные потери там, где (главно)командующим был маршал Василевский, составляли около 1 тысячи человек в сутки: в триумфальном разгроме Квантунской армии - 12 тысяч за 10 дней (это при общей численности войск 1,7 млн. чел.); в феноменальном "снарядовом" штурме Кёнигсберга - около 4 тысяч за 4 дня (численность непосредственно участвовавших в штурме войск - 137 тысяч чел.).
Конечно, очень может быть, здесь будут другие цифры, аргументы и выводы...
Эти показатели как раз и подтверждают слова Еременко - "жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в пять-шесть раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством"
Да он только 3-им БФ и командовал за всю войну (и то, когда Черняховский на последок все сделал красиво). Данных мало. Нужен иной критерий.
Замечательный ответ! Характеризует прежде всего автора этого перла. Интересно, кто ещё из завсегдатаев форума подпишется под словами 50 cent?
Так, для общего развития цитата: "В Восточной Пруссии А.М. Василевский с честью выдержал труднейший полководческий экзамен и проявил во всю мощь как свой талант военного стратега крупного масштаба, так и прекрасные организаторские качества вождения войск. Все командармы фронта, а это были многоопытные генералы, такие, как Н.И. Крылов, И.И. Людников, К.Н. Галицкий, А.П. Белобородов, в один голос заявили, что уровень руководства нового комфронта был выше всяких похвал" (Баграмян)
Интересно, что в феврале 1945 г., ещё задолго до образцово-показательного штурма Кёнигсберга, ещё до гибели Черняховского (между прочим, "любимчика" Василевского) и до утверждения Василевского в качестве командующего 3-м Белорусским фронтом, Сталин сказал Василевскому, что он будет командовать парадом на Дальнем Востоке. Значит у Сталина "данных" было уже много.
Вынужден нарушить симптоматическое молчание форума в данной теме, перепроверив лишний раз, что форум, действительно, является "военным"...
Цитата к теме:
«Философы и писатели еще долго будут продолжать свой извечный спор о роли личности и масс в истории. Но в военной области, где критерием истины всегда выступали победы и поражения, результаты этого спора давно определены: полководец, по воле судьбы оказавшийся в подобающем ему месте и времени, способен свершить то, что не в силах сделать многотысячные армии. А.М. Василевскому суждено было войти в историю Великой Отечественной войны единственным полководцем, который не потерпел ни одного поражения, не проиграл ни одной стратегической баталии» (Вячеслав Зимонин)
полководцем, который не потерпел ни одного поражения, не проиграл ни одной стратегической баталии
Еще бы! У него были на это все шансы: он начал с организации взаимодействия Донского и Сталинградского фронтов по разгрому окруженной группировки Паулюса, а не с июня 1941.
У Жукова и Василевского были разные военные специальности. Как их можно сравнивать? Привожу цитаты из книги Голованова "Дальняя бомбардировочная": "...Точно так же я не представляю себе А. М. Василевского или А. И. Антонова в иной роли, как начальников крупных штабов. Что же касается А. М. Василевского, то Сталин не мог найти себе лучшего начальника Генерального штаба после Б. М. Шапошникова. Вот именно Василевский по истечении года войны, приобретя опыт и знания, общаясь как со Сталиным, так и с Шапошниковым, по праву занял этот высокий пост. В то же самое время и Жуков занял в войне положенное ему по праву место, сначала командующего фронтом, а затем — заместителя Верховного Главнокомандующего, для которых, образно говоря, он и был рожден..."
"...О Маршале Советского Союза Александре Михайловиче Василевском. Если И. С. Конев и Г. К. Жуков имеют что-то общее между собой и есть что-то общее в их характерах, то А. М. Василевский не походит ни на одного из них. Стиль работы Александра Михайловича является примером стиля работника штаба крупного масштаба. Сталин сразу заметил эти способности Василевского и, как это он делал со многими другими товарищами, все больше и больше общался непосредственно с ним. Борис Михайлович Шапошников к тому времени не обладал уже таким здоровьем, которое давало бы ему возможность работать с нагрузкой, которая требуется на войне. Нередки были случаи, когда, не считая для себя возможным сидеть в присутствии Сталина, он выходил в приемную и присаживался отдохнуть. Работая изо всех сил, он старался не показывать состояния своего здоровья.
Наконец летом 1942 года Сталин в моем присутствии заговорил с Борисом Михайловичем о его здоровье, и здесь Шапошников сказал, что ему трудно работать. Отношение Сталина к Шапошникову было весьма теплым. Обращался он к нему только по имени и отчеству. Верховный спросил, почему же он об этом молчал раньше. Борис Михайлович ответил, что в условиях войны он не считал себя вправе ставить такие вопросы. На вопрос, чем он может заняться, последовал ответ, что с удовольствием пошел бы на академию. Когда Сталин спросил, кто может его заменить, Шапошников назвал Василевского. Предложение Бориса Михайловича полностью соответствовало и мнению Верховного. Так Александр Михайлович стал начальником Генерального штаба.
Не ошиблись в этом ни Шапошников, ни Сталин. Замена начальника Генерального штаба не сказалась в худшую сторону, наоборот, работа Генштаба в дальнейшем совершенствовалась. Василевский оказался достойным преемником и оказывал Верховному огромную помощь в его деятельности. Василевский обладал особыми способностями в умении обобщить получаемые доклады и данные с фронтов, доложить их Верховному, изложить имеющиеся предложения по дальнейшему ходу боевых действий на том или ином фронте, а также изложить точку зрения Генерального штаба, если она разнилась с предложениями, полученными от командования фронта. Такт в общении с людьми, с командующими фронтами и другими товарищами создавал ему определенный авторитет. [566] Он охотно докладывал по просьбе товарищей их мнения Верховному, но, если у него бывали другие мнения по затронутому вопросу, он их высказывал. И наоборот, поддерживал те мнения, с которыми был согласен. Нужно, однако, здесь сказать, что Верховный тоже имел свои мнения, которые подчас не совпадали ни с мнениями, ни с предложениями, вносимыми Генеральным штабом.
Будучи образованным человеком, Василевский обладал объемным мышлением и широким кругозором, что, конечно, помогло ему в работе. После финской войны он принимал участие в определении нашей государственной границы с Финляндией. Проявил при этом незаурядные способности, В. М. Молотов даже пытался забрать его в наркомат иностранных дел. В достаточной мере зная Александра Михайловича, я лично убежден в том, что если бы он был отпущен из наркомата обороны в МИД, он достиг бы больших успехов и на дипломатическом поприще. У Сталина он пользовался безусловным доверием и авторитетом. Скромность Василевского была его характерной чертой. Он никогда и нигде не подчеркивал своего высокого положения, а также и отношения Верховного лично к нему. Так же как и Г. К. Жуков, Александр Михайлович заслуженно получил все награды, которые существовали в то время в нашем государстве. Ему уже в 1943 году было присвоено высшее воинское звание Маршала Советского Союза. Александр Михайлович относится к когорте тех людей, которые внесли наибольший вклад в разгром врага..."
Я бы сказал, что большую часть войны Василевский не был полководцем. Был штабным работником. Вот Жуков - полководец. Соответсвенно несколько внимание смещается.
Я бы сказал, что большую часть войны Василевский не был полководцем. Был штабным работником. Вот Жуков - полководец. Соответсвенно несколько внимание смещается.
Если Вы слово "полководец" употребляете в узком смысле слова (то есть "полководец"=командующий), то Жуков, как и Василевский, тоже большую (большую) часть войны не был полководцем...
Отправлено: 01.01.07 00:37. Заголовок: Re: Петр Тон
Петр Тон пишет:
цитата:
уже написал - и у Исаева, и у Гареева наблюдается исключительно лукавство. Не согласны? Тогда предлагаю взять показатели всей 900-дневной блокады Ленинграда и сравнить её с любой операцией любого фронта в войне. По результатам сравнения получим, что руководство Ленфронта (Ворошилов, Жуков, Говоров...) надо ставить к стенке сразу - и процент потерь, и общие потери, не говоря уж о длительности - просто ужасающие (даже не считая потерь мирного населения)
Печально, но своими высказываниями вы опровергаете учение Резуна (известного как В.Суворов) и более того вы подвергаете сомнению свои собственные слова. 900 дней продолжалась оборонительная операция. Потери судя по вашим словам были больше, чем при наступатальной. :) Тут бы вспомнить чего нам советовал Богданыч. :)
Да, кстати, есть ещё записка застрелившегося комдива 58 тд, где он прямо обвиняет начальство в больших потерях своей дивизии. А она входила в 16 А, насколько помню. Так что все полководцы имели тяжёлые поражения. И Жуков и Рокоссовский и Василевский и Конев и Черняховский и Баграмян. Короче все маршалы.
Потеря потери рознь. Я именно о НЕУДАЧАХ. 28 тд Черняховского была фактичеки уничтожена за неделю боёв. При чём в организации контрудара в самом начале войны видны явные шероховатости командования. Это несколько иное, чем, например, потерять примерно такое же количество людей в Манчжурской операции.
цитата:
То, что он обвиняет, не означает, что виновато именно начальство.
Тем не менее, Мехлис критиковал его за "трусость"(что застрелился), а не за плохое руководство.
Предлагаю вычислить - сколько же тот или иной военачальник привнёс потерь (удод такой) ... Опять же сколько тот же военачальник врагов изничтожил ( герой всей страны советско-российской). Может , политика монументоставления изменится...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме