Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 26.12.06 18:41. Заголовок: Про горящие танки-2
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Дедмиша, простите, просто приводит мнение людей, которые этим вопросом вплотную занимались, что неоднократно им подчеркивалось. |
| Если бы мнение было приведено просто, думаю, такого резонанса тема не вызвала. А поскольку тут некоторые стали выдвигаться в соавторы-содокладчики по обсуждаемому отчету, то что мешает, скажем мне, выступить в качестве рецензента-оппонента? А раз ты соавтор, то будь добр, разберись в техническом и теоретическомвопросе и ответь грамотно и убедительно, пусть даже на глупый или неудобный вопрос. А если ты просто веришь, написанному, то... Вопрос веры не обсуждается...
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 86
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 27.12.06 13:20. Заголовок: Re:
b_ware пишет: цитата: | Где Вы видели четкую фразу про нелинейность? Приведенные Вами слова, как я уже сказал, можно интерпретировать по-разному. |
|
Друг мой, а зачем фраза: Вы на результаты посмотрите. Методику проведения опытов я Вам уже изложил. При прочих равных меняете емкость бака с шагом десять литров от канистры до цистерны, фиксируете результат. А если Вы решили смысл слов обсуждать - так это не ко мне. цитата: | Это Вы уже сами себя запутывать начали, раз бак, как сказано воими, грубо говоря, 90 литрами газообразной такой себе густо обогащенной смеси усиливает действие некоего снаряда "с красным ободком" в 2-4 раза - значит, говорим о 100-300% процентах? |
|
Мне нравится это "грубо говоря". Грубо говоря, как следует из результатов: цитата: | емкость бака должна быть не менее 100 л. 30-50 л. емкости не создают значительного усиления фугасности бронебойного боеприпаса. |
|
А в 2-4 раза усиливает действие снаряда, как можно понять из отчета не 100 литров, а порядка 130. В любом случае только за 100 литрами эффект начинает быстро возрастать. Можете попробовать другой вариант: при прочих равных изменяете только снаряд или количество ВВ - смотрите на результат. И он тоже нелинейный. b_ware пишет: цитата: | В любом случае, Вы, я так понял, от фотогравии отказываетесь? Ну дык значит предмета спора тогда вообще нет, потому как никто ж здесь не спорит, что бак таки детонирует и усиливает... |
|
Ну дык, я и не пойму, об чем Вы тут спорите? Предмет нашего с fireman'om разговора иной.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 2273
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.12.06 13:50. Заголовок: Re:
Ночью по телевизору, раньше в понедельник, теперь по моему во вторник идет такая передача "Ударная сила". Время у них где-то в о-30, о -40 по Москве. Если я не ошибаюсь там так же рассматривался аналогичный момент. Тестировалась БМП и автор проекта (как его потом обвинили) для усиления эффекта дал команду обстрелять баки танка ( в данном случае размешенные за кормой вне броневого корпуса) из автоматического орудия. Как не странно там похоже солярка сдетонировала. Не уверен при этом, что баки были заполненны частично.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.12.06 18:43. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | В любом случае только за 100 литрами эффект начинает быстро возрастать. |
| А вот интересно, почему в рекомендациях отчета нет простого, на мой взгляд, решения проблемы: сделать вместо одного 130-литрового бака, скажем, 3-4 по30-40 л?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.12.06 19:07. Заголовок: Re:
fireman пишет: цитата: | А вот интересно, почему в рекомендациях отчета нет простого, на мой взгляд, решения проблемы: сделать вместо одного 130-литрового бака, скажем, 3-4 по30-40 л? |
|
Не знаю. Что характерно, такого, ЕМНИП, не было и впоследствии. А в выводах группы - просто предложение уменьшить емкость переднего бака. Они ж не конструкторы, зачем им делать выводы о конструктивных изменениях танка? На мой взгляд, основной вопрос все же в том, какие именно уничтоженные танки попали в поле зрения комиссии.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.12.06 20:41. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | На мой взгляд, основной вопрос все же в том, какие именно уничтоженные танки попали в поле зрения комиссии. |
| Конечно, информации в отчете крайне мало, но попробуем выстроить логическую цепочку. Из отчета: цитата: | Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал... |
| Итак, осмотр производился на базах СПАМ. СПАМ - это сборный пункт аварийных машин. Я так понял, что туда стаскивают ВСЕ подбитые танки. Затем, те, которые подлежат восстановлению - ремонтируют и снова в бой. Отсюда, по логике, на базах СПАМ танки не должны долго задерживаться. Далее, смотрим на дату создания комиссии: Из отчета: цитата: | По распоряжению нач. БТУ ГБТУ Красной Армии инженер-полковника Афонина 11 сент. 1943 г. была образована комиссия для изучения данного вопроса. |
| Т.е. комиссия приступила к осмотру танков примерно через месяц после боев на Курском выступе. К этому времени на базах могли остаться только те танки, которые не подлежали восстановлению. Из отчета следует, что это 1.танки "уничтожены пожаром" (похоже, невосстановимы из-за температурных воздействий) 2.танки у которых "имеются разрушения внутри танка, или частичное или полное разрушение сварных швов корпуса, произошедшее в результате внутреннего взрыва" ( т.е. груда металлома) И таких танков, не подлежащих восстановлению и, видимо, ожидавших отправки на переплавку, набралось 72 шт. ИМХО эти танки, попавшие в поле зрение комиссии, СПЕЦИАЛЬНО никто не собирал и не сортировал по каким-то особым признакам повреждений.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.12.06 20:51. Заголовок: Re:
fireman пишет: цитата: | 1. Попадание снаряда в полный бак, (т.е. вариант " снаряд-жидкость" ) не приводит к взрыву. |
| Да, но возгорание в "чистом виде" - это потеря 45% (2/3 от 68%) танков. Почти половина из остальных причин. Заряд разрывает бак (в том числе и за счет гидравлического удара), и распыляет уже частично перешедшую в состояние пара жидкость. Пары возгораются. Кстати, не уверен, "обгонять не буду", но бензин ИМХО более стоек к кавитации. цитата: | 2. Взрыв возможен, когда снаряд попадает в почти пустой бак, т.е. вариант "снаряд-пусто". |
| Всеж таки, для меня, для дилетанта, прошу расшифровать термин "детонация". Насколько я в курсе - детонация это очень (в степени сверх) быстрое горение. Взрыв - это горение. Но более быстрое, чем горение метательного ВВ. На чем основано утверждение, что взрыв ТБ - это следствие именно детонации, а не горения по типу метательного ВВ? Или горючей смеси внутри цилиндра ДВС? А может причиной детонации (или усиления фугасного эффекта) является повышенная прочность корпуса ТБ? Т.е. при внутреннем взрыве, вместо того чтобы сыграть роль перепускного клапана, корпус ТБ играл роль концентратора давления? А соляре как раз и надо повышение давления...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.12.06 21:04. Заголовок: Re:
fireman пишет: цитата: | Конечно, информации в отчете крайне мало, но попробуем выстроить логическую цепочку. |
|
Конечно, мало. Нужны материалы работы этой самой Комиссии. цитата: | Итак, осмотр производился на базах СПАМ. СПАМ - это сборный пункт аварийных машин. Я так понял, что туда стаскивают ВСЕ подбитые танки. Затем, те, которые подлежат восстановлению - ремонтируют и снова в бой. Отсюда, по логике, на базах СПАМ танки не должны долго задерживаться. |
|
СПАМы бывают разные. Есть СПАМы танковых бригад, есть корпусов, есть армий, есть фронтовые. Но, ИМХО, вполне можно принять, что танки, все еще стоящие через месяц после боев на СПАМах, - это танки, которые списаны в бригадах по актам, осмотрены техниками (с подтверждающим актом на списание), внесены в ведомость уничтоженных танков, нанесены на карту и эвакуированы с места гибели. fireman пишет: цитата: | ИМХО эти танки, попавшие в поле зрение комиссии, СПЕЦИАЛЬНО никто не собирал и не сортировал по каким-то особым признакам повреждений. |
|
На СПАМАх - да, никто их для Комиссии не сортировал. А вот сама Комиссия, ориентируясь на то, что: цитата: | В боях весны-лета 1943 г. командующие танк. армиями, командиры танк. корпусов и тбр начали отмечать участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения… Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%... |
|
могла по документам на списание отобрать те танки, которые цитата: | имеют поражение борта или подкрылка танка бронебойным , бронепрожигающим снарядом, или же подрывом фугаса… |
|
и присмотреться внимательно именно к ним. В документах на списание указывается по возможновсти номер башни, корпуса и двигателя, так что идентифицировать останки более менее можно. Т.о. Комиссией как минимум исключаются танки, пострадавшие от авиабомб, получившие снаряды в лоб (в люк механика-водителя, например), в башню, с тыла в моторное отделение и пр. Понимаете, к чему я клоню? К тому, что исходная выборка из 72 танков была совсем не случайна. Конечно, это только предположение, для его проверки требуются материалы работы этой комиссии. Но если постулировать такой факт, то 24% следует брать вовсе не ото всех погибших танков. И тогда все встает на свои места - и относительная узость условий, и соотношение погибших таким образом танков к общему числу... Что скажете?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.12.06 21:19. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | исходная выборка из 72 танков |
| Извиняюсь, просто уточнение. на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин Т.е надо читать что на ВСЕХ базах СПАМ набралось 72 единицы. А не ВСЕХ "корпусов" на разбросанных базах СПАМ N72. Не, я сам как бы за вариант1. Но просто для уточнения.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.12.06 21:21. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Т.е надо читать что на ВСЕХ базах СПАМ набралось 72 единицы. |
|
Шмешно, да. Обоснуйте, соотнеся с безвозвратными потерями в ходе летних операций. Катуковская 1ТА, помнится, спалилась за это лето чуть ли не дважды, несчитая всех остальных.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.12.06 21:22. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Всеж таки, для меня, для дилетанта, прошу расшифровать термин "детонация". Насколько я в курсе - детонация это очень (в степени сверх) быстрое горение. Взрыв - это горение. Но более быстрое, чем горение метательного ВВ. |
| "Элементарно, Ватсон" (С) При горении распространение процесса химического превращения обусловлено передачей тепла от одного горящего слоя вещества к другому за счет теплопроводимости диффузией и теплового излучения газообразных продуктов горения. При детонации же химическое превращение возбуждается ударной волной, движущейся по массе ВВ со сверхзвуковой скоростью в данном веществе. Во фронте волны в веществе скачком меняется давление, плотность и температура. Сжатие и нагревание химического вещества ВВ вызывают в нем быстропротекающую реакцию, идущую уже за фронтом ударной волны в зоне химических реакций, где образовавшиеся продукты реакции и ее тепло поддерживают высокое давление питающее ударную волну, и восполняющие потери ее энергии на прохождение слоев ВВ. ST пишет: цитата: | На чем основано утверждение, что взрыв ТБ - это следствие именно детонации, а не горения по типу метательного ВВ? Или горючей смеси внутри цилиндра ДВС? |
| Я в предыдущей ветке пытался обратить внимание, что без специального инструментария это сделать очень сложно, особенно для топливно-воздушных смесей, поскольку если и удается возбудить в них детонацию, то ее скорость достаточно низкая, около 2 км/с. Сравните с ТНТ, где скорость детонации более 6 км/с. Вообще есть способ потдверждения наличия-отсутствия детонации, не требующий специальных датчиков. ДЛя этого в исследуемый объект (в нашем случае- ТБ) вводят конец ДШ (детонирующего шнура). Это такая эластичная трубочка, наполнная чувствительным ВВ. Другой конец ДШ выводят наружу и кладут на металлическую пластинку и прижимают чем-нибудь массивным. Например, кирпичем. Далее стреляем по ТБ. Если бак детонирует, то детонация передается и по ДШ, а на пластинке остается четкий отпечаток. Такой вдавленный "червячек". Если на пластинке нет ничего - извините. Метод называется "Определение детонации с помощью пластинки-свидетеля". Достаточно старый. Не знаю, пользовались ли им в лаб.101?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.12.06 21:47. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Шмешно, да. Обоснуйте, соотнеся с безвозвратными потерями в ходе летних операций. Катуковская 1ТА, помнится, спалилась за это лето чуть ли не дважды, несчитая всех остальных. |
| Да нет же ж... Поручик Киже..... В СПАМ N72 - Х танков или в СПАМ [всего] ОБСЛЕДОВАНО 72 танка?
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 27.12.06 21:51. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: Возможно, что-то в ваших расуждения есть. Но меня смущает, что судя по отчету группа тов. Сарафанова, исследовавшая возможность возникновения детонации топлива в баках Т-34 была лишь одной из групп. В комиссии похоже, были и другие, исследовавшие, скажем подрыв на минах, фугасах. Какие они танки осматривали? Сдается мне,что те же, 72 шт.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.12.06 22:19. Заголовок: Re:
fireman пишет: цитата: | "Элементарно, Ватсон" (С) |
| Где-то здесь мысль уборщицы потеряется и она вся Ваша Я, как уборщик, удержусь... Наверное - оно да. Слои ВВ - это типа как в торте "Наполеон".... Т.е. неслоенное тесто не сдетонирует... Ну, типа, захотелось пошутить. Извините, если что... fireman пишет: цитата: | без специального инструментария это сделать очень сложно |
| Ну, и, видимо, ЕСЛИ оно применялось, то это бы нашло отражение в результатах? А чем тогда определялся ФАКТ ИМЕННО детонации? Рвануло - не рвануло? Для "рвануло" есть КРОМЕ ДЕТОНАЦИИ и более другие основания...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.12.06 22:57. Заголовок: Re:
fireman пишет: цитата: | Возможно, что-то в ваших расуждения есть. Но меня смущает, что судя по отчету группа тов. Сарафанова, исследовавшая возможность возникновения детонации топлива в баках Т-34 была лишь одной из групп. В комиссии похоже, были и другие, исследовавшие, скажем подрыв на минах, фугасах. Какие они танки осматривали? Сдается мне,что те же, 72 шт. |
|
А вот это как раз объяснимо. Были не только вводные данные для Комиссии, но и выводы. Я тоже вполне допускаю, что по причинам пожаров, взрывов баков и прочего работала не одна, а несколько групп. Я даже допускаю, что комиссия осмотрела не 72 танка, а больше. Но задания группам давались по результатам работы этой Комиссии. И в этом случае, зачем при постановке задачи группе, которая будет работать конкретно по взрыву баков, давать информацию о танках, погибших по другим причинам? Или, если точнее, из 72 танков, осмотренных Комиссией и имеющих указанные во вводной части отчета повреждения, одна группа получила задачу проверить возможность и условия взрыва баков, другая - условия возникновения пожара и т.д. А задача в целом была одна: выяснить, дать свои рекомендации, а в дальнейшем по возможности (уже другими силами и средствами) попытаться устранить причины (выработать меры предохранения, уменьшить вероятность) возгорания/взрыва танков при поражении снарядами противника.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.12.06 23:14. Заголовок: Re:
fireman пишет: цитата: | Это такая эластичная трубочка, наполнная чувствительным ВВ. |
| Не просто чуствительным ВВ, а ВВ превосходящего по детонационным способностям ВСЕХ... Потом. Данный шнур должен обычным взрывом отсекаться. Чтобы процессы в шнуре не шли помимо того, что идет мимо шнура... Ну чисто ради чистоты эксперимента...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.12.06 23:44. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | А задача в целом была одна: выяснить, дать свои рекомендации |
| Дык - заполнить по максимуму баки в БО. Пусть половина из пораженных в район бака сгорит, но рванет меньше четверти из...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.12.06 01:10. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Дык - заполнить по максимуму баки в БО. |
|
Вы - гений! Не зря они все-таки пахали и ставили эксперименты...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.12.06 10:46. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | А чем тогда определялся ФАКТ ИМЕННО детонации? |
| Некторые, безвременные ушедшие с этого форума намекали на некие "экспертные оценки", то бишь голосованием. ST пишет: цитата: | Не просто чуствительным ВВ, а ВВ превосходящего по детонационным способностям ВСЕХ |
| Как правило, внутри ДШ - ВВ типа тэн (тетранитропентаэритрит). Очень чувствительное ВВ со скоростью детонации около 7,8 км/с
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.12.06 11:45. Заголовок: Re:
fireman пишет: цитата: | Некторые, безвременные ушедшие с этого форума намекали на некие "экспертные оценки", то бишь голосованием. |
|
Нет, почему? Могли делать контрольный выстрел по пустому баку на одном макете и по баку с топливом на другом. И сравнивали. Может и грубо, но ведь и эффект вполне заметный.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.12.06 16:07. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Могли делать контрольный выстрел по пустому баку на одном макете и по баку с топливом на другом. И сравнивали. Может и грубо, но ведь и эффект вполне заметный. |
| Сам ФАКТ ДЕТОНАЦИИ топливного бака таким способом не установить. Можно лишь доказать, что в процесс разрушения (назовем это так) вносит или нет свою лепту наличие или отсутствие в баке солярки.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.12.06 16:39. Заголовок: Re:
Народ, остаьте в покое мою почту, плз! Частно перепиской по данному вопросу я не занимаюсь. Но раз уж вошел, то не могу не внести свою лепту в разговор ученых иужей: fireman пишет: цитата: | А вот интересно, почему в рекомендациях отчета нет простого, на мой взгляд, решения проблемы: сделать вместо одного 130-литрового бака, скажем, 3-4 по30-40 л? |
|
Да потому, что всю войну Морозов боролся за установку ОДНОГО бака вместо шести, видя, как хреново наличие шести баков, из них двух в боевом отделении. Вы же предлагаете довести их число до 20! А размещать где? Опять в БО? fireman пишет: цитата: | Возможно, что-то в ваших расуждения есть. Но меня смущает, что судя по отчету группа тов. Сарафанова, исследовавшая возможность возникновения детонации топлива в баках Т-34 была лишь одной из групп. |
|
И вы правы. Трупп было пять. Из второй потом родилась спецлаб 102 (исследование поражающих факторов оружия на человека). И тот самый Ваня Лисицын, который недавно заходил сюда, имеет на руках воспоминания самого Сарафанова. fireman пишет: цитата: | Некторые, безвременные ушедшие с этого форума намекали на некие "экспертные оценки", то бишь голосованием. |
|
То-бишь вы так и не знаете, что экспертная оценка не есть голосование? Для прочих же, жалающих написать поданному вопросу диссертицию, я, как буду посвободнее, выложу из уже упоминаемого учебника Балаганского и Мержиевского все, что относится к детонации ТВС. Есть там и матаппарат. Это акукурат для любителей повычислять :)
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 28.12.06 17:09. Заголовок: Re:
fireman пишет: цитата: | Сам ФАКТ ДЕТОНАЦИИ топливного бака таким способом не установить. Можно лишь доказать, что в процесс разрушения (назовем это так) вносит или нет свою лепту наличие или отсутствие в баке солярки. |
|
Им надо установить: действительно ли эффект возможен и при каких условиях. Пусть солярка хоть чего делает, но если в сравнении с выстрелом по контрольному макету сила взрыва увеличивается в 2-4 раза - эффект налицо. Это вполне установимо. Для всего остального нужны документы о проведении опытов, там вся методика должна быть расписана. Пустое место трем.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.12.06 17:23. Заголовок: Re:
Дедмиша пишет: цитата: | И вы правы. Трупп было пять. Из второй потом родилась спецлаб 102 (исследование поражающих факторов оружия на человека). |
| А, интересно, сама лаб. 101 была образована ДО СОЗДАНИЯ комиссии или ПОД комиссию?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.12.06 17:30. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Им надо установить: действительно ли эффект возможен и при каких условиях. Пусть солярка хоть чего делает, но если в сравнении с выстрелом по контрольному макету сила взрыва увеличивается в 2-4 раза - эффект налицо. Это вполне установимо. |
| Согласен. Как задача-минимум - прокатит. Осталось выяснить, были ли контрольные выстрелы? А это возможно узнать только из полного текста отчета.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.12.06 21:10. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Вы - гений! Не зря они все-таки пахали и ставили эксперименты. |
| Дык, они и без меня до этого дошли: " 2. В ходе боя расходовать сначала топливо из задних баков"
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.12.06 22:40. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Пусть солярка хоть чего делает, но если в сравнении с выстрелом по контрольному макету сила взрыва увеличивается в 2-4 раза - эффект налицо. Это вполне установимо. |
| Так ить вполне установимо и влияние именно соляры: - взрываем заряд в пустой полости бака. - взрываем заряд в полностью заполненном нейтральной жидкостью баке - взрываем заряд в частично заполненном нейтральной жидкостью баке - сначала над жидкостью, потом в жидкости. Смотрим - не дают ли только ЭТИ факторы усиления? Ведь КАЖДЫЙ из них МОЖЕТ дать свой эффект. Причем, возможно даже что и ОСЛАБЛЯЮЩИЙ... А потом - все то же самое с солярой. Разница - эффект ИМЕННО от соляры. Кстати, еще о кавитации. Танк ведь не просто едет и трясется. Он еще и стреляет. А это тоже своего рода удар по корпусу. Потом, как насчет следов от прочих ударов - никто ведь не сказал, что все 100% обследованных поражено первым попаданием... Т.е. я к тому, что кондиции смеси в баке - субстанция не очень хорошо повторяемая... Хотя бы в силу неповторяемости технологии доведения ее до кондиции...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 30.12.06 00:04. Заголовок: Re:
Дедмиша пишет: цитата: | То-бишь вы так и не знаете, что экспертная оценка не есть голосование? |
| Такеж в одной из форм - именно голосование. Как баланс голосов отфильтрованный коэффициентами. Есть и другая форма. Где есть один голос. Одного эксперта. Пусть даже он - выразитель голоса комиссии... Вы этого не знаете? цитата: | А размещать где? Опять в БО? |
| Ну как бы сказать... А размещать, скажем, активную броню - надо ГДЕ? Хорошо бы, конечно, в 100м от корпуса... А если и в БО? Что мешает ТБ разместить внизу по днищу корпуса? Поднять профиль на 10-20 см? По периметру ТБ сделать просечку ВНИЗУ. Чтобы взрыв (буде он будет) вырывал по просечке. И находил выход ВОВНЕ БО... Э? цитата: | всю войну Морозов боролся за установку ОДНОГО бака вместо шести, |
| А что хорошего в одном ТБ? Токмо разве что технологичность... Носить все яйца в одной корзине - это ведь НИ С ОДНОЙ СТОРОНЫ не обсуждается... Плохо это...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.12.06 05:30. Заголовок: Re:
Пишите учебник по проектированию танков. Можно только по компоновке. Он произведет фурор!
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.01.07 03:24. Заголовок: Re:
Дедмиша пишет: цитата: | Пишите учебник по проектированию танков. Можно только по компоновке. Он произведет фурор! |
| С Новым Годом, Дедмиша! Учебник один - пусть ВСЕ встретят следующий Новый Год :)
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.01.07 23:50. Заголовок: Другой момент
цитата: | В боях весны-лета 1943 г. командующие танк. армиями, командиры танк. корпусов и тбр начали отмечать участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения… Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%... По распоряжению нач. БТУ ГБТУ Красной Армии инженер-полковника Афонина 11 сент. 1943 г. была образована комиссия для изучения данного вопроса. |
| Время возникновения эффекта - "В боях весны-лета 1943 г." Насчет характера боев весной не уверен, но летом 43-го - это встречные танковые бои на Курской дуге. А это - качественное возрастание числа поражений "в упор" и "в борт" среди прочих. Кроме того, вряд ли в СПАМ на 11.09 после ТАКОГО лета сохранились образцы от весны... ПТО скорее поражает атакующий танк с направления 11ч-1ч. Это не очень хорошее направление для пробивания именно бортовой брони (читай - поражения топливного бака в БО). А "каша", когда перемешаны именно танки - это как раз способствует поражению именно в борт и именно в упор. Так что, сама проблема возникла именно из-за изменения характера боев. Кстати, сама проблема формулируется как "участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения". Т.е. пожар и взрыв констатируются как примерно ОДИНАКОВО вероятные причины... Что и подтверждают результаты обследования... Т.е. что в остатке - поражение Т-34 в борт в район ТБ с близкой дистанции (порядка 100м, а то и ближе) предположительно из танковой пушки в половине случаев приводит к пожару в БО, в оставшейся половине - ко внутреннему взрыву без следов разрушения корпуса, в оставшейся четверти - ко взрыву с разрушением корпуса. Чтобы дальше не сотрясать воздух - спрашиваю: я правильно читаю "Историю вопроса" к Отчету?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.01.07 23:58. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Чтобы дальше не сотрясать воздух - спрашиваю: я правильно читаю "Историю вопроса" к Отчету? |
|
Лучше не сотрясайте.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 04.01.07 00:32. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: Дык - "сотрясать" я и сам не захотел. Хотелось бы услышать ответ на обособленно заданный вопрос... Да, чтобы не подставляться на "прямой" ответ "нет" - вопрос расширяется до "что именно я прочитал неправильно?"
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.01.07 11:09. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | А откудо известно, что для "спаления" тигров были использованы цистерны именно с дизтопливом? Ведь слово "горючие" не означает диз-топливо. И что действительно 1,5 роты тигров партизаны спалили? |
| "22 июля патртизаны впервые применили мины нового типа,тогда движение между группами армий "Центр" и "Юг" на чрезвычайно загруженной линии Хутор-Михайловский-Брянск прерывалось 430 раз,составы стояли по двое суток.В результате взрыва мины,прикрепленной к автоцистерне на станции Осиповичи,были полностью уничтожены один состав с топливом,два состава со снаряжением и один состав с новыми танками "Тигр""-Полковник Герман Теске(начальник транспортной службы группы армий "Центр").Насколько удалось установить по потерям немецких тяжелых тб,потери в этот день составили 6 машин безвозвратно.Хотя речь может идти и о других танках,а "тигры" ,которые сгорели на станции ,могли еще и не числится за конкретной частью.Что маловероятно,учитывая контроль за этим видом техники.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.01.07 14:37. Заголовок: Re:
Что-то мне подсказывает, что, например, в ИС-ах тТБ тоже были в БО. И часто они взрывались? Читал я про описание боёв. Хватает фразочек типа "Пробили топливный бак, начался пожар, экипаж эвакуировал раненого мехвода в тыл". Неужели в ИС-ах солярка была другой?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.01.07 18:20. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | один состав с новыми Krysa пишет: [quote]могли еще и не числится за конкретной частью.Что маловероятно , |
|
танками "Тигр""-` Как это маловероятно ? Вы считаете что танки прямо по выпуску с завода причисляли к батальонам ? При пополнении новыми машинами россыпью они никак не могли числится в составе частей.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.01.07 23:37. Заголовок: Re:
Demon пишет: цитата: | что, например, в ИС-ах тТБ тоже были в БО. И часто они взрывались? |
| А часто ИСы участвовали в "свальных" боях? Т.е. часто ИСам пуляли в борт в упор? Кстати, а когда именно в борт и в упор - какова статистика потерь именно танков? Типа "разрушение корпуса"? Кстати, что за пожар в БО, при котором удается еще обнаружить, что мехвод ранен и его "эвакуировать"? Типа, загорелась ветошь? Потом, долбануло по танку болванкой. Одного ЭТОГО факта часто хватит, чтобы все выскочили из коробки на свежий воздух... И потом сказали, что дескать возгорание.... А фугасом, и еще продукты горения затянутся вовнутрь вентиляцией?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.01.07 01:40. Заголовок: Re:
У ИС броня толстая была, снаряду часто просто не хватало энергии для того, чтобы поджечь. Потому проблема была не такой страшной. Но мехводы страдали больше всех - они между баков сидели.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.01.07 03:30. Заголовок: Re:
Нумер пишет: цитата: | ИС броня толстая была, снаряду часто просто не хватало энергии для того, чтобы поджечь. |
|
Тему видели? Танк представляете?Нумер пишет: цитата: | Но мехводы страдали больше всех - они между баков сидели. |
|
См. компоновку танка и способы эвакуации экипажа. Заодно про не хватало энергии, мать Родину, не заезжайте вы на форум, когда не в зуб ногой ни о танках, ни о толливных баках на КВ и ИС , сходите на садденстрайк, ахтунгпанцер и пр. Это для начала.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.01.07 09:27. Заголовок: Re:
R1976 пишет: цитата: | танками "Тигр""-` Как это маловероятно ? Вы считаете что танки прямо по выпуску с завода причисляли к батальонам ? При пополнении новыми машинами россыпью они никак не могли числится в составе частей. |
| Пардон,но "Тигр" в отличие от "Шермана" и Т-34 изделие штучное,вполне возможно ,что уже и приписан к батальону был.Эти потери и всплыли из за того,что батальон особо в боях не участвовал.Одно точно-не 20 машин.Если я правильно помню технологию перевозки "Тигра" 20 машин и в эшелон то не влезут..Да и потеряли немцы за июль 33 танка...получается на....ПТО,если партизаны есть?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.01.07 09:31. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Кстати, что за пожар в БО, при котором удается еще обнаружить, что мехвод ранен и его "эвакуировать"? Типа, загорелась ветошь? |
| Хм. Из тех описаний, что я видел, следует, что снаряд "Тигры" пробивал борт, вызывая (иногда) возгорание топлива. Всё. Катастрофических взрывов не было. А, если не изменяет память, 2 из трёх баков ИСа были именно в БО. ST пишет: цитата: | А часто ИСы участвовали в "свальных" боях? Т.е. часто ИСам пуляли в борт в упор? Кстати, а когда именно в борт и в упор - какова статистика потерь именно танков? Типа "разрушение корпуса"? |
| Не часто, никто ведь не спорит. Просто из этого следует, что поражение танка, приведшее к взрыву топливных баков, вещь весьма редкая.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 86
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|