>Вы серьёзно полагаете, что нетленки Сувороффа стоят бумаги, на которой они написаны? И что на них стоит писать глубокомысленные рецензии? ------------------------------ Нетлёнки - стоят бумаги, разумееться не стоит рнцензии Веремеева (то ещё хуже), но стоит хорошей контркниги от товарища А. Исаева.
>"АнтиСуворов" такая же полуправда, как и "Ледокол". ----------------------------------------------------- "Антисуворов" - чистая правда, "Ледокол" - чистое враньё.
Сколько людей - столько мнений. С моей точки зрения Исаев как "аффтар криатиффа" - малограмотный компилятор и халтурщик. (Сразу предупреждаю, что читал только одну его книгу. Мне хватило.)
"Бригадники склонны к частой смене псевдонимов (ников). Одни и те же "авторы" часто пишут на форуме под множеством псевдонимов, имитируя диалоги с самим собой, выражая поддержку себе и "массовость" своей точки зрения. В случае смены ника, автор именует себя другим человеком, иной раз даже другого пола, несмотря на зеркально похожие лексику, фразеологию, уровень владения русским языком, идеологическую позицию и аргументы. По причине невысокого культурного уровня и склонности к речевым штампам не составляет труда определить принадлежность нескольких "бригадных" ников одному автору. "
>Тамбовский волк ему товарищ. ----------------------------------------- Разве? Дык у товарища А. Исаева, в РФ сторонников НАМНОГО больше, чем у В. Суворова.
>"Бригадники склонны к частой смене псевдонимов (ников). Одни и те же "авторы" часто пишут на форуме под множеством псевдонимов, имитируя диалоги с самим собой, выражая поддержку себе и "массовость" своей точки зрения. В случае смены ника, автор именует себя другим человеком, иной раз даже другого пола, несмотря на зеркально похожие лексику, фразеологию, уровень владения русским языком, идеологическую позицию и аргументы. По причине невысокого культурного уровня и склонности к речевым штампам не составляет труда определить принадлежность нескольких "бригадных" ников одному автору. "
Энто не про Вас, уважаемый? -------------- Будьте уверены - не про меня!
А.Исаев широко известен в узких кругах ВИ-форумов. Вы тиражи и допечатки книг Суворова и Исаева сравните.
Это будет некорректно. Ну давайте Лопуховского, к примеру, тиражи сравним. Тут многние сходятся на том, что "Прохоровка" - это очень даже себе книга. Но до тиражей Суворова не дотягивает аж никак. Вывод о сторонниках, известности и авторитете автора какой сделаем?
Если уж сравнивать тиражи, то Суворова с Донцовой.
Если уж сравнивать тиражи, то Суворова с Донцовой.
Фраза Исаева, которой, как ему показалось, он Суворова "отбрил"? ИМХО, довольно глупая фраза, говорящая о невысоком уме ее автора.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это будет некорректно.
А вот и корректно! На ВИФ-РЖ Малыш с пеной у рта доказывал, что книги Исаева - не научные исследования, а научпоп для ламеров. (И ведь действительно, нельзя же назвать научным исследованием книгу, в которой источником служат пять архивных документов и сотня общеизвестных книг.)
Итак, Суворов пишет научпоп - и Исаев пишет научпоп. Сравнивать вполне корректно. А вот сравнивать беллетристику с научпопом - это глуповато.
Лопуховский - это действительно историческое исследование. И у него совсем другая "экологическая" ниша.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1137
Отправлено: 27.11.06 16:21. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
А вот и корректно! На ВИФ-РЖ Малыш с пеной у рта доказывал, что книги Исаева - не научные исследования, а научпоп для ламеров.
Вам не надоело врать, юноша? "На ВИФ-РЖ Малыш доказывал", что высасывать далеко идущие выводы из предисловий к Макензену необоснованно. А насчет "пены у рта" - Вы, по-моему, необсохшее молоко на собственных устах с оной субстанцией путаете.
Нетлёнки - стоят бумаги, разумееться не стоит рнцензии Веремеева (то ещё хуже), но стоит хорошей контркниги от товарища А. Исаева.
Беда в том, что творения Неназываемого оказывают очень сильное воздействие на несознательные массы (о как загнул!).
Но для более-менее разумных существ...
Диоген пишет:
цитата:
Demon, а ведь вы уже нарушаете правила форума.
А в чём это выражается? Поясняю: у меня фамилия Суворов ассоциируется с неким А. В. Суворовым, графом Рымникским и князем Италийским, но не с Неназываемым. Для ясности приходится извращаться .
Всех предупреждаю: согласно последним указаниям, особое внимание следует обратить именно на формы общения. Так что делайте для себя выводы и пыл поумерьте.
Впрочем, думаю, что Суворов Леонида Ильича переплюнул давно и всерьез
У Вас есть данные по тиражам Богданыча? А то меня "терзают смутные сомнения", что "миллионные тиражи" его произведений реально не существуют.
А вот Брежнева издавали миллионами экземпляров на русском, да еще и переводили чуть ли ни на все языки мира Я уж не говорю о газетном варианте "Целины"
Все таки вы странный: антисуворова не читали, но осуждаете.
Читал. Простите меня, люди: раньше я врал вам. Я читал не только "Когда внезапности уже не было", но и "АнтиСуворова", и "10 мифов Второй мировой". Удафф пишет:
цитата:
И вообще, исключительно личные наезды на Исаева
Я наезжаю на книгу "Внезапности...". Книга слаба. Автор приводит много данных, но выводы делает какие-то совсем левые, никак не связанные с приводимыми данными.
Удафф пишет:
цитата:
говорят о вашем уровне, а не Исаева.
Удафф, давайте я подготовлю на этой неделе очередное глумление (или даже два) по "Внезапностям..." Исаева, а вы их попробуете опровергнуть. Идет?
А Исаев может быть очень приятным в общении человеком. Хотя... по его репликам и на этом, и на других форумах, я бы такого уверенно утверждать не стал.
У Вас есть данные по тиражам Богданыча? А то меня "терзают смутные сомнения", что "миллионные тиражи" его произведений реально не существуют.
Не, нету у меня данных.
Диоген пишет:
цитата:
Какую?
Которую Малыш на ВИФ-РЖ пускал.
цитата:
Ну не дорос еще Комбриг научпоп писать. Но попытка-то - была.
Слава Богу!.. Все-таки не научпоп. Пока же фиксируем: можно написать нечто, что формально может быть и можно отнести к научпопу, но при ближайшем рассмотрении оно таковым не является.
Не серчайте если что не так, но я на этом форуме новичёк и то, что я хочу написать это именно взгляд нового человека, который "полистал" форум и после прочтения оного, у меня сложилось определённое мнение...Может многое, что я хочу сказать для ВЕТЕРАНОВ форума будет смешно и.т.д, но это именно взгляд со стороны...
Насколько мне показалось, все темы в которых обсуждается суворов очень быстро перескакивают на обсуждение моего тёзки А.Исаева Или все давно поняли что суворова обсуждать нет смысла, или многие так НЕНАВИДЯТ А.Исаева, что при любом случае готовы его помянуть не очень лестным словом.
Я честно говоря непойму, что он такого плохого сделал??? Да он критикует суворова(есть за что), НО НЕ ОН ОДИН ЭТО ДЕЛАЕТ.
Я был приятно удивлён, что на этом форуме можно пообщаться с авторами многих КНИГ. Я не могу себя отнести к знатокам военной истории, я тот кого вы часто называете ЛАМЕР(хотя и незнаю, что эта за птица така),т.е. тот о ком в анотации пишут ШИРОКИЙ КРУГ ЧИТАТЕЛЕЙ. И поэтому информации которую представляет А.Исаев в своих книгах, мне достаточно чтобы сделать СВОИ выводы по разным вопросам. Он не искажает информацию и не пытается ЛГАТЬ. А то, что многие не совсем согласны с его выводами , так это совершенно нормальная ситуация. Каждый имеет право высказать свое мнение по данному вопросу, и если вам кажется, что как могие говорят - "он высасывет выводы и пальца на основании нескольких документов" то ради Бога делаите свой выводы на основании документов которые он предоставил. Вы забываете, что он всё таки Русский человек, и обвинять его в большей любви к России чем к Германии и соответственно к РККА чем к Вермахту просто глупо. А когда на форуме ему открыто говорят ,что он дурак ,то это не совсем серьёзно и не очень красиво. Он как НОРМАЛЬНЫЙ мужик который пишет НОРМАЛЬНЫЕ книги, естественно отвечает, что он пасть порвёт этому НЕХОРОШЕМУ человеку, а затем поняв, что пасти будет мало,обещает порвать за одно и целку. и.т.д. Сделали топик по обсуждению книги суворова так удачи, обсуждайте, но зачем в сторону уходить да ещё за одно припоминать десяток других участников форума и их книги?????
>Фраза Исаева, которой, как ему показалось, он Суворова "отбрил"? ИМХО, довольно глупая фраза, говорящая о невысоком уме ее автора. -------------------- Докажите!
Можете подкрепить это свое высказывание хотя бы парой примеров?
Один пример не так давно проскакивал на соседних ветках. Я говорю о его мнении, что БУС в 41 были. Сам-то он не признался откуда он это взял, но народ уверен, что он взял и "скомпилировал".
Сам-то он не признался откуда он это взял, но народ уверен, что он взял и "скомпилировал".
А компиляция есть великий грех? Любой научный или творческий процесс основан на использовании уже известных данных с малой толикой оригинальных мыслей и выводов. Так, что это не грех, а неизбежность. Главное, чтобы плагиата не было.
"Самоубийство" самая откровенная книга В. Суворова. Не понять ее истинный смысл практически невозможно. Я даже думаю, Владимир Богданович выбрал для нее такое название потому, что полагал, - он откроет этой книгой глаза своим читателям на то, как нужно понимать все его творения, после чего британские хозяева устроят ему пышные похороны за казенный счет. Но пронесло, "дорогие читатели" и "коммунистические фальсификаторы" ни чего не поняли, британские же хозяева остались вполне довольны. Давайте, наконец, вдумаемся в то, что пишет в этой книге В. Суворов. Гитлер был психически ненормальным типом, уверовавшим в свою гениальность и не слушавшим ничего, что расходилось бы с его мнением. Вывод: чтобы напасть на Россию ему не нужно было никакой угрозы со стороны России, он просто следовал своим собственным бредовым идеям. Гитлер и его окружение не знали, что в России бывает зима, что там очень плохие дороги, и что Россия очень большая страна. Вывод: они вполне могли рассчитывать завоевать Россию за пару месяцев, значит, чтобы напасть на Россию никакой угрозы с ее стороны им было не нужно. Гитлер и его генералы понятия не имели о силе Красной армии. Вывод: они вполне могли рассчитывать разбить ее в две-три недели, значит, чтобы напасть на Россию никакой угрозы с ее стороны им было не нужно. И так далее, и тому подобное. Раз за разом Владимир Богданович тычет "дорогого читателя" в то, что он, по сути, согласен с кремлевскими историками. Более того, он подтверждает их слова с присущим ему блеском.
Да нет же. На мой взгляд - это двигатель прогресса. Новое изобретение это компиляция из двух скомпилированных ранее. Но по данному конкретному вопросу, Малыш буквально кричит в своих постах "
НЕ
было БУС", а Исаев молчит. Где конструктивное начало?
> Насколько мне показалось, все темы в которых обсуждается суворов очень быстро перескакивают на обсуждение моего тёзки А.Исаева Или все давно поняли что суворова обсуждать нет смысла, или многие так НЕНАВИДЯТ А.Исаева, что при любом случае готовы его помянуть не очень лестным словом. --------------------- Oшибаетесь, т.к. тех кто ненавидит творчество А. Исаева - ничтожное меньшинство. Ему адвокаты не нужны.
>Он не искажает информацию и не пытается ЛГАТЬ. --------------------- В отличие от - Суворова, Мельтюхова, Солонина - А. Исаев пишет исключительно правду, а не байки, как эти трое.
> А то, что многие не совсем согласны с его выводами , так это совершенно нормальная ситуация. Каждый имеет право высказать свое мнение по данному вопросу, и если вам кажется, что как могие говорят - "он высасывет выводы и пальца на основании нескольких документов" то ради Бога делаите свой выводы на основании документов которые он предоставил. ------------------------- Несогласных с А. Исаевым - подавляющие меньшинство.
> Вы забываете, что он всё таки Русский человек, и обвинять его в большей любви к России чем к Германии и соответственно к РККА чем к Вермахту просто глупо. -------------------------------- По каким критерям, вы определили, что А. Исаев - русский? Теперь касательно, якобы превозношения РККА А. Исаевым, так вот этого в ЕГО книгах НЕТ, т.к. А. Исаев - объективный историк.
>А когда на форуме ему открыто говорят ,что он дурак ,то это не совсем серьёзно и не очень красиво. Он как НОРМАЛЬНЫЙ мужик который пишет НОРМАЛЬНЫЕ книги, естественно отвечает, что он пасть порвёт этому НЕХОРОШЕМУ человеку, а затем поняв, что пасти будет мало,обещает порвать за одно и матку. и.т.д. -------------------- Правильно мыслите! ОН крутой, а В. Суворов нет! В. Суворов - баечник и романист, но никак не историк!
> Сделали топик по обсуждению книги суворова так удачи, обсуждайте, но зачем в сторону уходить да ещё за одно припоминать десяток других участников форума и их книги????? --------------------- Вот, я и пишу, на данном форуме, для того, чтобы ОН написал очередную контркнигу против баечника-романиста В. Суворова...
Так может самого Исаева стоит спросить, что стоит следующим в его творческих планах, когда ожидается выход новой книги, и не хочет ли он (а вроде , ЕМНИП, где-то в здешних темах он уже писал, что не хочет далее упираться в г-на Резуна) далее заняться "разделкой тушки" Самоубийства ...
>Так может самого Исаева стоит спросить, что стоит следующим в его творческих планах, когда ожидается выход новой книги, и не хочет ли он (а вроде , ЕМНИП, где-то в здешних темах он уже писал, что не хочет далее упираться в г-на Резуна) далее заняться "разделкой тушки" Самоубийства ... ------------------- А. Исаев, тогда так считал, а сейчас он вероятно поменял своё мнение.
2Диоген. >Зачем? Я прекрасно знаю, как Исаев общается на форумах. ----------------------------------------- Да, уж невменяемым субъектам, совсем спуску не даёт, но это же похвальное качество!
Можно слегка по теме? Мне у автора понравилось то место, где он пишет про отсутствие у немцев передков к Pak-35/36 и на этой основе начинает строить теорию, какие немцы идиоты. Честно сказать, даже не знаю, действительно ли он такой лапоть, или это такая утончённая форма издевательства над читателем.
>Можно слегка по теме? Мне у автора понравилось то место, где он пишет про отсутствие у немцев передков к Pak-35/36 и на этой основе начинает строить теорию, какие немцы идиоты. Честно сказать, даже не знаю, действительно ли он такой лапоть, или это такая утончённая форма издевательства над читателем. ----------------------------- Это, далеко не единственный момент. Но и факт отсутствия передков, к данным пушкам не есть хорошо.
>дык у них, в случае перевозки орудия грузовиком или БТРом, и все остальные орудия таскались без передков, что в этом плохого? ------------------------------------------------------- Неудобно...
>ЗЫ в качестве офтопа ------------------------------ Оффтоп-то, в теме, да ещё и по теме!
О чём и речь. Передков не было по той причине, что до развёртывания единственной кавдивизии (а именно в связи с этим событием Гальдер отмечает в дневнике отсутствие передков) ПТО в Вермахте таскались мехтягой даже в существовавшей в 1939 году кавбригаде. То есть это не есть свидетельство какой-либо специфической дурости, а скорее следствие поголовной моторизации ПТА.
>О чём и речь. Передков не было по той причине, что до развёртывания единственной кавдивизии (а именно в связи с этим событием Гальдер отмечает в дневнике отсутствие передков) ПТО в Вермахте таскались мехтягой даже в существовавшей в 1939 году кавбригаде. То есть это не есть свидетельство какой-либо специфической дурости, а скорее следствие поголовной моторизации ПТА. --------------------- ПТ калибра 37-50мм, таскать на мехтяге - чепуха.
>это самодеятельность, "колотушки" и к танкам цепляли -------------------------------------------------------------------------- Судя по смайлику, вас она не устраивает. Чем не устраивает. Пушка-то лёгкая можно буксировать и так.
Вот, я и пишу, на данном форуме, для того, чтобы ОН написал очередную контркнигу против баечника-романиста В. Суворова...
Ну наконец я понял о чём этот топик, а я глупенький думал тема о "книге" суворова. M@njust пишет:
цитата:
Ему адвокаты не нужны.
В адвокаты я не годен,да и вы сами очень хорошо в этом амплуа выступаете. M@njust пишет:
цитата:
По каким критерям, вы определили, что А. Исаев - русский? Теперь касательно, якобы превозношения РККА А. Исаевым, так вот этого в ЕГО книгах НЕТ, т.к. А. Исаев - объективный историк.
Я так понимаю А.Исаев в России проживает и мне кажется что русский это его родной язык(хотя как я читал на этом форуме, многие с этим не совсем согласны), именно поэтому я посмел назвать его русским (если ошибся, то не со зла)
M@njust пишет:
цитата:
Теперь касательно, якобы превозношения РККА А. Исаевым, так вот этого в ЕГО книгах НЕТ, т.к. А. Исаев - объективный историк.
Я не писал что он превозносит РККА. M@njust пишет:
цитата:
Правильно мыслите! ОН крутой, а В. Суворов нет! В. Суворов - баечник и романист, но никак не историк!
Я не очень разбираюсь в крутых и некрутых писателях, я их по другому оцениваю, но я думаю мне как ЛАМЕРУ это простительно. Но всё равно СПАСИБО, теперь я знаю что мыслю ПРАВИЛЬНО.
Отправлено: 28.11.06 21:10. Заголовок: Плачевный результат
M@njust пишет:
цитата:
Как эту книгу надо оценивать?
Как и любую книгу любого автора. Сначала прочитать (желательно внимательно), потом перепроверить ссылки на источники, откинуть ложные посылки, проанализировать оставшиеся, etc. Потом сделать вывод по Вашему усмотрению в зависимости от Вашего личного отношения к автору. И все. Я не знаю, хотел ли Сталин/СССР советизировать Европу, но Гитлер/Германия к захвату "жизненных пространств на Востоке" подготовились недостаточно хорошо. Как говорят у нас в Простоквашине- дали маху, ибо плачевный результат на лице. Всего наилучшего
2Alexaey. Ну наконец я понял о чём этот топик, а я глупенький думал тема о "книге" суворова. ------------------------------------- Данную "книгу", вы читали?
>В адвокаты я не годен,да и вы сами очень хорошо в этом амплуа выступаете. -------------------------- Просто констатировал факт, о объективности А. Исаева. Защитой я не занимался.
>Я так понимаю А.Исаев в России проживает и мне кажется что русский это его родной язык(хотя как я читал на этом форуме, многие с этим не совсем согласны), именно поэтому я посмел назвать его русским (если ошибся, то не со зла) ---------------------------- Данных критериев, явно недостаточно.
> Я не писал что он превозносит РККА. --------------------------- " обвинять его в большей любви к России чем к Германии и соответственно к РККА чем к Вермахту просто глупо". Тогда, что - это?
> Я не очень разбираюсь в крутых и некрутых писателях, я их по другому оцениваю, но я думаю мне как ЛАМЕРУ это простительно. Но всё равно СПАСИБО, теперь я знаю что мыслю ПРАВИЛЬНО. ------------------------------ Зачем сами себя сечёте?
2Дмб. >...и тайком посещает синагогу. --------------------------------------- Откуда данный выброс информации появился?
Как и любую книгу любого автора. Сначала прочитать (желательно внимательно), потом перепроверить ссылки на источники, откинуть ложные посылки, проанализировать оставшиеся, etc. Потом сделать вывод по Вашему усмотрению в зависимости от Вашего личного отношения к автору. И все.
Лажа полня
«21 июня 1941 года Советский Союз имел 711 KB, 1400 Т-34 и 277 Т-40.» Цитата из книги Резуна, налицо, - подтасовка фактов.
Цитата из книги Резуна, налицо, - подтасовка фактов.
А вот вам еще две цитаты:
цитата:
Весной 1942 г. в Советской Армии началось формирование танковых корпусов ... В корпусе насчитывалось 7800 человек, 168 танков (Т-34, Т-60 и Т-70), 32 орудия (45-мм и 76-мм), 20 зенитных орудий (37-мм), 44 миномета (82-мм и 120-мм), 8 реактивных установок БМ-8, БМ-13.
цитата:
Весной 1942 г. началось формирование танковых корпусов. ... В корпусе предусматривалось иметь 5600 человек, 168 танков (Т-34, Т-60 и Т-70), 32 орудия (45-мм и 76-мм), 20 зенитных орудий (37-мм), 44 миномета (82-мм и 120-мм), 8 установок реактивных минометов БМ-8 и БМ-13 («катюши»).
Обратили внимание на разницу в численном составе танкового корпуса - в 2200 человек. Налицо подтасовка или брехня?
Самое забавное здесь то, что оба автора ссылаются на один и тот же архивный документ.
Обратили внимание на разницу в численном составе танкового корпуса - в 2200 человек. Налицо подтасовка или брехня?
а что оба автора бьют себя пяткой в грудь, крича что пишут только правду и ничего кроме правды? ЗЫ есть и третий вариант: банальная опечатка , и даже четвертый а-ля Комбриг
И обнаруживается, что кое - где цифирьки не бьют. Подменены! И подменены так, чтобы и незаметно было и сравнение получалось бы в нужную Резуну сторону. Ну в точности как в карточной игре. Имеем шестерку, а нужен козырной туз -нет проблем. Ловкость рук, то бишь пера, и готово то, что требуется
Насколько я понимаю, автор "Шулера от истории" к приведенным цитатам отношения не имеет. 7800 человек - это, похоже, из Радзиевский "Танковый удар", 1977; 5600 человек - это группа авторов "Советские танковые войска 1941-45", 1973 г. Я вот гляжу в схему "Изменения в организации танкового корпуса в годы Великой Отечественной войны" и вижу обе цифры. И вижу также, что применительно к приведенным цитатам неточности есть и в той, и в той. Так что в принципе, обе они верны. Или обе неверны, это с какой степенью дотошности смотреть на предмет.
И я даже дам подсказку, почему так. В цитатах Диогена стоят многозначительные многоточия. Между тем, если посмотреть цитаты полностью, то вместо многоточия должны стоять целые предложения, а именно:
цитата:
Весной 1942 г. в Советской Армии началось формирование танковых корпусов. Корпус во второй половине 1942 г. имел три танковые (по 53 танка) и мотострелковую бригады, мотоциклетный батальон, дивизион реактивной артиллерии, подразделения обеспечения. В корпусе насчитывалось 7800 человек, 168 танков (Т-34, Т-60 и Т-70), 32 орудия (45-мм и 76-мм), 20 зенитных орудий (37-мм), 44 миномета (82-мм и 120-мм), 8 реактивных установок БМ-8, БМ-13.
Вторая же цитата, если приводить ее "от и до" выглядит следующим образом:
цитата:
Весной 1942 г. началось формирование танковых корпусов. В соответствии со штатом корпус должен был иметь три танковые и мотострелковую бригады, разведывательный батальон, зенитно-артиллерийский дивизион, дивизион реактивных минометов, а также подразделения материально-технического обеспечения (рота подвоза ГСМ, ремонтная рота и др.). В корпусе предусматривалось иметь 5600 человек, 168 танков (Т-34, Т-60 и Т-70), 32 орудия (45-мм и 76-мм), 20 зенитных орудий (37-мм), 44 миномета (82-мм и 120-мм), 8 установок реактивных минометов БМ-8 и БМ-13 («катюши»)
ИМХО, совершенно очевидно, что в этой цитате речь идет о первой половине 1942 года.
В течение 1942 года в состав корпуса было много что включено, по сравнению с первоначальным штатом. Отсюда и разница в людях. Есть неточности, если таблица моя верна, и с количеством танков, и орудий и минометов. Собственно, разные корпуса могли быть сформированы по разному.
Так что, каждый может сам оценить, чем решил заняться Диоген: "брехней" или "подтасовкой".
Признаю - сравнивая цитаты, был невнимателен. PS. Кстати - заодно вопрос S.N.Morozoff'у. Если состав корпуса менялся, то почему только количество личного состава? А состав и количество боевой техники - они что же, оставались неизменными?
Если состав корпуса менялся, то почему только количество личного состава? А состав и количество боевой техники - они что же, оставались неизменными?
Я же написал: есть неточности и в этом тоже. Корпус принял вид 7800 чел, 168 танков и прочее где-то к концу 1942 года. У меня нет точных данных, когда именно какие изменения вносились, но они вносились. А так, согласно таблицы, можно сказать, что в корпусе с 5600 человек должно было быть 20 КВ (где они в цитатах?), а количество танков - 100, а не 168 (20 КВ, 40 Т-34 и 40 Т-60 - где здесь упоминаемые Т-70?). К концу же 1942 года, на 1.1.43, танков корпусу было положено иметь 168 (98 Т-34 и 70 Т-70 - где здесь упоминаемые Т-60?). Между этими двумя отметками могло происходить много чего - менялись штаты танковых бригад, например. Кроме того реальный танковый корпус - в железе, а не на бумаге - мог иметь в это время в своем составе и Т-60, и Т-70. Чтобы отследить эти изменения, документы нужны, много документов по штатам и их изменению. Приведенные же цитаты имеют обобщенный вид.
Меня смущает, что, за исключением численности личного состава, эти цитаты как близнецы-братья, и авторы дают ссылки на один и тот же документ, хотя, как вы заметили, авторы вроде бы пишут о "весне" и "второй половине" 1942 года.
Судя по годам выхода, Радзиевский переписывал из книги "Советские танковые войска".
Меня смущает, что, за исключением численности личного состава, эти цитаты как близнецы-братья, и авторы дают ссылки на один и тот же документ, хотя, как вы заметили, авторы вроде бы пишут о "весне" и "второй половине" 1942 года.
А это и есть обобщение. В противном случае нужно скрупулезно расписывать: как, что и когда менялось. Этак по одним только штатам танковых корпусов офигенную монографию можно накатать. Еще и какие-нибудь музыкальные инструменты описывать - они тоже в штат входили.
цитата:
Судя по годам выхода, Радзиевский переписывал из книги "Советские танковые войска".
Не знаю. Необязательно. 7800 для конца 1942 - цифра верная. Откуда он ее взял, если переписывал? Скорее уж, уточнял.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1140
Отправлено: 29.11.06 15:31. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Еще и какие-нибудь музыкальные инструменты описывать - они тоже в штат входили.
Тогда уж "гулять так гулять" - и лото упомянуть, и домино (ЕМНИП наличествовали), и изменения в штатах расписать подробно - вот, например, ЕМНИП в мае 1941 г. штат танкового корпуса был изменен, исключен ... (не помню точно, кто), введен техник-смотритель зданий (все как положено - с упоминанием звания, категории, оклада жалованья, ВУС) и вольнонаемная машинистка. Общая численность личного состава не поменялась, зато какие глубокие изменения по содержанию !
Вы не путаете художественную фотографию со фотосьемкой, допустим, Вашего лица на паспорт?
Даже этим товарищам не чуждо творчество :) Вот у меня на щеке есть родимое пятно. Каждый второй фотограф его ретуширует. Или, скажем, на права в ГАИ (когда их меняли) очень оригинально была сделана подсветка - чутка снизу. Не так, как в фильмах ужасов, но мысль угадывается...
Как и любую книгу любого автора. Сначала прочитать (желательно внимательно), потом перепроверить ссылки на источники, откинуть ложные посылки, проанализировать оставшиеся, etc. Потом сделать вывод по Вашему усмотрению в зависимости от Вашего личного отношения к автору. И все. Я не знаю, хотел ли Сталин/СССР советизировать Европу, но Гитлер/Германия к захвату "жизненных пространств на Востоке" подготовились недостаточно хорошо. Как говорят у нас в Простоквашине- дали маху, ибо плачевный результат на лице. Всего наилучшего
Насколько я понимаю, автор "Шулера от истории" к приведенным цитатам отношения не имеет.
А вот ещё цитата автора:
"В предыдущих своих опусах Резун как дважды два убедительно доказывал, что не Германия напала на СССР, а вовсе даже наоборот. "
Здесь он просто, извиняюсь,соврамши
А вот ещё: ...в руки мне попала книга Б.Лиддела Гарта "Вторая Мировая война". ...авторитетное издание прямо называет В.Суворова шулером. смех да и только!
Вот ещё брехня:
...в 95-м при желании достаточно заглянуть в Военно-исторический журнал (№3), чтобы сразу получить сведения о всех фронтах, времени их существования. командующих фронтами, их кратких биографиях. Но Резун и в этой книге и в других старательно замалчивает существование этого журнала. Этот журнал напрочь разбивает утверждения о замалчивании статистических данных о войне
У Резуна ВИЖ один из главных источников цитирования.
Похоже аФФтор Резуна вообще не читал! Где у него например написано такое:
Как свидетельство агрессивных намерений Сталина, как доказательство того. что СССР готовился не к войне оборонительной, а к войне наступательной Резун пишет, что Жуков разогнал весной 41-го, готовившиеся партизанские формирования и ликвидировал партизанские базы в белорусских лесах. Какой Жуков? Какой 41 год? Короче вся статья в том же "Суворовском" духе. Друг друга стоят
Извините, не вполне понял Ваш комментарий. Что есть лажа в моем посте? Я про танки ничего не писал. Про содержимое Самоубийства тоже. Токмо о методике оценки книг, отвечая при этом на вопрос M@njust'a (см. самый первый его пост). Еще раз могу повторить: 1 Книги надо читать внимательно. Лажа? 2 Их треба анализировать. Тоже лажа? 3 Не можно всем верить наслово (доверяй, но проверяй!) Вряд ли лажа. 4 Делай выводы (как умеешь). Выходит это и есть лажа? Пардон, я поделился собственным мнением о степени подготовки гитлеровской Германии к "Дранг нах Остен". Это точно не лажа, ибо война таки закончилась нашей победой.
Я уже написал, что автор "Шулера от истории" к рассматривавшемуся вопросу о "брехне" или "подтасовке" отношения не имеет, ибо цитаты Диогена не из него. Чего Вам еще надо?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1142
Отправлено: 30.11.06 09:30. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
У Резуна ВИЖ один из главных источников цитирования.
Ну и где же Владимир свет Богданыч нацитировал, что в ВИЖе информация о фронтах и округах была? А коль скоро "у Резуна ВИЖ один из главных источников цитирования", то позвольте Вас поздравить - Вы только что уличили Владимир Богданыча в брехне.
На станице 40, Суворов пишет, что у РККА на момент 22.06.41 было 1363 танков Т-34, потом он вспомнил(!), про статсборник №1, где чёрным по белому написано, что у СССР на 21.06.41 танков Т-34 было 1400!
"В предыдущих своих опусах Резун как дважды два убедительно доказывал, что не Германия напала на СССР, а вовсе даже наоборот. "
Здесь он просто, извиняюсь,соврамши
В чём именно? У меня по прочтении нетленок Неназываемого как раз такое впечатление и сложилось.
sashen пишет:
цитата:
А вот ещё: ...в руки мне попала книга Б.Лиддела Гарта "Вторая Мировая война". ...авторитетное издание прямо называет В.Суворова шулером.
А всю фразу? Зачем вырывать из текста фразы?
sashen пишет:
цитата:
Как свидетельство агрессивных намерений Сталина, как доказательство того. что СССР готовился не к войне оборонительной, а к войне наступательной Резун пишет, что Жуков разогнал весной 41-го, готовившиеся партизанские формирования и ликвидировал партизанские базы в белорусских лесах. Какой Жуков? Какой 41 год? Короче вся статья в том же "Суворовском" духе.
Уф... Неужели опять пойдём по кругу? Ткнуть палчЫком в "первоисточник"?
2Demon. >В чём именно? У меня по прочтении нетленок Неназываемого как раз такое впечатление и сложилось. -------------------- Можете цитатку из "Самоубийства" привести, в которой Суворов утверждает, о том, что не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию?
2sashen. >Короче вся статья в том же "Суворовском" духе. Друг друга стоят ----------------------- Это точно! Тут А. Исаев нужен, а не Веремеев.
В чём именно? У меня по прочтении нетленок Неназываемого как раз такое впечатление и сложилось.
Что сложилось? Суворов (вы уж извините) утверждал что "Германия напала на СССР" тогда приведите цитату! Нет там такого! Demon пишет:
цитата:
А всю фразу? Зачем вырывать из текста фразы?
ъ Я подумал что она будет занимать слишком много места Вот вам полностью фраза: Я бы не стал тратить время на очередное разоблачение шулера, но хочу попытаться еще раз предостеречь доверчивых людей от литературного лохотрона. Тем более, что в руки мне попала книга Б.Лиддела Гарта "Вторая Мировая война". Для тех, кто не знает этого автора - английский историк, две книги которого ( эта и "Стратегия непрямых действий") считаются официальным взглядом Великобритании на Вторую Мировую войну. Этого англичанина, впрочем, как и немецкого генерала историка Курта фон Типпельскирха, с которым в оценках сходится Гарт, никак не назовешь другом Советского Союза. Так вот что в комментариях к этой книге сказано о писаниях Резуна: "... приводимое в "трудах" В.Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии". (стр. 868 книги Б.Лиддел Гарт. Вторая Мировая война. АСТ.Москва 1999г. Terra Fantastica. Санкт-Петербург).
>Что сложилось? Суворов (вы уж извините) утверждал что "Германия напала на СССР" тогда приведите цитату! Нет там такого! ---------------------------------- Это я цитировал Demona, а не сам утверждал =)
Слушайте, кто-то из вас совсем болен. Осталось выяснить, кто.
Безотносительно к тому, что именно по сути написано на стр. 868 указанной книги, начиная со страницы 849 и по страницу 880 находится "Приложение 3. Танки Второй Мировой войны. (Краткое технико-тактическое обозрение). Это даже не комментарии. Если заглянуть в начало книги, то там русским по белому написано, что автор приложений не Лиддел-Гарт, а: В. Гончаров, Р. Исмаилов, С. Переслегин, А. Силантьев.
А теперь читаем Лиддел-Гарта о причинах первых успехов Вермахта:
цитата:
Своих первых успехов немцы добились только вследствие того, что их противник уступал им в технической оснащенности. Хотя русские и обладали значительным количественным превосходством в танках, общее число средств моторизации у них было настолько ограниченным, что их бронетанковые войска не имели даже полного комплекта механических транспортных средств. Это создало очень серьезные препятствия при отражении немецких танковых ударов.
>Не поскажите, это где в статсборнике ТАКОЕ написано? --------------------------------------------------------------- У меня нет статсборника №1, просто сравнил, разные данные из "Самоубийства", о численности танков Т-34.
Можете цитатку из "Самоубийства" привести, в которой Суворов утверждает, о том, что не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию?
Я, конечно, извиняюсь, но все произведения Неназываемого проникнуты одной креативной идеей: если бы Гитлер не очнулся на пару недель раньше, чем это было на самом деле, то Эвропе пришёл бы конец.
sashen цитирует:
цитата:
Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии".
А чуть выше...
sashen цитирует:
цитата:
...авторитетное издание прямо называет В.Суворова шулером.
Не вижу противоречий. Как ещё иначе назвать "очевидную подтасовку"? Так что не придирайтесь...
Напоминает, извесного руского писателя и его соратников (Малыш, Сергей Ст.) на форуме Мilitera
Правильно. Хотите оспаривать этот тезис?
Demon пишет:
цитата:
Не вижу противоречий.
А я вижу. Уже все мелко порубил, разжевал и по клювикам разложил. Жду, когда проглотите. Лиддел-Гарт (а именно он авторитет и отражает официальный британский взгляд, а не Переслегин и Ко): а) Суворова шулером не называл (Лиддел-Гарт умер в 1970г.); б) про списочное число машин и количество танков первой линии не говорил (или укажите где у Лиддел-Гарта, а не у комментаторов про это сказано).
Я все пытаюсь выяснить, кто же здесь болен и похоже, Demon, что это именно Вы.
Вот надоеда! Причём тут Лиддел-Гарт и какое он имеет отношение к приложениям к его книге? Чётко ведь сказано: "в комментариях" Не надо думать, что я дурнее Вас
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я все пытаюсь выяснить, кто же здесь болен и похоже, Demon, что это именно Вы.
Врач-мозговед как-то посоветовал мне пить по утрам зелёнку. От болячек в голове
Вот надоеда! Причём тут Лиддел-Гарт и какое он имеет отношение к приложениям к его книге? Чётко ведь сказано: "в комментариях" Не надо думать, что я дурнее Вас
Ежики плакали, кололись, но глотать кактусы отказывались? Ничего, проглотите, никуда не денетесь.
Исходная цитата из Веремеева, как и просил Demon, без купюр:
цитата:
Тем более, что в руки мне попала книга Б.Лиддела Гарта "Вторая Мировая война". Для тех, кто не знает этого автора - английский историк, две книги которого ( эта и "Стратегия непрямых действий") считаются официальным взглядом Великобритании на Вторую Мировую войну. Этого англичанина, впрочем, как и немецкого генерала историка Курта фон Типпельскирха, с которым в оценках сходится Гарт, никак не назовешь другом Советского Союза. Так вот что в комментариях к этой книге сказано о писаниях Резуна: "... приводимое в "трудах" В.Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии". (стр. 868 книги Б.Лиддел Гарт. Вторая Мировая война. АСТ.Москва 1999г. Terra Fantastica. Санкт-Петербург). К этим цифрам и к этому месту мы еще вернемся и рассмотрим поподробнее, а пока отметим, что авторитетное издание прямо называет В.Суворова шулером.
Я уже показал, что комментарии и Приложения написаны не Лиддел Гартом. Так вот: какое издание, простите, является авторитетным и выражает официальную точку зрения Британии на историю Второй Мировой войны: собственно Лиддел-Гарт "Вторая Мировая война" (стр. 21-729) или же комментарии и приложения Переслегина и Ко к нему, написанные указанными выше авторами?
Ну а сам Лиддел-Гарт пишет про танки следующее:
цитата:
Своих первых успехов немцы добились только вследствие того, что их противник уступал им в технической оснащенности. Хотя русские и обладали значительным количественным превосходством в танках, общее число средств моторизации у них было настолько ограниченным, что их бронетанковые войска не имели даже полного комплекта механических транспортных средств. Это создало очень серьезные препятствия при отражении немецких танковых ударов.
Ну и последнее. Как я уже сказал, обсуждаемая цитата Веремеева находится не в "Комментариях". Комментарии идут со стр. 739 по стр. 759.
> Я, конечно, извиняюсь, но все произведения Неназываемого проникнуты одной креативной идеей: если бы Гитлер не очнулся на пару недель раньше, чем это было на самом деле, то Эвропе пришёл бы конец. ----------------------------------- Это другое дело - хотели, но не сделали. Многие чего-то хотят.
Не надо упрощать. К блицкригу Германия была вполне готова, а вот к затяжной войне - нет.
Ну и как это проявляется. Вот вы (с Германией) вышли на искомую линию блицкрига. И что, война закончилась или как? Или будете держать на этой не самой короткой на свете границе опять всю армию. Что Герамнии давал блицкриг? Да ничего вообще! Смотрите темпы роста производства вооружений в СССР 41-42-43-44 - вот к 43 вы и получили бы обратный блицкриг. И ваша готовность к блицкригу в 41 нифига не давала. Стравните цифры потерь в 41 году по технике и людям и остановитесь праздновать победу, а теперь сложите все суммы потерь в 42 и 43 и представьте что они живыми и здоровыми придут к вам сразу и одновременно, например в 42 в ноябре, причем это они сами выберут когда им приходить и подучатся к тому моменту. И вообще, какой придурок придумал воевать блицкригом на такой территрии где только неделю можно маршировать по псевдонапрвлениям их грязи? Что толку что они умели воевать блицкригом - вчера обычный немец услышав от меня слово "дритте дивизион СС Тотенкопф" тихо позеленел и чуть не потерял сознание - ему в Германии все это запрещено не то что произносить, думать. Переводчик сказал: не надо говорить ему про наци, их очень сильно "кастрировали" - это есть последствия блицкрига - через 60 лет продолжают проявляться. Поэтому понятие "они готовы к блицкригу а не к затяжной войне", это сравнимо "мы готовы к гоп-стопу, а оказалось что вы дембеля" - вы или готовы к войне с страной или не готовы. А к какой войне - это потом, уже в процессе войны договоримся или выяснится.
Не надо упрощать. К блицкригу Германия была вполне готова, а вот к затяжной войне - нет.
У них не хватало "шапок", к тому же у них было мало танков, самолётов, надводных кораблей, подлодок, пушек, горючего, боеприпасов. Они мало знали, о СССР. Думали, что за Днепром и войск-то нет, так что Гитлер и его "армия" - безумцы
Смотрите темпы роста производства вооружений в СССР 41-42-43-44 - вот к 43 вы и получили бы обратный блицкриг.
А немцы бы к тому времени вооружили бы войска автоматами, новыми танками, реактивными самолётами. Против ППШ, Т-34 и Як-1 с Пе-2. Васятка пишет:
цитата:
И вообще, какой придурок придумал воевать блицкригом на такой территрии где только неделю можно маршировать по псевдонапрвлениям их грязи?
У войны цели не военные, а военно-политические. Для чего блицкриг и что планировалось в сфере политики к ноября 1941 г. немцами? Завоёвывать территорию до Владивостока они не планировали за ненадобностью.
А что Великая тайна чего хотели немцы в 1941? Рагром армии за 6 недель и занятие территории по Архангельск - Астрахань. Ну и курить русским бамбук без промышленности, путей сообщения и большей части населения в оккупации.
Про мышей уже где-то было. Но я понял суть сего пассажа, что в приложениях к столь авторитетному ИЗДАНИЮ книги коллектив, ИЗДАВШИЙ сию книгу, усомнился в данных Неназываемого, о чём и заявил открытым текстом.
А немцы бы к тому времени вооружили бы войска автоматами, новыми танками, реактивными самолётами. Против ППШ, Т-34 и Як-1 с Пе-2.
А смысл? Они начали массовое строительство реактивных машин в 1943 г., и то под угрозой с Запада. Новые танки разрабатывались бы ни шатко, ни валко - осознанных угроз ведь не было тогда? Автоматов тоже не было особого резона штамповать миллионами.
А у нас стимул в лице Испании был... Надо было выталкивать и танковую промышленность, и авиационную... Чтобы паритет сохранить
что Великая тайна чего хотели немцы в 1941? Рагром армии за 6 недель и занятие территории по Архангельск - Астрахань. Ну и курить русским бамбук без промышленности, путей сообщения и большей части населения в оккупации
За шесть недель они планировали разгромить то о чем знали и вообще куда можно допилить за 6 недель. Еще интереснее почитать статистику среднемесячных потерь немецких летчиков после 22.06 и в войне за Англию. Т.е. они были готовы к своему виртуальному блицкригу: нарисовали себе придуманные цели и достигли их, а стали воплощать в реале - и цели не такие, и их не столько и вообще все как-то не так. Раз собирались переть в начале лета - че не поперли, готовности что-ли не хватало на складе, а раз протянули до июня - нефиг, откладывайте на год, пролетели. И то что у них полпромышленнойти (сравнение утрированное) уперли из под носа - это их не удивило, а упереть промышленность - это вагоны, локо, люди на погрузке-выгрузке, пропускная мощность дорог и наконец вообще, просто фантазия что все это можно упереть за Урал. Так что если к октябрю они и с грехом поплам взяли бы Москву трагедии не было бы - все равно огребли, но чуть попозже. За Москвой оказались и пути сообщения и промышленность. Просто наивные рассчитывали на быструю капитуляцию - по себе видимо меряли, а получили себе полный пролет на 60 лет по факту и еще на 40. После победы блицкрига в 41 больше всех в штанцы положили бы британцы ибо для них вопрос на 100% ясен - они следующие и темпы помощи в рамках коалиции со стороны Штатов поперли бы такими темпами, а бриты вообще весь остров бетоном бы залили в обмен на свои колонии для США. И те уже не ждали бы 42 года - воевать-то некому.
Но я понял суть сего пассажа, что в приложениях к столь авторитетному ИЗДАНИЮ книги коллектив, ИЗДАВШИЙ сию книгу, усомнился в данных Неназываемого, о чём и заявил открытым текстом.
Demon, разуйте уже глаза и отвечайте на вопрос: кто есть авторитет и авторитетное издание в данном контексте: Лиддел Гарт или Переслегин? Ради чего книгу издавали, ради Лиддел Гарта или ради комментов и приложений? Ну и назвали бы книгу: "С. Переслегин и Ко. Вторая Мировая война в комментариях и приложениях. Официальный британский взгляд на ВМВ".
цитата:
Или Вы тоже собрались "читать между строк", а?
Смею думать, что читать между строк я умею лучше Вас. Вначале автор преподносит нам книгу: Лиддел Гарт "Вторая Мировая война" и расписывает ее автора как авторитета, отражающего официальный взгляд Британии на ВМВ. Затем, переходя к Суворову, вскользь упоминается, о комментариях к книге, при этом не говорится ни одного слова о том, что комментарии и приложения написаны отнюдь не Лиддел Гартом и даже не англичанами. А затем, в самом конце фрагмента, читателю сообщается, что, оказывается, авторитетное издание прямо называет Суворова шулером. Вы меня, конечно, извините, но это подтасовка и есть, сознательная или нет - судить не берусь.
У войны цели не военные, а военно-политические. Для чего блицкриг и что планировалось в сфере политики к ноября 1941 г. немцами? Завоёвывать территорию до Владивостока они не планировали за ненадобностью.
Т.е. блицкриг - это военно-политический метод, а не вид войны. Ибо война - это просто вид политики. А цель войны как метода политики - навалять таких люлей, чтобы вы были согласны маму продать. Вот результат блицкрига - они наивно верили что ВКП(б) подпишет с Германией мир? Да после этого её руковолящая и направляющая роль слетала в тартарары, политическое и партийное самоубийство. Поэтому применение блицкрига как метода ведения войны "с большевиками и жидами" - это тупо, вес вышеперечисленные - очень упрямые люди. Так что имея метод - не факт что тебе дадут его спокойно применить, да и вообще, политически, будут считаться с его наличием. Тупо объявят народную войну лет на ...надцать до полной победы.
А смысл? Они начали массовое строительство реактивных машин в 1943 г., и то под угрозой с Запада. Новые танки разрабатывались бы ни шатко, ни валко - осознанных угроз ведь не было тогда? Автоматов тоже не было особого резона штамповать миллионами.
Как раз загруженность промышленности и указание Гитлера замедлило внедрение новых видов вооружения. перевооружить армию на новый единый образец стрелкового оружия немцы хотели ещё в середине 30-х. А резон штамповать "Штурмгеверы" был и технологический - в производстве проще и в сравнимых ценах стоят столько же, сколько МП.40. Реактивные прототипы, готовые к серийному производству также были в начаде 40-х, когда Бф 109 рассматривался как устаревший. С танками ещё проще - к 1943-44 гг. даже без всяких "Тигров" доведённые до ума "четвёрки" и "тройки", заменили бы в войсках лёгкие танки, пока советская промышленность штамповала бы и доводила КВ и Т-34 с Ф-34. Немецкие танки, собственно, к концу 1942 г. даже в условиях ведения боевых действий превзошли советские по основным показателям, превосходя по надёжности. Да и "Тигры" были на подходе, т.к. проектировались с конца 30-х.
Дмб пишет: А немцы бы к тому времени вооружили бы войска автоматами, новыми танками, реактивными самолётами. Против ППШ, Т-34 и Як-1 с Пе-2. Demon пишет: А смысл?
Что-то у меня такое ощущение, что, отложи немцы "Барбароссу" до 42-года, начальный период войны был бы тем же самым, если не хуже. Даже если бы немцы новую технику не делали. А они бы в случае отсрочки успели заменить, например, Pz.II на Pz.III и Pz.IV.
Война - продолжение политики иными средствами. Не вид политики. Васятка пишет:
цитата:
А цель войны как метода политики - навалять таких люлей, чтобы вы были согласны маму продать.
Нет, цель войны - достижение поставленных целей. Цели могут быть различными, но исключительно "навалять" противоположной стороне - нет. Цели Германии изложены в широкоизвестных документах. Например, в плане "Ост". Васятка пишет:
цитата:
Вот результат блицкрига - они наивно верили что ВКП(б) подпишет с Германией мир?
За шесть недель они планировали разгромить то о чем знали и вообще куда можно допилить за 6 недель. Т.е. они были готовы к своему виртуальному блицкригу: нарисовали себе придуманные цели и достигли их, а стали воплощать в реале - и цели не такие, и их не столько и вообще все как-то не так.
Насколько же эти планы были вертуальны, если через 6 недель было потеряно около миллиона солдат и офицеров Красной армии и большая часть техники. Уже началась Оборона Ленинрада, Смоленска и Киева. Насколь же немцы были неготовы, если все что можно они разгромили в указанный срок.
Васятка пишет:
цитата:
Раз собирались переть в начале лета - че не поперли, готовности что-ли не хватало на складе, а раз протянули до июня - нефиг, откладывайте на год, пролетели.
НЕ поперли из-за Балкан, да и погода была еще та.
Васятка пишет:
цитата:
И то что у них полпромышленнойти (сравнение утрированное) уперли из под носа - это их не удивило, а упереть промышленность - это вагоны, локо, люди на погрузке-выгрузке, пропускная мощность дорог и наконец вообще, просто фантазия что все это можно упереть за Урал. Так что если к октябрю они и с грехом поплам взяли бы Москву трагедии не было бы - все равно огребли, но чуть попозже.
чуть попозже это когда? Вообще то без Москвы и ее ж\д мощностей Волховский фронт будет почти невозможно снабжать, это значит Ленинграду каюк, со всеми вытикающими последствиями. А там и северный ленд лиз перерезать недолго.
Васятка пишет:
цитата:
За Москвой оказались и пути сообщения и промышленность. Просто наивные рассчитывали на быструю капитуляцию - по себе видимо меряли, а получили себе полный пролет на 60 лет по факту и еще на 40.
По себе не мерили - где вы быструю капитуляцию Германии нашли? А что там за Москвой оказалось - не спорю, только все это нашлось вместе мощностями Москвы и Ленинграда.
Васятка пишет:
цитата:
После победы блицкрига в 41 больше всех в штанцы положили бы британцы ибо для них вопрос на 100% ясен - они следующие и темпы помощи в рамках коалиции со стороны Штатов поперли бы такими темпами, а бриты вообще весь остров бетоном бы залили в обмен на свои колонии для США. И те уже не ждали бы 42 года - воевать-то некому.
Темпы не могли пойти большими темпами, ибо еще промышленность раскручивали. В Британию пошла бы часть СССР. Насчет не ждали 1942 тоже странно - армии то не было.
Что-то у меня такое ощущение, что, отложи немцы "Барбароссу" до 42-года, начальный период войны был бы тем же самым, если не хуже. Даже если бы немцы новую технику не делали. А они бы в случае отсрочки успели заменить, например, Pz.II на Pz.III и Pz.IV.
Да ну? А вспомните-ка летнюю кампанию 42-го года - откуда и куда немцы дошли? А ведь Красная армия уже отмобилизована и развернута, за плечами - год боев, то есть тот самый бесценный боевой опыт; промышленность работает в полную силу и дала армии больше 11 тыс. танков (больше половины - тяжелые и средние); да и у вермахта силы уже не те.
А немцы бы к тому времени вооружили бы войска автоматами, новыми танками, реактивными самолётами. Против ППШ, Т-34 и Як-1 с Пе-2.
Дмб пишет: Немцы, гораздо хуже вкладывали в процесс перевороужения, чем СССР.
цитата:
У войны цели не военные, а военно-политические. Для чего блицкриг и что планировалось в сфере политики к ноября 1941 г. немцами? Завоёвывать территорию до Владивостока они не планировали за ненадобностью.
Что-то у меня такое ощущение, что, отложи немцы "Барбароссу" до 42-года, начальный период войны был бы тем же самым, если не хуже. Даже если бы немцы новую технику не делали. А они бы в случае отсрочки успели заменить, например, Pz.II на Pz.III и Pz.IV.
Хуже, быть не могло. К тому же, наверняка СССР не стал бы ждать до 42г.
Да ну? А вспомните-ка летнюю кампанию 42-го года - откуда и куда немцы дошли? А ведь Красная армия уже отмобилизована и развернута, за плечами - год боев, то есть тот самый бесценный боевой опыт; и средние); да и у вермахта силы уже не те. промышленность работает в полную силу и дала армии больше 11 тыс. танков (больше половины - тяжелые Вот отсюда и танцую.
Вермахт опирался на захваченные у СССР ресурсы , без этих ресурсов у вермахта успеха не было бы.
Вермахт, в 1941г был безусловно сильнее РККА. "Упреки РККА 1941 г. подобны упрекам молодому боксеру, тренировавшемуся в районном Дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда. Хотя тренировался этот боксер в меру своих сил, возможностей и уровня тренеров Дворца пионеров. Стать чемпионом мира, стуча кулаками по мясным тушам, можно только в кино "Рокки". То, что совершила РККА в 1941 г., это действительно бессмертный подвиг, это то же самое, что выстоять несколько раундов против Майка Тайсона, дравшись до этого только с такими же птенцами Дворца пионеров. РККА получила удар в недоразвернутом состоянии, пытаться остановить наступление при плотности 30-- 50 км на дивизию нереально. Можно только вести сдерживающие действия, откатываясь с рубежа на рубеж и разменивая время на пространство и постепенно выкусывая из войск противника по кусочку, -- раз за разом держать жуткие удары Майка Тайсона и пытаться все же врезать ему в ухо при удобном случае". Из "Антисуворова".
Упреки РККА 1941 г. подобны упрекам молодому боксеру, тренировавшемуся в районном Дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда.
Так неча на Майкла Тайсона лезть, коли мышцой не вышел. Вы сами-то видите, где в рассуждениях Исаева порочная ошибка?
Да ну? А вспомните-ка летнюю кампанию 42-го года - откуда и куда немцы дошли? А ведь Красная армия уже отмобилизована и развернута, за плечами - год боев, то есть тот самый бесценный боевой опыт; промышленность работает в полную силу и дала армии больше 11 тыс. танков (больше половины - тяжелые и средние); да и у вермахта силы уже не те.
Вот отсюда и танцую.
А у вас какие возражения?
Вы забыли кое-какие нюансы. Потеря большей части кадровой армии, большей части материальных средств, более 5 миллионов военнообязанных и прочих на оккупированных территориях. Снижение промышленного потенциала (эвакуированные заводы только только начали работать, за какой срок взяты 11 тысяч танков не яснео). К лету 1942 все эти издержки еще давлели в общей стратегической ситуации. В плане издержек Германия гораздо больше пробрела чем потеряла за 1941. Людские потери были компенсированы за счет саттелитов.
И самое главное не ясно, отчего в ситуации 22 июня 1942 могло быть гораздо хуже. При том что поражения лета 1942 очень серьезны, до 1941 они не дотягивают. Уже в сентябре 1942 наступать немцы не могли. При том что осенью 1941 они же провели Тайфун примерно такими же силами.
Насколь же немцы были неготовы, если все что можно они разгромили в указанный срок.
А давайте взглянем шире. 1. Германия готовилась к войне с СССР, и этот факт вроде бы никто и не оспаривает. Под это дело и был разработана Барбаросса (там и цель, и стратегия, и привлекаемые силы и средства, и конечно же сроки). 2. Барбаросса была введена в действие. Тоже факт 3. Барбаросса провалилась, то бишь целей не достигла. Война закончилась победой СССР и ее союзников. И это тоже факт Вывод прост: Германская агрессия против СССР была подготовлена плохо.
3. Барбаросса провалилась, то бишь целей не достигла. Война закончилась победой СССР и ее союзников. И это тоже факт Вывод прост: Германская агрессия против СССР была подготовлена плохо.
Основания для вывода гораздо более просты - Барбаросса (как основа агрессии) провалилась гораздо ранее чем случилась победа СССР и союзников.
цитата:
1. Германия готовилась к войне с СССР, и этот факт вроде бы никто и не оспаривает.
А вот готовился ли СССР к войне вообще и именно с Германией в частности?
Так что если к октябрю они и с грехом поплам взяли бы Москву трагедии не было бы - все равно огребли, но чуть попозже.
В поддержку ваших слов хотел бы поделиться мнением моего канадского коллеги. Как-то разговаривая с ним о ВМВ вообще и ВОВ в частности, он припомнил своего школьного учителя истории. Тот до предела упростил свои объяснения "самоубийственного шага" Гитлера от 22.6.41, повернув глобус СССРом к ученикам и задав им вопрос типа: "А скажите мне дети, можно ли завоевать такую огромную страну без баллистических ракет?" И сам же ответил, что никак невозможно. Дело было 30 лет назад, и с тех пор мой коллега считает Гитлера придурком (stupid motherfu..er).
Безусловно готовился. Осталось выяснить - как (хорошо/плохо и т.п.) и к какой.
Да, давайте выясним. Для чистоты "эксперимента" - предлагаю не концентрироваться на "хорошо/плохо" и "к какой". Поскольку это уведет к "зачем" и "автострадности".
СССР ждал войну - да/нет. Если ждал нападения, то готовился к обороне - да/нет. Если собирался нападать - готовился преодолевать оборону - да/нет. Если ждал нападения, то готовился к превентивному нападению - да/нет.
А что именно получилось.... скажем, что ИМЕННО можно обозвать как "хорошо" из того, что получилось?
И самое главное не ясно, отчего в ситуации 22 июня 1942 могло быть гораздо хуже. При том что поражения лета 1942 очень серьезны, до 1941 они не дотягивают. Уже в сентябре 1942 наступать немцы не могли. При том что осенью 1941 они же провели Тайфун примерно такими же силами.
Вы не заметили, что сами отвечаете на свой вопрос? Летом 42-го вермахт уже не тот, что летом 41-го. А Красная армия по-прежнему отступает. А там, где пытается наступать - неудача за неудачей. "Свезло" только под Сталинградом.
подобны упрекам молодому боксеру, тренировавшемуся в районном Дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда. Хотя тренировался этот боксер в меру своих сил, возможностей и уровня тренеров Дворца пионеров. Стать чемпионом мира, стуча кулаками по мясным тушам, можно только в кино "Рокки". То, что
Судя по этой неудачной аналогии, Исаев мало смыслит в спорте. Если сравнивать с боксом, то Германия это хорошо тренированный боксер среднего веса, который пытался несколькими неожиданными техничными ударами "вырубить" не боксера, а просто физически крепкого от природы соперника, гораздо большего, чем он сам веса. Когда это ему не удалось, то этот тяжеловес просто задавил его, не смотря на все попытки боксера-средневеса продолжать наносить свои техничные удары.
ST пишет:
цитата:
СССР ждал войну - да/нет. Если ждал нападения, то готовился к обороне - да/нет. Если собирался нападать - готовился преодолевать оборону - да/нет. Если ждал нападения, то готовился к превентивному нападению - да/нет.
Ну что за примитивная дихотомия? Что за да/нет? Все же было гораздо сложнее и это уже не раз обсуждалось. Смотрите темы В.Веселова о предпологавшейся активной обороне с контрнаступлениями в первоначальной фазе войны.
>Вы всерьез так считаете? ------------------------------- Да.
Вы держите всё руководство СССР за полных идиотов? --------------------------------- Нет.
> Вы не заметили, что сами отвечаете на свой вопрос? Летом 42-го вермахт уже не тот, что летом 41-го. А Красная армия по-прежнему отступает. А там, где пытается наступать - неудача за неудачей. "Свезло" только под Сталинградом. ------------------------------------------ В 1942г, естественно люди, в вермахте были уже не те, но оружие у вермахта стало много лучше и его стало много больше.
В 1942г, естественно люди, в вермахте были уже не те, но оружие у вермахта стало много лучше и его стало много больше.
А Красная армия получила бесценный боевой опыт - не надо об этом забывать. Кроме того, за первое полугодие 42-го КА получила от промышленности 11178 танков, из них 1663 тяжелых, 4414 средних и 5090 легких. Всего за 42-й год промышленность СССР дала армии 24505 танков и САУ А теперь вы озвучьте количество танков у вермахта.
заводы только только начали работать, за какой срок взяты 11 тысяч танков не яснео
Первое полугодие 42-го года - 1663 тяжелых, 4414 средних, 5090 легких танков, всего 11178 танков Второе полугодие 42-го года - 890 тяжелых, 8106 средних, 4272 легких танков, 59 САУ, всего 13327 танков и САУ. Всего за 1942 год КА получила 24505 танков и САУ
А вспомните-ка летнюю кампанию 42-го года - откуда и куда немцы дошли?
Летнее наступление 42 года по любым критериям (ширина фронта наступления, глубина продвижения, продолжительность, нанесённые врагу потери) имело меньший успех, чем "Барбаросса". То есть разница с 1941 годом таки имелась и весьма немалая. Диоген пишет:
цитата:
А там, где пытается наступать - неудача за неудачей. "Свезло" только под Сталинградом.
Это почему? Вот, скажем, Погорело-Городищенская операция была вполне успешной. Да и всё августовское наступление под Ржевом тоже - поставленные цели были по большей части достигнуты. Ну и зимнее наступление 1941-42 года явно было небезуспешным. Диоген пишет:
цитата:
А теперь вы озвучьте количество танков у вермахта.
Вам нужно проивзодство или единовременно имеющееся количество? Если смотреть на последнее, то летом 1942 КА по этому показателю находилась в худшем положении, чем в июне 1941 года.
Вам нужно проивзодство или единовременно имеющееся количество?
Давайте посмотрим производство танков в СССР и Германии по полугодиям, и количество танков в строю на конец каждого полугодия. Сможете такие данные озвучить?
цитата:
Если смотреть на последнее, то летом 1942 КА по этому показателю находилась в худшем положении, чем в июне 1941 года.
Почему, по-вашему, в худшем? Или в 42-м опять только четверть всех танков были боеготовыми?
chem, - приведите данные по 41-му и 42-му годам, тогда и будем считать, кого было больше, кого меньше; - в 41-м практически ни одна танковая дивизия, ни один мехкорпус не имели опыта боевых действий. В 42-м все танковые соединения имели за плечами год боевых действий. Этот год, по-вашему, ничего не значит?
chem пишет:
цитата:
Что значит слово "опять"? Данных по числу боеготовых танков у меня нет.
Ну тут в одной из тем Мылыш уже приводил данные по боеготовым танкам в западных приграничных округах - чуть-чуть больше 8 тысяч. Из них Т-34 можно смело отбрасывать - обученных экипажей для них было меньше сотни. Также можно смело минусовать танки других типов, так и не вышедшие за ворота своих частей. Сколько тогда остается принявших хоть какое-то участие в боевых действиях?
- приведите данные по 41-му и 42-му годам, тогда и будем считать, кого было больше, кого меньше
На 22.06.1941 в действующей армии находилось примерно 12 тысяч танков, на 1.05.42 - примерно 4 тысячи (цифры на память, могу уточнить). Диоген пишет:
цитата:
- в 41-м практически ни одна танковая дивизия, ни один мехкорпус не имели опыта боевых действий.
В качестве мехкорпуса или дивизии (кстати, точно так же, как и большинство советских танковых корпусов участвовавших в боях на фронте "Блау" в июле 1942). Личный состав вполне мог иметь опыт действий в конфликтах 1938-40 годов. Диоген пишет:
цитата:
Этот год, по-вашему, ничего не значит?
Естественно, боевой опыт многое значит. Однако, и количество техники тоже значит многое. Вы когда, приводили данные по производству танков, явно имели в виду последнее. Я говорю, что при анализе количества техники помимо производства, которое показывает с какой скоростью техника поступала в армию, необходимо учитывать ещё и единовременное наличие. Так вот, по последнему показателю действующая армия находилась летом 1942 года в худшем положении, чем в июне 1941. Хотя по скорости поступлению танков от промышленности - в лучшем (тут правда, необходимо ещё учитывать, что летом 41 имелся ещё один значительный источник поступления танков и прочей техники в действующую армию, а именно передача из недействующих частей и резерва ВГК). Диоген пишет:
цитата:
Ну тут в одной из тем Мылыш уже приводил данные по боеготовым танкам в западных приграничных округах - чуть-чуть больше 8 тысяч
К 1-й и 2-й категории относилось более 10 тыс. танков из имеющихся в западных округах на 1 июня 41 года 12800. Смотрите Боеготовы были Т-34 и КВ в боевых действиях участовали в значительных количествах, что нашло отражение в документах. Проводить сравнение с положением на лето 1942 года не могу за отсутствием данных. Во всяком случае боеготовых танков на 22 июня в действующей армии было больше, чем на 1 мая танков всего.
2Диоген. А Красная армия, тоже получила бесценный боевой опыт - не надо об этом забывать. ----------------------------------------------- Вермахт от этих боёв - тоже бесценный, боевой опыт получил.
>Кроме того, за первое полугодие 42-го КА получила от промышленности 11178 танков, из них 1663 тяжелых, 4414 средних и 5090 легких. Всего за 42-й год промышленность СССР дала армии 24505 танков и САУ А теперь вы озвучьте количество танков у вермахта. ------------------------------------------------- Вермахт, в 1942г получил 6189 танков, а в 1941г, только - 3806 с более низкими ТТХ, так что, в 42г вермахт в танках был, явно сильнее.
2Диоген. - приведите данные по 41-му и 42-му годам, тогда и будем считать, кого было больше, кого меньше; ------------------------------ Танков произвели, в 41г меньше, к тому же вы забыли, посчитать советские танки, до 1941 года.
- в 41-м практически ни одна танковая дивизия, ни один мехкорпус не имели опыта боевых действий. В 42-м все танковые соединения имели за плечами год боевых действий. Этот год, по-вашему, ничего не значит? ----------------------------- Вермахт, разве не получил боевого опыта?
Да уж много лет выясняют умные люди, а выяснить не могут. В смысле выяснить однозначно не могут, доказав всем и навсегда. Куда уж нам с Вами! Хорошо было в СССР - всем все ясно было. Потом пришел поручик Ржевский-Резун и все испортил. Кинулись его опровергать и опровергли. Но вопросы многие остались. Теперь маститые спорят относительно "майского плана" - приняли его/не приняли, исполнялся/не исполнялся. Карты бы глянуть и расчеты, что прилагались к "майскому плану", да выяснить куда (конечные пункты) выдвигались соединения КА, застигнутые 22.6 в пути. Но говорят пока глянуть нельзя, секрет. Да много чего все еще под секретом. Можно конечно поработать аналитически, но это все т.н. конспирология. Оная не приветствуется. Так что давайте лучше побережем нервишки. Время все расставит по местам. Ибо сказано в Писаниии: Нет ничего тайного, что не стало бы явным (за точность цитирования не ручаюсь).
BP_TOR, хорошо, поправьте меня, уточните мою формулировку, или предложите свою.
Годовой боевой опыт был на уровне частей-отб и отбр, а на уровне соединий - корпусов такого опыта не было, отсюда во многом и невыразительные действия корпусов и танковых армий в 1942 году, у Меллентина есть цитата весьма точно отражающая это
Получил, а то нет. Однако . . . Вот Вам аналогия: В 78 пришел я на работу после института - салага салагой, практического опыта почти никакого. А наставник мой был инженер конструктор 1 категории с 10-летним опытом. Я ему как говорится "в рот глядел". А через 10 лет мы с ним котировались у начальства на равных, хотя у него было уже 20 лет опыта, а у меня "всего" 10. Опыт он знаете ли как бы по экспоненте набирается - сначала быстро-быстро, а потом по чуть-чуть.
Пауль, спасибо. Как видно, на 1 мая 42-го техническое оснащение КА было отнюдь не хуже, чем в июне 41-го. А ведь до начала операции "Блау" еще 2,5 месяца, а советская промышленность на эти месяцы в рождественский отпуск не уходила...
Хуже быть не могло, что может быть хуже массового дезертирства и сдачи в плен?
Вспомните, в каком году был издан приказ 227 "Ни шагу назад"? В 41-м, или в 42-м? В 42-м солдаты не хотели умирать за Советскую власть, вам не кажется?
Harry пишет:
цитата:
Ну хотя бы угольные месторождения Донбасса + богатые трофеи РККА.
А какие именно месторождения Донбасса захватила Германия и в каком году? И какие трофеи, в каком количестве и как использовал вермахт? У вас есть данные?
PS. Я тоже разделяю бессмертное учение резунизма о том, что СССР хотел напасть на Германию, но я согласен с Исаевым, что Сталин планировал такое нападение несколько позже.
Судя по этой неудачной аналогии, Исаев мало смыслит в спорте. Если сравнивать с боксом, то Германия это хорошо тренированный боксер среднего веса, который пытался несколькими неожиданными техничными ударами "вырубить" не боксера, а просто физически крепкого от природы соперника, гораздо большего, чем он сам веса. Когда это ему не удалось, то этот тяжеловес просто задавил его, не смотря на все попытки боксера-средневеса продолжать наносить свои техничные удары.
Ну во-первых не Германия, а практическия вся Западная, Центральная и немалая часть Восточной Европы. Во-вторых, противник от природы был достаточно слаб, и окреп только в тридцатые. В третьих: Не надоело - по ...надцатому разу жевать тему Неназываемого?
2AZ. >Получил, а то нет. Однако . . . Вот Вам аналогия: В 78 пришел я на работу после института - салага салагой, практического опыта почти никакого. А наставник мой был инженер конструктор 1 категории с 10-летним опытом. Я ему как говорится "в рот глядел". А через 10 лет мы с ним котировались у начальства на равных, хотя у него было уже 20 лет опыта, а у меня "всего" 10. ------------------------------------- Ваш пример некорректен, так как вермахт, до столкновения с РККА - тоже не имел подобного опыта.
Опыт он знаете ли как бы по экспоненте набирается - сначала быстро-быстро, а потом по чуть-чуть. ------------------------ Если опыт - абцисса, тогда да.
По танкам нельзя так просто сказать, что было хуже. Было больше тяжелых и средних танков, плюс все тот же фактор - в 41-м этими танками просто некому было управлять. А в 42-м эти танки воевали.
Ваш пример некорректен, так как вермахт, до столкновения с РККА - тоже не имел подобного опыта.
Если считать, что Вермахт не имел боевого опыта до столкновения с РККА (так Вы в данном вопросе стоите на точке зрения Резуна?), то я насчет некорректности приведенной мной аналогии согласен.
цитата:
Если опыт - абцисса, тогда да
Наверное опыт - это все-таки функция или ордината если угодно (У), абсцисса - время (Х). Хотя это и не в тему.
Наверное опыт - это все-таки функция или ордината если угодно (У), абсцисса - время (Х). Хотя это и не в тему.
Мне кажется вы С. Переслегина начитались Позвольте цитату: Любое историческое исследование строится по принципам постмодерна. ... Поле событий, на котором работает история, может быть задано любой последовательной цепью реперных фактов. Оно может быть рассечено под произвольным углом логикой поставленной задачи или даже вообще не быть наблюдаемым. Уф-ф-ф! А ведь не каждый такое осилит.
А и не надо осиливать. Нужно просто построить график функции y=ex, где по оси "х" отложено время, а по оси "y" - опыт в любых условных единицах. И посмотреть, что получится.
А и не надо осиливать. Нужно просто построить график функции y=ex, где по оси "х" отложено время, а по оси "y" - опыт в любых условных единицах. И посмотреть, что получится.
Вспомните, в каком году был издан приказ 227 "Ни шагу назад"? В 41-м, или в 42-м? В 42-м солдаты не хотели умирать за Советскую власть, вам не кажется?
В 42г. Но в 4 -м, тоже был похожий приказ, а если сравнивать количество пленных и без вести пропавших, то здесь первенство держит 41г.
Диоген пишет:
цитата:
А какие именно месторождения Донбасса захватила Германия и в каком году? И какие трофеи, в каком количестве и как использовал вермахт? У вас есть данные?
Западные месторождения, сейчас точно сказать не могу. А трофеи были у них просто огромны, если мне не изменяет память, то немцы захватили свыше 40тыс. орудий и миномётов.
цитата:
PS. Я тоже разделяю бессмертное учение резунизма о том, что СССР хотел напасть на Германию, но я согласен с Исаевым, что Сталин планировал такое нападение несколько позже.
Ну, дык и Суворов на обложке своей книги поместил дату - 6 июля.
Дебит с кредитом как то у вас несходится. Вы говорите, вермахт не тот, но вермахт не понес таких потерь что и КА. НЕ даром формировали дивизии из представителей южных республик. Вы говорите у нас техника лучше, так и немцев получше. Вы говорите опыт, а где этот опыт? Весь опыт приграничных боев сгорел в киевском котле, Харьковском котле и других. У немцев опять же доля опытныхх выше все еще.
Удафф, после приграничных боев была еще осень и зима 41-го, зима, весна и лето 42-го. Потери вермахта были меньше потерь КА, но в 42-м наступать на нескольких стратегических направлениях одновременно немцы уже были не в силах.
Я бы сформулировал ситуацию так: Красная армия летом 42-го была сильнее Красной армии 41-го, вермахт 42-го был слабее вермахта 41-го, но летом 42-го Красная армия воевала все еще хуже вермахта.
>вермахт 42-го был слабее вермахта 41-го, -------------- В 1942г у немцев в серию пошла 75мм ПТ, которая брала любой танк РККА, в 42 году, в Рейхе резко сократился выпуск 37мм ПТ, зато резко увеличился выпуск 50мм ПТ.
А трофеи были у них просто огромны, если мне не изменяет память, то немцы захватили свыше 40тыс. орудий и миномётов.
Ну, захватили. Так не всё же это использовали. Они и танки с самолётами захватили, и горы стрелкового оружия, только нашло это, за редким исключением, весьма ограниченное применение. M@njust пишет:
цитата:
В 1942г у немцев в серию пошла 75мм ПТ, которая брала любой танк РККА, в 42 году, в Рейхе резко сократился выпуск 37мм ПТ, зато резко увеличился выпуск 50мм ПТ.
Брала любой, а резко увеличился выпуск 50-мм. Логично сделать вывод - "любые" танки не были основным противником, а против массовых хватало и 50-мм.
Ту не все так очевидно. По существу наступление на всех направлениях закончилось уже к августу 1941, дальше уже шла перетасовка танковых групп. Тоже самое мы наблюдаем и в летом 1942. В тоже время в 1942 были вполне себе наступления на всех направлениях. Те же операции по срезанию выступов и на севере и в центре и на юге.
Диоген пишет:
цитата:
Я бы сформулировал ситуацию так: Красная армия летом 42-го была сильнее Красной армии 41-го, вермахт 42-го был слабее вермахта 41-го, но летом 42-го Красная армия воевала все еще хуже вермахта.
Красная армия была сильнее в чем? Вермахт был слабее в чем?
А из чего следует что Барбаросса 1942 могла быть "еще хуже"?
>Ну, захватили. Так не всё же это использовали. Они и танки с самолётами захватили, и горы стрелкового оружия, только нашло это, за редким исключением, весьма ограниченное применение. ------------------------ Хоть и не ко мне, но отвечу. Танкам и самолётам, необходимо потреблять горючие, а его у немцев было мало. Насколько я знаю некоторые "ишаки" поступили в ВВС Румынии.
>Брала любой, а резко увеличился выпуск 50-мм. Логично сделать вывод - "любые" танки не были основным противником, а против массовых хватало и 50-мм. ----------------- 50мм ПТ против Т-34 и КВ неэффективна. А их было много.
Хоть и не ко мне, но отвечу. Танкам и самолётам, необходимо потреблять горючие, а его у немцев было мало. Насколько я знаю некоторые "ишаки" поступили в ВВС Румынии.
Логика как-то хромает. У немцев на спирту, что ли, машинки ездили? Использовали они трофеи, но в незначительном количестве. Посавлялось советское вооружение практически всем союзникам на вост. фронте. Когда соответствовало запросам Вермахта (а не только на безрыбье), то использовали сами. 76-мм пушки даже модифицировали под новый снаряд, ППШ без проблем, даже перестволили нек-рое количество под 9-мм, СВТ широко использовали. M@njust пишет:
цитата:
50мм ПТ против Т-34 и КВ неэффективна. А их было много.
Против Т-34 вполне эффективна. А КВ - много ли было? воронежский и Центральный фронт накануне Курской битвы: КВ - 175, Т-34 - 2033, лёгкие - 1050. Потери Т-34 от орудий разл. калибров: до сентября 1942 г. 20-мм - 4,7%; 37-мм 10%; 50/L42 - 7,5%; 50/L60 - 54,3%.
А июль 1943 нерепрезентативен по отношению к наличию КВ в КА, скажем в средине 1942. К этому времени производство КВ уже было существенно свёрнуто.
Вот выражение "существенно свернуто" я обязательно запомню. Затем немножко КВ-1С и КВ-85. И общий выпуск ок. (по памяти) 4800 за всё время. Их и не могло быть много ни в 1941-м, ни в 1942-м.
Летом 1942 наступлений по всем направлениям мы не наблюдаем.
Имелась ввиду перетасовка танковых ударных группировок
chem пишет:
цитата:
Те же операции по срезанию выступов и на севере и в центре
Масштаб не тот.
Масштаб не тот, однако в середине 1942 немцы еще могли добиватся крупных успехов на всех участках, пусть и оперативного влияния. Собственно, то что уже под Курском год спустя не прошло
Даже и не знаю такого. А стоит читать, посоветуйте? Времени правда не всегда на все хватает. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Нужно просто построить график функции y=ex, где по оси "х" отложено время, а по оси "y" - опыт . . .
Обязуюсь освежить свои познания в математике. Не важно как я обозвал зависимость. Может и ошибся насчет экспоненты, но мой личный профессиональный опыт (мне так кажется) набирается с каждым годом все медленнее. Практически все, что я знаю сегодня в части КИПиА я знал и 15 лет назад. А вообще мужики, давайте замнем дебаты по математике, к теме Самоубивства сие не относится. Дискуссия и так уже ушла в сторону - посмотрите последние посты. Обсуждаем все что угодно, но не суть темы.
Масштаб не тот, однако в середине 1942 немцы еще могли добиватся крупных успехов на всех участках, пусть и оперативного влияния. Собственно, то что уже под Курском год спустя не прошло
Я человек новый заранее извиняюсь но вам не кажется , что это масло масляное.Крупные успехи на участках оперативного влияния??? во первых стилистика хромает во вторых эдак можно договорится на уровне я дрался по морде дал но все у меня отобрали .Так вот мое по морде дал и был крупный успех оперативного влияния т.е. изменить обстановку он не мог ни при каких обстоятельствах
Читайте Гудериана "Танки" - немцы имели огромный опыт борьбы с танками в Первой Мировой, оттуда и выросли все их успехи Второй Мировой. Так как у самих немцев танков не было то союзники опыта борьбы с танками не имели. Учились союзники уже во Второй Мировой, Французам не хватило времени, Англичане 2 года по пустыне от танков Роммеля бегали СССР - имел ограниченный опыт, в Испании танков было мало, у Японцев и Финнов танков не было и ПТО было слабое неопытное
1941г - избиение мех.корп РККА, одна-две немецкие пехотные дивизии уничтожали советский мех.корпус, за счет опыта полученного при Камбре, офицеры Вермахта почти все воевали в Первой Мировой
Не надо, я Вам и так скажу. Это скорее логарифмическая зависимость, если уж на то пошло. В случае экспоненты Ваш опыт чем дальше, тем с большей скоростью будет уходить в бесконечность за равные интервалы времени.
M@njust Всё хотел вас спросить: вы не знаете, как на этом форуме цитаты оформлять? Выделяете цитируемое в посте, жмёте"ЦИТАТА" внизу поста, и готово. И вам будет проще, и людям - удобнее.
А по теме неготовности (Германии, СССР, Англии, США, ... и т.д. - выбрать нужное) к войне можно только вопросить: "А кто был готов-то? Нет вы скажите, я жду!" К отражению германского не был готов никто. Но и сами немцы не были готовы ни к какой-либо другой войне, кроме блицкрига. Накрылся блицкриг, и немцы таки-да оказались неготовы к той войне, которая уже началась после разгрома под Москвой.
(Голосом спортивного комментатора Озерова) Сборная СССР под руководством нашего непревзойденного тренера имярек оказалась вполне подготовленной к борьбе за кубок всех кубков. Несмотря на подавляющее превосходство соперника в первом периоде наша сборная устояла, во втором она разыгралась, а в третьем нанесла тому сокрушительное поражение. Молодцы!!! Рискну высказать аналогию по немецкому блицкригу супротив СССР: это как охота на слона с ножом - бей хоть в сердце, хоть в печень; если с первого раза не убьешь, то второго уже не будет. То же самое по линии Япония - США.
Так вот мое по морде дал и был крупный успех оперативного влияния т.е. изменить обстановку он не мог ни при каких обстоятельствах
Ну как это не мог? Поражение 2-й Ударной оба раза срывало деблокаду Ленинграда, Под Харьковом немцы перехватили инициативу, тоже самое в Крыму. Так что обстановка весьма и весьма изменилась
Так как у самих немцев танков не было то союзники опыта борьбы с танками не имели.
Были.
федя пишет:
цитата:
Так как у самих немцев танков не было то союзники опыта борьбы с танками не имели.
Имели. федя пишет:
цитата:
СССР - имел ограниченный опыт, в Испании танков было мало, у Японцев и Финнов танков не было и ПТО было слабое неопытное
В Испании танков было достаточно. У японцев и финнов танки были (немного), ПТО была сильная, отсюда и немалые потери. Малые потери в Польше отнюдь не из-за отсутствия опыта или ПТО у поляков.
Ну как это не мог? Поражение 2-й Ударной оба раза срывало деблокаду Ленинграда, Под Харьковом немцы перехватили инициативу, тоже самое в Крыму. Так что обстановка весьма и весьма изменилась
А кто из немцев описывал в своих мемуарах, что удар под Харьковым весной 42 года для них был полной неожиданностью? Дословно: мы планировали весенне-летнюю кампанию на юге "но активные действия противкина для нас стали сюрпризом" Видимо немцы самые опытные в разведке, на дворе 42 год а они так и научились считать танки и пушки за линией фронта.
AZ пишет:
цитата:
это как охота на слона с ножом - бей хоть в сердце, хоть в печень; если с первого раза не убьешь, то второго уже не будет
Ну да, немец он противник сильный, но легкий (с) Анекдот про ежика
в Первой Мировой Союзники имели тысячи танков и в атаку сотнями посылали, прорывы были фронта а теперь приведи пример Немецкой масовой танковой атаки в 1917-18гг?
Важен опыт военный при Массовом использовании, в Испании было по сотне танков, применялись локально!!! Финские танковые войска? Японские? это скока? 50-100 танков, скорее танкеток.
А вот немецкие лейтенаты в 1917-18г отражали по 200-300 танков за атаку и опыт ПТО накопили, подросли к 1939-41гг в званиях и танковые атаки французов и русских спокойно отбивали. ДеГоль атакавал и что? Где его бронетанковая дивизия? Один к одному как Мех.корпуса РККА в 1941г
Важен военный опыт командиров батальона-полка-дивизии, естественно не рядовых, немецкий офицерский корпус опыт реальной обороны ПТО при Массовом применении танков противником накопил. А все остальные армии учились уже в 1939-42гг.
2Дмб >Логика как-то хромает. У немцев на спирту, что ли, машинки ездили? ------------------ Почему хромает? Танки вермахта ехали на эрзаце.
> Использовали они трофеи, но в незначительном количестве. --------------------------- Разве? Например советскую пушку - Ф-22 в большом количестве использовали, также широко использовали французскую пушку обр. 1897 года.
>Посавлялось советское вооружение практически всем союзникам на вост. фронте. Когда соответствовало запросам Вермахта (а не только на безрыбье), то использовали сами. 76-мм пушки даже модифицировали под новый снаряд, ППШ без проблем, даже перестволили нек-рое количество под 9-мм, СВТ широко использовали. ---------------------------- Вы себе протворечите.
>Против Т-34 вполне эффективна. ------------------ Это только по табличке.
А КВ - много ли было? воронежский и Центральный фронт накануне Курской битвы: КВ - 175, Т-34 - 2033, лёгкие - 1050. --------------- Причём здесь 43г?
Потери Т-34 от орудий разл. калибров: до сентября 1942 г. 20-мм - 4,7%; 37-мм 10%; 50/L42 - 7,5%; 50/L60 - 54,3%. ------------------------------------ Сатистика, с изьяном, поскольку согласно ней получается, что немецкие 75мм, 88мм и 105мм Т-34 либо не брали, либо по нему не стреляли
>M@njust Всё хотел вас спросить: вы не знаете, как на этом форуме цитаты оформлять? Выделяете цитируемое в посте, жмёте"ЦИТАТА" внизу поста, и готово. И вам будет проще, и людям - удобнее. ----------------------------- На моём браузере кое какие скрипты не работают.
в Первой Мировой Союзники имели тысячи танков и в атаку сотнями посылали, прорывы были фронта а теперь приведи пример Немецкой масовой танковой атаки в 1917-18гг?
Вы уверены, что танковые атаки в ПМВ заканчивались прорывами фронта?
федя пишет:
цитата:
А вот немецкие лейтенаты в 1917-18г отражали по 200-300 танков за атаку и опыт ПТО накопили, подросли к 1939-41гг в званиях и танковые атаки французов и русских спокойно отбивали.
Приведите на всякий случай примеры (хотя бы два) в ПМВ отраженных танковых атак по 200-300 танков.
Все и всегда? И самолёты на высокооктановом эрзаце летали, и корабли на эрзац-дизтопливе? M@njust пишет:
цитата:
Разве? Например советскую пушку - Ф-22 в большом количестве использовали, также широко использовали французскую пушку обр. 1897 года.
Об отдельных исключениях, в частности о 76-мм, я уже писал. Можно вспомнить ещё о 50 КВ, десятках Т-26 и БТ и т.п. и т.д. И не нужно путать советские трофеи с французскими. В последнем случае под контролем Германии оказалась производственная база. M@njust пишет:
цитата:
Вы себе протворечите.
Ни в коем разе, т.к. большая часть трофеев для вооружения собственно немецких частей не использовалась из-за низких характеристик. А в полицейских частях и на Т-38 гоняли. Не на фронте. Ломать логистику для снабжения, к примеру, авиачастей ради использования в массовом количестве И-16 и МиГ-3 получилось бы дороже. M@njust пишет:
цитата:
Это только по табличке.
Если Вы не в теме, то табличку по результатам боевого применения я привёл. не согласны, ответьте аргументированно, только не из личного опыта. M@njust пишет:
цитата:
Причём здесь 43г?
А что, много больше было? Поделитесь информацией. M@njust пишет:
цитата:
Сатистика, с изьяном, поскольку согласно ней получается, что немецкие 75мм, 88мм и 105мм Т-34 либо не брали, либо по нему не стреляли
Опять объясняю: из общ. таблицы я привёл потери только от "неэффективных" по-Вашему, калибров для доказательства своего тезиса. Не заметили? От "неэффективного" калибра в 50-мм суммарные потери 61,8 %. Для информации из той же таблички: 75-мм - 10,1%; 88-мм - 3,4%; 105-мм - 2,9%. В дальнейшем от 50-мм процент потерь Т-34: Сталинградская операция - 52,1; Орловская операция - 33,5. Вам не кажется, что тезис о неэффективности нужно снять? Если не согласны, докажите свою точку зрения.
ты дядя ДМБ не гони тут в Первой Мировой Союзники имели тысячи танков и в атаку сотнями посылали, прорывы были фронта а теперь приведи пример Немецкой масовой танковой атаки в 1917-18гг?
федя пишет:
цитата:
Так как у самих немцев танков не было то союзники опыта борьбы с танками не имели.
Не находите противоречия? У немцев были танки, но не сотни. федя пишет:
цитата:
Важен опыт военный при Массовом использовании, в Испании было по сотне танков, применялись локально!!!
Важен любой опыт, опыт войны в Испании показал, что противопульное бронирование не отвечает требованиям времени. Локально - это как? Сколько в одной атаке? федя пишет:
цитата:
А вот немецкие лейтенаты в 1917-18г отражали по 200-300 танков за атаку и опыт ПТО накопили
Таки лейтенанты и отражали? по 200-300? Ссылочку не кинете для ознакомления? И сколько тех лейтенантов батальонами командовали через 20 лет? федя пишет:
цитата:
ДеГоль атакавал и что? Где его бронетанковая дивизия? Один к одному как Мех.корпуса РККА в 1941г
Огромные отличия. Танки в ту пору не рассматривались как основное противотанковое средство. Вот если бы француз поползал перед встречей с противником по 300-1000 км в отрыве от снабжения, да потерял бы до 60% матчасти до соприкосновения с противником - было бы похоже.
читайте Гуди, в Первой Мировй он насмотрелся на танковые атаки по 100-200 танков, надо привести все немецкие пехотные дивизии которые отбивали атаки танковые а потом скомпилировать офицеров этих дивизий в составе вермахта 1939г? у меня нет суперкомпутера
Главное немецкие пехотные дивизии оборонялись от сотен танков зв атаку - такого опыта никто кроме немцев не имел
Амьенская операция
Согласно плану Фоша англо-французы должны были предпринять наступление на фронте Альбер — Мондидье в направлении на Руа с целью освободить от обстрела германцев Амьен и железнодорожную линию Париж — Кале. Выполнение этой операции возлагалось на 4-ю английскую армию Раулинсона при поддержке 1-й французской армии Дебенэ. К утру 8 августа на фронте атаки от шоссе из Амьена в Руа до Морланкур, протяжением 18 км, развернулись 11 пех. и 3 кав. английские дивизии с 2000 орудий и 420 танками. Южнее их до Мондидье располагались 15 пех. и 3 кав. французские дивизии Дебенэ с 1616 орудиями, 700 самолетами и 96 танками. Причинами успеха союзников в Амьенской операции были: удачный выбор участка для прорыва, огромное превосходство союзных сил, тщательная подготовка операции, удачное использование массы танков
Сен-Миельская операция Атака выступа у С.-Миеля была возложена на американцев и I французский корпус, всего 10 американских и 2 французских дивизии, поддержанные 273 танками, 2900 орудиями и 1800 самолетами, против 6 германских дивизий
Все Немецкие танковые войска в 1918г - 45 трофейных танков!!!!
читайте Гуди, в Первой Мировй он насмотрелся на танковые атаки по 100-200 танков,
Вы не хвастайтесь знакомством с Гуди, а приведите примеры отбитых танковых атак с 200-300 танками.
федя пишет:
цитата:
Амьенская операция
федя пишет:
цитата:
Сен-Миельская операция
Обе операции отличались тем, что происходили в 1918 году, когда немцы воевать уже не больно-то хотели, и закончились не прорывом фронта, а вклинением на 10-18 км в первом случае и более поспешной эвакуацией (началавшейияя раньше оперции) соответсвующего выступа.
Да много их было. Пусть не год боевых действий, но от полугода до 9 месяцев были такие. Например, 1-я гвардейская танковая бригада устроит?
Пусть не год...а о чем собственно шла речь -о годовом опыте, хорошо что с этим Вы согласны А приведенный Вами пример не очень удачен -бригада в боях с октября, в апреле уже на переформировании, вновь вступает в бой в самом конце июня 1942 уже в составе корпуса. Формально бригада -тактическое соединение, но данная бригада это только название, более чем на условный полк (на период обретения боевого опыта с октября по апрель) она не тянет ни оргплане ни по характеру действий, хотя пусть будет соединение. Резюмирую годового боевого опыта действий в составе соединения не было
Все Немецкие танковые войска в 1918г - 45 трофейных танков!!!!
Для разнообразия не мог бы поискать, что на самом деле было? Что в СССР на "Каме" каталось? Блин, мужики - вместо того, чтобы проверить знания, вещают хуже попа на амвоне. С тем же результатом. А ведь минут 5 нужно всего.
Первое массовое применение танков у Камбре – Ноябрь 1917г - 400 английских танков!!!
Суасон – 500 французских танков, Июль 1918
«Возвращаясь к более ранней теме, мы должны с горечью констатировать, что спустя восемь месяцев после Камбре немецкая пехота и артиллерия все еще не имели противотанковых средств; возможно, еще более унизительным оказалось то, что за это время не было разработано никакой мало-мальски пригодной тактики для отражения этой новой угрозы. И еще долгое время немцы продолжали платить дорогую цену кровью, прежде чем определили коренную причину своих поражений и осознали необходимость эффективной защиты от нового оружия, которое появилось в арсенале наступающих.»
«Кое-кто утверждал, что немецкая оборона потерпела поражение из-за того, что численность пехоты на линии фронта была невелика и бойцы были психологически измотаны. Однако — если вспомнить о том, как именно проходила атака противника, — более мощные боевые силы, возможно, и сумели бы предотвратить катастрофу, но, по всей вероятности, за счет возросших потерь»
«Как мы видели, немцы планировали свою оборону, рассчитывая на традиционную атаку пехоты и артиллерии, но они фактически ничего не предприняли для защиты против танков. Не было сделано даже попытки построить главную линию обороны на местности, непреодолимой или хотя бы труднопроходимой для танков, и артиллерию — наше единственное эффективное противотанковое оружие — не попытались разместить так, чтобы она могла стрелять прямой наводкой. Вообще не было предпринято никаких оборонительных мер. Опыт 18 июля и 8 августа учит нас, что серьезную оборону против танков возможно выстроить только позади противотанковых заграждений, если мы не собираемся подставлять под гусеницы нашу пехоту и артиллерию. Без такой защиты само по себе обеспечение пехотных дивизий полным набором противотанкового оружия реальной пользы не приносит, поскольку действие такого оружия зависит от удачного стечения многих обстоятельств. В будущем бои на открытой местности станут немыслимы, если мы сможем не хуже противника подготовиться к танковому сражению.»
Вот он опыт полученный в реальных боях при Массовом отражении танковых атак - 1 год!!!
«Война продолжалась в виде ряда кровопролитных оборонительных сражений вплоть до 11 ноября, когда вступило в силу перемирие. 26 сентября американцы провели атаку между Аргоном и Мёзом с участием 411 танков; одновременно французская 4-я армия предприняла энергичный рывок при поддержке 654 машин. 27 сентября к ним присоединились англичане, начавшие наступление под Камбре, за которым 28 сентября последовало бельгийское наступление во Фландрии.»
Все Немецкие танки в 1918г – 45 танков, и те вводились группами по 5 танков, французская, английская пехота их и не заметила.
Франция и Англия к концу 1918г имели по 2-3 тысячи танков
Этот опыт немецкая пехота получила, армию распустили, но офицеры то остались и почти все они попали в Вермахт уже командирами на более высокие должност
Опыт СССР - война с кем? Япония - 60 танков на Халкин-Голе, Фины - 50? трофейных, Испания - 100 танков разбросанных
Учения - Белоруссия 1936г - 1000 танков вроде как, но что такое учения? Это не война, это весьма упрощенное всё, я участвовал в учениях, как что идет не так командиры просто упрощают всё, выходят в прямой эфир без шифврования и многое другое
Причем тут КАМА? Там что отрабатовались танковые атаки по 200-300 танков?
Опыт СССР - война с кем? Япония - 60 танков на Халкин-Голе, Фины - 50? трофейных, Испания - 100 танков разбросанных
Таки никакого опыта? Полностью разбирать не хочется, оттого кусками. Испания показала, что лобовая броня Т-26 и БТ легко пробивалась немецкими и итальянскими противотанковыми пушками. Бои с японцами показали, что броня пробивается японским 37-мм орудием. Получен опыт длительного марша крупных танковых соединений. Из боевого отчёта:"В результате этой атаки, не поддерживавшейся артогнем и без взаимодействия с пехотой, бригада потеряла 36 танков подбитыми и 46 сгоревшими. Этот опыт говорит, что такая атака допустима как крайний случай, вызванный оперативными соображениями". Массированная атака 132 танков. Отсюда и опыт. Можете сами поискать. Финляндия - аналогично. За весь период боевых действий с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года Красная Армия потеряла на Карельском перешейке 3178, из них 1903 составили боевые потери и 1275 — потери по техническим причинам.
Я про пехоту говорил, немецкая пехота имела богатый опыт по отражению или не отражению Массовых танковых атак, 200-300 танков союзников в полосе 3-4 немецких дивизий, немецкие офицеры головы ломали как отразить такое наступление и тактику ПТО отработали на реальнои боевом опыте примерно за 1 год, вот откуда неуязвимось немецких пехотных дивизий против французских танков в 1940г и мех.корпусов РККА в 1941г.
А теперь возьмем стрелковую дивизию РККА 1941г, кто там из командиров знает как обороняться от танковой дивизии противника? По уставу? А кто эти уставы писал - они танковые атаки видели или отражали?
Советская пехота опыта ведения боев против крупных танковых частей не имела, я имею ввиду офицерский корпус, примерно год учились на практике
Ну скажем назову я вас в неком контексте например "нежно любящим Суворова господином", тоже будете удивлятся? В конце концов, неназываемый не более чем фигура речи.
Ну скажем назову я вас в неком контексте например "нежно любящим Суворова господином", тоже будете удивлятся? В конце концов, неназываемый не более чем фигура речи.
Проживающийвновосибирскемужчинанежнолюбящийврезунакоторыйназываетсебясуворовым. А Диоген-то короче выходит.
Все и всегда? И самолёты на высокооктановом эрзаце летали, и корабли на эрзац-дизтопливе?
1. Практически все. 2. Эти нет.Дмб пишет:
цитата:
Об отдельных исключениях, в частности о 76-мм, я уже писал. Можно вспомнить ещё о 50 КВ, десятках Т-26 и БТ и т.п. и т.д. И не нужно путать советские трофеи с французскими. В последнем случае под контролем Германии оказалась производственная база.
A я не путаю.
Дмб пишет:
цитата:
Ни в коем разе, т.к. большая часть трофеев для вооружения собственно немецких частей не использовалась из-за низких характеристик.
Любому танку, самолёту, крайне необходимо - топливо, без него танк - дот, самолёт - груда дюраля.
Дмб пишет:
цитата:
А в полицейских частях и на Т-38 гоняли. Не на фронте.
А он-то причём? Т-38 - разведовательный танк, то что немцы не использовали Т-38 на фронте, это проблемы вермахта, а не Т-38.
Дмб пишет:
цитата:
Ломать логистику для снабжения, к примеру, авиачастей ради использования в массовом количестве И-16 и МиГ-3 получилось бы дороже.
Это не дороже, это просто, для немцев было невозможно, хтоя бы из-за недостатка топлива, лётчиков.
Дмб пишет:
цитата:
Если Вы не в теме, то табличку по результатам боевого применения я привёл. не согласны, ответьте аргументированно, только не из личного опыта.
Имел в виду - табличку бронепробиваемости.Дмб пишет:
цитата:
А что, много больше было? Поделитесь информацией.
43 год, нельзя сравнивать 42-м, тем паче с 41г.
Удафф пишет:
цитата:
Опять объясняю: из общ. таблицы я привёл потери только от "неэффективных" по-Вашему, калибров для доказательства своего тезиса. Не заметили? От "неэффективного" калибра в 50-мм суммарные потери 61,8 %. Для информации из той же таблички: 75-мм - 10,1%; 88-мм - 3,4%; 105-мм - 2,9%. В дальнейшем от 50-мм процент потерь Т-34: Сталинградская операция - 52,1; Орловская операция - 33,5. Вам не кажется, что тезис о неэффективности нужно снять? Если не согласны, докажите свою точку зрения.
Ссылки для подтверждения столь смелой фразы не приведёте? M@njust пишет:
цитата:
Любому танку, самолёту, крайне необходимо - топливо, без него танк - дот, самолёт - груда дюраля.
Любой единице техники прежде всего нужны техобслуживание и ремонт. На дизтопливе у немцев и своя техника работала, а с запчастями - кранты. Поэтому и германские трофеи советская сторона использовала ограниченно. M@njust пишет:
цитата:
Т-38 - разведовательный танк, то что немцы не использовали Т-38 на фронте, это проблемы вермахта, а не Т-38.
А для чего его на фронте использовать? Что немцам, что русским? M@njust пишет:
цитата:
Это не дороже, это просто, для немцев было невозможно, хтоя бы из-за недостатка топлива, лётчиков.
Топлива и лётчиков имели в достатке, но не использовали и Ил-2. M@njust пишет:
цитата:
43 год, нельзя сравнивать 42-м, тем паче с 41г.
Так хоть один сравните с цифрами, на выбор. uliss пишет:
цитата:
Эти данные составлены немцами,.. им нельзя верить
M@njust пишет:
цитата:
Они не могли писать, о том что с дальних дистанций 50 ПТ против Т-34 бессильны.
Это всё к чему и откуда?M@njust пишет:
цитата:
Имел в виду - табличку бронепробиваемости.
Тогда поимейте, пожалуйста, в виду и конструкцию боеприпаса. Это я про нормализацию немецкого бронебойного снаряда на наклонной броне.
Любой единице техники прежде всего нужны техобслуживание и ремонт. На дизтопливе у немцев и своя техника работала, а с запчастями - кранты. Поэтому и германские трофеи советская сторона использовала ограниченно.
~10% грузовиков в РККА - это ограниченно или уже нет?
М.Коломиец и И.Мощанский пишут во "Фронтовой иллюстрации", № 1, 2000 г, что "по состоянию на 1 мая 1945 года в армии имелось 664,5 тыс. автомобилей, из них: 58,1% - отечественного производства, 32,8% - автомобили, полученные по ленд-лизу и 9,1% (примерно 60,5 тыс.) - трофейные". Но ссылки на источник инфы не дают.
К 1945 это нормально. Если учесть какие цифры трофеев дают по Битве под Москвой и Сталинграде. Могу глянуть если интересно. Сами немцы в значительной мере ездили на французских и прочих трофеев. Так что вполне может быть и 10%
Позвольте задать господам специалистам следующий вопрос. Как Вы полагаете - будет ли когда в цене первое издание Суворова на русском языке? А то мне нужно место и есть как раз возможность иметь сии произведения на электронном носителе. И соответсвенно возникает заманчивая идея спалить 5 или 7 книжек. Мучаюсь с перерывами с полгода, не могу для себя решить. Нужна помощь зала.
- Ну не так просто. Иногда самый известный роман имеет первый выпуск который стоит заметно дороже чем остальные. А другие тиражи они имеют другие выходные данные и соответственно могут иметь другую цену. Я планировал на этом разбогатеть.
М.Коломиец и И.Мощанский пишут во "Фронтовой иллюстрации", № 1, 2000 г, что "по состоянию на 1 мая 1945 года в армии имелось 664,5 тыс. автомобилей, из них: 58,1% - отечественного производства, 32,8% - автомобили, полученные по ленд-лизу и 9,1% (примерно 60,5 тыс.) - трофейные". Но ссылки на источник инфы не дают.
Это об автомобилях вообще. У офицеров было очень популярным ездить на трофейных легковушках. Я не увидел: 1. 10% от всех ГРУЗОВИКОВ Красной армии; 2. 10 % даже от всех автомобилей любого тоннажа и назначения.
Боюсь, что трофейные легковушки в те 60+ тысяч не входят. Т.к. это в основном как раз грузовики, работающие в автобатах и обеспеченные запчастями и ремонтниками.
А одиночные легковушки использовались до износа и бросались без особого учета.
Боюсь, что трофейные легковушки в те 60+ тысяч не входят. Т.к. это в основном как раз грузовики, работающие в автобатах и обеспеченные запчастями и ремонтниками.
А можно циферки? Судя по рассказам научного руководителя, ещё и мотоциклы были.
>Читать всем! Абхахочитесь! Веремеев опровергет Суворова, Веремеева мочит Каминский, в результате последний совсам запутался в букаффках. ------------------------------------------------------------------------------------------------- Он не запутался, он обещает продолжить. И он не опровергает Веремеева, он как бы соглашается с ним и потакает Веремееву, короче, это Веремеев виноват, что его ж писаниой, его же опровергают.
Он не запутался, он обещает продолжить. И он не опровергает Веремеева, он как бы соглашается с ним и потакает Веремееву, короче, это Веремеев виноват, что его ж писаниой, его же опровергают.
Кто опровергает ? Тем что в ВВ МВД и ПВ КГБ были и есть питомники служебных собак ? Где вы найдете собак в сухопутных войсках ? кроме минно-розыскных ? Нет караульных собак в среднестатистической в/ч. Можно исчо поймать. умник беспонтовый.
> САМ!?? -------- Да!!! Я записал передачу на аудикассету.
> Кто опровергает ? ------ Цитирую себя: "И он не опровергает Веремеева, он как бы соглашается с ним и потакает Веремееву, короче, это Веремеев виноват, что его ж писаниой, его же опровергают."
Кто опровергает ? Тем что в ВВ МВД и ПВ КГБ были и есть питомники служебных собак ? Где вы найдете собак в сухопутных войсках ? кроме минно-розыскных ? Нет караульных собак в среднестатистической в/ч. Можно исчо поймать. умник беспонтовый.
цитата:
"Территорию старейшего Центра служебного собаководства пешком за день не обойти... Одна центральная улица тянется на 11 километров... Каждые полгода во внутренние и пограничные войска, на таможню и в ФСБ из центра отправляются 600 вожатых с собаками, а спрос на этих специалистов продолжает расти. "
Это про один, входящий в пятерку лучших, кинологический центр МО, Московского Краснознаменного военного округа.
Можайский центр подчинен ПВ. И откуда обучение вожатых с других структур ? Как и обучение караульных собак для в/ч МО. Их там просто нет. В штате МС частей нет кинологов. За исключением ИСР.
Товарисч это Веремеев или Каминский? Лично я большой разницы в аргументации и стиле изложения не усмотрел...
Каминский. Тот случай, когда количественные изменения "в аргументации и стиле" переходят в качественные. Это же читать невозможно, это нужно слушать в исполнении Жириновского - чтобы таки пронЯло.
Если Вам интересно, на новогодних каникулах могу подсчитать до десятых долей процента, а пока примерная оценка: Публичное разрывание тельняшки, битьё себя пяткой об грудь и риторические вопросы истеричным голосом - Веремеев - 25%, Каминский - 80% от объёма текста. Лично я при этом начинаю ощущать некоторую разницу.
Если Вам интересно, на новогодних каникулах могу подсчитать до десятых долей процента, а пока примерная оценка: Публичное разрывание тельняшки, битьё себя пяткой об грудь и риторические вопросы истеричным голосом - Веремеев - 25%, Каминский - 80% от объёма текста.
Ну с пародией на пародию всегда так бывает. Я верю, верю...
Читать всем! Абхахочитесь! Веремеев опровергет Суворова, Веремеева мочит Каминский, в результате последний совсам запутался в букаффках.
Вообще - прикол полный для стороннего человека... Событие или было , или не было.. При всей однозначности случившихся событий удивляет разнообразие в толкованиях... Неужели это присуще лишь жутко точной науке - истории , или это - не наука совсем! (похоже, сейчас ВАХ сказал! )
ню-ню.. Навеяло. Сказка. Снесла заморская курочка яичко. Да не простое, а золотое ( а какое? куча народу возле него кормится). Исаев бил-бил - не разбил. Другие гуманитаришки широколобые били-били не разбили. Мимо бежал Крузя , хвостиком махнул ...яичко упало и придавило мутанта на хрен.. Такая вот грустная( весёлая) сказка.
Снесла заморская курочка яичко. Да не простое, а золотое ( а какое? куча народу возле него кормится). Исаев бил-бил - не разбил.
Действительно,сказка....Две неточности в одном предложении: 1.материал яичка имеет значительно меньшую стоимость,пригоден для улучшения почвы. 2.Исаев все же его разбил. Alexsoft пишет:
цитата:
яичко упало и придавило мутанта на хрен..
Угу....не придавило,но пришибло-сказки рассказывает вместе с курочкой заморской
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И что на них стоит писать глубокомысленные рецензии? 
Это не есть книги и аффтар там - не один.
И еще вопрос: к какой категории по Вашему следует отнести опус Комбрига? 
? 
, и даже четвертый а-ля Комбриг 
!
) собачек было преизрядно. Отвечаю.
- участник сейчас на форуме