Ваш пример некорректен, так как вермахт, до столкновения с РККА - тоже не имел подобного опыта.
Если считать, что Вермахт не имел боевого опыта до столкновения с РККА (так Вы в данном вопросе стоите на точке зрения Резуна?), то я насчет некорректности приведенной мной аналогии согласен.
цитата:
Если опыт - абцисса, тогда да
Наверное опыт - это все-таки функция или ордината если угодно (У), абсцисса - время (Х). Хотя это и не в тему.
Наверное опыт - это все-таки функция или ордината если угодно (У), абсцисса - время (Х). Хотя это и не в тему.
Мне кажется вы С. Переслегина начитались Позвольте цитату: Любое историческое исследование строится по принципам постмодерна. ... Поле событий, на котором работает история, может быть задано любой последовательной цепью реперных фактов. Оно может быть рассечено под произвольным углом логикой поставленной задачи или даже вообще не быть наблюдаемым. Уф-ф-ф! А ведь не каждый такое осилит.
А и не надо осиливать. Нужно просто построить график функции y=ex, где по оси "х" отложено время, а по оси "y" - опыт в любых условных единицах. И посмотреть, что получится.
А и не надо осиливать. Нужно просто построить график функции y=ex, где по оси "х" отложено время, а по оси "y" - опыт в любых условных единицах. И посмотреть, что получится.
Вспомните, в каком году был издан приказ 227 "Ни шагу назад"? В 41-м, или в 42-м? В 42-м солдаты не хотели умирать за Советскую власть, вам не кажется?
В 42г. Но в 4 -м, тоже был похожий приказ, а если сравнивать количество пленных и без вести пропавших, то здесь первенство держит 41г.
Диоген пишет:
цитата:
А какие именно месторождения Донбасса захватила Германия и в каком году? И какие трофеи, в каком количестве и как использовал вермахт? У вас есть данные?
Западные месторождения, сейчас точно сказать не могу. А трофеи были у них просто огромны, если мне не изменяет память, то немцы захватили свыше 40тыс. орудий и миномётов.
цитата:
PS. Я тоже разделяю бессмертное учение резунизма о том, что СССР хотел напасть на Германию, но я согласен с Исаевым, что Сталин планировал такое нападение несколько позже.
Ну, дык и Суворов на обложке своей книги поместил дату - 6 июля.
Дебит с кредитом как то у вас несходится. Вы говорите, вермахт не тот, но вермахт не понес таких потерь что и КА. НЕ даром формировали дивизии из представителей южных республик. Вы говорите у нас техника лучше, так и немцев получше. Вы говорите опыт, а где этот опыт? Весь опыт приграничных боев сгорел в киевском котле, Харьковском котле и других. У немцев опять же доля опытныхх выше все еще.
Удафф, после приграничных боев была еще осень и зима 41-го, зима, весна и лето 42-го. Потери вермахта были меньше потерь КА, но в 42-м наступать на нескольких стратегических направлениях одновременно немцы уже были не в силах.
Я бы сформулировал ситуацию так: Красная армия летом 42-го была сильнее Красной армии 41-го, вермахт 42-го был слабее вермахта 41-го, но летом 42-го Красная армия воевала все еще хуже вермахта.
>вермахт 42-го был слабее вермахта 41-го, -------------- В 1942г у немцев в серию пошла 75мм ПТ, которая брала любой танк РККА, в 42 году, в Рейхе резко сократился выпуск 37мм ПТ, зато резко увеличился выпуск 50мм ПТ.
А трофеи были у них просто огромны, если мне не изменяет память, то немцы захватили свыше 40тыс. орудий и миномётов.
Ну, захватили. Так не всё же это использовали. Они и танки с самолётами захватили, и горы стрелкового оружия, только нашло это, за редким исключением, весьма ограниченное применение. M@njust пишет:
цитата:
В 1942г у немцев в серию пошла 75мм ПТ, которая брала любой танк РККА, в 42 году, в Рейхе резко сократился выпуск 37мм ПТ, зато резко увеличился выпуск 50мм ПТ.
Брала любой, а резко увеличился выпуск 50-мм. Логично сделать вывод - "любые" танки не были основным противником, а против массовых хватало и 50-мм.
Ту не все так очевидно. По существу наступление на всех направлениях закончилось уже к августу 1941, дальше уже шла перетасовка танковых групп. Тоже самое мы наблюдаем и в летом 1942. В тоже время в 1942 были вполне себе наступления на всех направлениях. Те же операции по срезанию выступов и на севере и в центре и на юге.
Диоген пишет:
цитата:
Я бы сформулировал ситуацию так: Красная армия летом 42-го была сильнее Красной армии 41-го, вермахт 42-го был слабее вермахта 41-го, но летом 42-го Красная армия воевала все еще хуже вермахта.
Красная армия была сильнее в чем? Вермахт был слабее в чем?
А из чего следует что Барбаросса 1942 могла быть "еще хуже"?
>Ну, захватили. Так не всё же это использовали. Они и танки с самолётами захватили, и горы стрелкового оружия, только нашло это, за редким исключением, весьма ограниченное применение. ------------------------ Хоть и не ко мне, но отвечу. Танкам и самолётам, необходимо потреблять горючие, а его у немцев было мало. Насколько я знаю некоторые "ишаки" поступили в ВВС Румынии.
>Брала любой, а резко увеличился выпуск 50-мм. Логично сделать вывод - "любые" танки не были основным противником, а против массовых хватало и 50-мм. ----------------- 50мм ПТ против Т-34 и КВ неэффективна. А их было много.
Хоть и не ко мне, но отвечу. Танкам и самолётам, необходимо потреблять горючие, а его у немцев было мало. Насколько я знаю некоторые "ишаки" поступили в ВВС Румынии.
Логика как-то хромает. У немцев на спирту, что ли, машинки ездили? Использовали они трофеи, но в незначительном количестве. Посавлялось советское вооружение практически всем союзникам на вост. фронте. Когда соответствовало запросам Вермахта (а не только на безрыбье), то использовали сами. 76-мм пушки даже модифицировали под новый снаряд, ППШ без проблем, даже перестволили нек-рое количество под 9-мм, СВТ широко использовали. M@njust пишет:
цитата:
50мм ПТ против Т-34 и КВ неэффективна. А их было много.
Против Т-34 вполне эффективна. А КВ - много ли было? воронежский и Центральный фронт накануне Курской битвы: КВ - 175, Т-34 - 2033, лёгкие - 1050. Потери Т-34 от орудий разл. калибров: до сентября 1942 г. 20-мм - 4,7%; 37-мм 10%; 50/L42 - 7,5%; 50/L60 - 54,3%.
А июль 1943 нерепрезентативен по отношению к наличию КВ в КА, скажем в средине 1942. К этому времени производство КВ уже было существенно свёрнуто.
Вот выражение "существенно свернуто" я обязательно запомню. Затем немножко КВ-1С и КВ-85. И общий выпуск ок. (по памяти) 4800 за всё время. Их и не могло быть много ни в 1941-м, ни в 1942-м.
Летом 1942 наступлений по всем направлениям мы не наблюдаем.
Имелась ввиду перетасовка танковых ударных группировок
chem пишет:
цитата:
Те же операции по срезанию выступов и на севере и в центре
Масштаб не тот.
Масштаб не тот, однако в середине 1942 немцы еще могли добиватся крупных успехов на всех участках, пусть и оперативного влияния. Собственно, то что уже под Курском год спустя не прошло
Даже и не знаю такого. А стоит читать, посоветуйте? Времени правда не всегда на все хватает. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Нужно просто построить график функции y=ex, где по оси "х" отложено время, а по оси "y" - опыт . . .
Обязуюсь освежить свои познания в математике. Не важно как я обозвал зависимость. Может и ошибся насчет экспоненты, но мой личный профессиональный опыт (мне так кажется) набирается с каждым годом все медленнее. Практически все, что я знаю сегодня в части КИПиА я знал и 15 лет назад. А вообще мужики, давайте замнем дебаты по математике, к теме Самоубивства сие не относится. Дискуссия и так уже ушла в сторону - посмотрите последние посты. Обсуждаем все что угодно, но не суть темы.
Масштаб не тот, однако в середине 1942 немцы еще могли добиватся крупных успехов на всех участках, пусть и оперативного влияния. Собственно, то что уже под Курском год спустя не прошло
Я человек новый заранее извиняюсь но вам не кажется , что это масло масляное.Крупные успехи на участках оперативного влияния??? во первых стилистика хромает во вторых эдак можно договорится на уровне я дрался по морде дал но все у меня отобрали .Так вот мое по морде дал и был крупный успех оперативного влияния т.е. изменить обстановку он не мог ни при каких обстоятельствах
Читайте Гудериана "Танки" - немцы имели огромный опыт борьбы с танками в Первой Мировой, оттуда и выросли все их успехи Второй Мировой. Так как у самих немцев танков не было то союзники опыта борьбы с танками не имели. Учились союзники уже во Второй Мировой, Французам не хватило времени, Англичане 2 года по пустыне от танков Роммеля бегали СССР - имел ограниченный опыт, в Испании танков было мало, у Японцев и Финнов танков не было и ПТО было слабое неопытное
1941г - избиение мех.корп РККА, одна-две немецкие пехотные дивизии уничтожали советский мех.корпус, за счет опыта полученного при Камбре, офицеры Вермахта почти все воевали в Первой Мировой
Не надо, я Вам и так скажу. Это скорее логарифмическая зависимость, если уж на то пошло. В случае экспоненты Ваш опыт чем дальше, тем с большей скоростью будет уходить в бесконечность за равные интервалы времени.
M@njust Всё хотел вас спросить: вы не знаете, как на этом форуме цитаты оформлять? Выделяете цитируемое в посте, жмёте"ЦИТАТА" внизу поста, и готово. И вам будет проще, и людям - удобнее.
А по теме неготовности (Германии, СССР, Англии, США, ... и т.д. - выбрать нужное) к войне можно только вопросить: "А кто был готов-то? Нет вы скажите, я жду!" К отражению германского не был готов никто. Но и сами немцы не были готовы ни к какой-либо другой войне, кроме блицкрига. Накрылся блицкриг, и немцы таки-да оказались неготовы к той войне, которая уже началась после разгрома под Москвой.
(Голосом спортивного комментатора Озерова) Сборная СССР под руководством нашего непревзойденного тренера имярек оказалась вполне подготовленной к борьбе за кубок всех кубков. Несмотря на подавляющее превосходство соперника в первом периоде наша сборная устояла, во втором она разыгралась, а в третьем нанесла тому сокрушительное поражение. Молодцы!!! Рискну высказать аналогию по немецкому блицкригу супротив СССР: это как охота на слона с ножом - бей хоть в сердце, хоть в печень; если с первого раза не убьешь, то второго уже не будет. То же самое по линии Япония - США.
Так вот мое по морде дал и был крупный успех оперативного влияния т.е. изменить обстановку он не мог ни при каких обстоятельствах
Ну как это не мог? Поражение 2-й Ударной оба раза срывало деблокаду Ленинграда, Под Харьковом немцы перехватили инициативу, тоже самое в Крыму. Так что обстановка весьма и весьма изменилась
Так как у самих немцев танков не было то союзники опыта борьбы с танками не имели.
Были.
федя пишет:
цитата:
Так как у самих немцев танков не было то союзники опыта борьбы с танками не имели.
Имели. федя пишет:
цитата:
СССР - имел ограниченный опыт, в Испании танков было мало, у Японцев и Финнов танков не было и ПТО было слабое неопытное
В Испании танков было достаточно. У японцев и финнов танки были (немного), ПТО была сильная, отсюда и немалые потери. Малые потери в Польше отнюдь не из-за отсутствия опыта или ПТО у поляков.
Ну как это не мог? Поражение 2-й Ударной оба раза срывало деблокаду Ленинграда, Под Харьковом немцы перехватили инициативу, тоже самое в Крыму. Так что обстановка весьма и весьма изменилась
А кто из немцев описывал в своих мемуарах, что удар под Харьковым весной 42 года для них был полной неожиданностью? Дословно: мы планировали весенне-летнюю кампанию на юге "но активные действия противкина для нас стали сюрпризом" Видимо немцы самые опытные в разведке, на дворе 42 год а они так и научились считать танки и пушки за линией фронта.
AZ пишет:
цитата:
это как охота на слона с ножом - бей хоть в сердце, хоть в печень; если с первого раза не убьешь, то второго уже не будет
Ну да, немец он противник сильный, но легкий (с) Анекдот про ежика
в Первой Мировой Союзники имели тысячи танков и в атаку сотнями посылали, прорывы были фронта а теперь приведи пример Немецкой масовой танковой атаки в 1917-18гг?
Важен опыт военный при Массовом использовании, в Испании было по сотне танков, применялись локально!!! Финские танковые войска? Японские? это скока? 50-100 танков, скорее танкеток.
А вот немецкие лейтенаты в 1917-18г отражали по 200-300 танков за атаку и опыт ПТО накопили, подросли к 1939-41гг в званиях и танковые атаки французов и русских спокойно отбивали. ДеГоль атакавал и что? Где его бронетанковая дивизия? Один к одному как Мех.корпуса РККА в 1941г
Важен военный опыт командиров батальона-полка-дивизии, естественно не рядовых, немецкий офицерский корпус опыт реальной обороны ПТО при Массовом применении танков противником накопил. А все остальные армии учились уже в 1939-42гг.
2Дмб >Логика как-то хромает. У немцев на спирту, что ли, машинки ездили? ------------------ Почему хромает? Танки вермахта ехали на эрзаце.
> Использовали они трофеи, но в незначительном количестве. --------------------------- Разве? Например советскую пушку - Ф-22 в большом количестве использовали, также широко использовали французскую пушку обр. 1897 года.
>Посавлялось советское вооружение практически всем союзникам на вост. фронте. Когда соответствовало запросам Вермахта (а не только на безрыбье), то использовали сами. 76-мм пушки даже модифицировали под новый снаряд, ППШ без проблем, даже перестволили нек-рое количество под 9-мм, СВТ широко использовали. ---------------------------- Вы себе протворечите.
>Против Т-34 вполне эффективна. ------------------ Это только по табличке.
А КВ - много ли было? воронежский и Центральный фронт накануне Курской битвы: КВ - 175, Т-34 - 2033, лёгкие - 1050. --------------- Причём здесь 43г?
Потери Т-34 от орудий разл. калибров: до сентября 1942 г. 20-мм - 4,7%; 37-мм 10%; 50/L42 - 7,5%; 50/L60 - 54,3%. ------------------------------------ Сатистика, с изьяном, поскольку согласно ней получается, что немецкие 75мм, 88мм и 105мм Т-34 либо не брали, либо по нему не стреляли
>M@njust Всё хотел вас спросить: вы не знаете, как на этом форуме цитаты оформлять? Выделяете цитируемое в посте, жмёте"ЦИТАТА" внизу поста, и готово. И вам будет проще, и людям - удобнее. ----------------------------- На моём браузере кое какие скрипты не работают.
в Первой Мировой Союзники имели тысячи танков и в атаку сотнями посылали, прорывы были фронта а теперь приведи пример Немецкой масовой танковой атаки в 1917-18гг?
Вы уверены, что танковые атаки в ПМВ заканчивались прорывами фронта?
федя пишет:
цитата:
А вот немецкие лейтенаты в 1917-18г отражали по 200-300 танков за атаку и опыт ПТО накопили, подросли к 1939-41гг в званиях и танковые атаки французов и русских спокойно отбивали.
Приведите на всякий случай примеры (хотя бы два) в ПМВ отраженных танковых атак по 200-300 танков.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме