Все и всегда? И самолёты на высокооктановом эрзаце летали, и корабли на эрзац-дизтопливе? M@njust пишет:
цитата:
Разве? Например советскую пушку - Ф-22 в большом количестве использовали, также широко использовали французскую пушку обр. 1897 года.
Об отдельных исключениях, в частности о 76-мм, я уже писал. Можно вспомнить ещё о 50 КВ, десятках Т-26 и БТ и т.п. и т.д. И не нужно путать советские трофеи с французскими. В последнем случае под контролем Германии оказалась производственная база. M@njust пишет:
цитата:
Вы себе протворечите.
Ни в коем разе, т.к. большая часть трофеев для вооружения собственно немецких частей не использовалась из-за низких характеристик. А в полицейских частях и на Т-38 гоняли. Не на фронте. Ломать логистику для снабжения, к примеру, авиачастей ради использования в массовом количестве И-16 и МиГ-3 получилось бы дороже. M@njust пишет:
цитата:
Это только по табличке.
Если Вы не в теме, то табличку по результатам боевого применения я привёл. не согласны, ответьте аргументированно, только не из личного опыта. M@njust пишет:
цитата:
Причём здесь 43г?
А что, много больше было? Поделитесь информацией. M@njust пишет:
цитата:
Сатистика, с изьяном, поскольку согласно ней получается, что немецкие 75мм, 88мм и 105мм Т-34 либо не брали, либо по нему не стреляли
Опять объясняю: из общ. таблицы я привёл потери только от "неэффективных" по-Вашему, калибров для доказательства своего тезиса. Не заметили? От "неэффективного" калибра в 50-мм суммарные потери 61,8 %. Для информации из той же таблички: 75-мм - 10,1%; 88-мм - 3,4%; 105-мм - 2,9%. В дальнейшем от 50-мм процент потерь Т-34: Сталинградская операция - 52,1; Орловская операция - 33,5. Вам не кажется, что тезис о неэффективности нужно снять? Если не согласны, докажите свою точку зрения.
ты дядя ДМБ не гони тут в Первой Мировой Союзники имели тысячи танков и в атаку сотнями посылали, прорывы были фронта а теперь приведи пример Немецкой масовой танковой атаки в 1917-18гг?
федя пишет:
цитата:
Так как у самих немцев танков не было то союзники опыта борьбы с танками не имели.
Не находите противоречия? У немцев были танки, но не сотни. федя пишет:
цитата:
Важен опыт военный при Массовом использовании, в Испании было по сотне танков, применялись локально!!!
Важен любой опыт, опыт войны в Испании показал, что противопульное бронирование не отвечает требованиям времени. Локально - это как? Сколько в одной атаке? федя пишет:
цитата:
А вот немецкие лейтенаты в 1917-18г отражали по 200-300 танков за атаку и опыт ПТО накопили
Таки лейтенанты и отражали? по 200-300? Ссылочку не кинете для ознакомления? И сколько тех лейтенантов батальонами командовали через 20 лет? федя пишет:
цитата:
ДеГоль атакавал и что? Где его бронетанковая дивизия? Один к одному как Мех.корпуса РККА в 1941г
Огромные отличия. Танки в ту пору не рассматривались как основное противотанковое средство. Вот если бы француз поползал перед встречей с противником по 300-1000 км в отрыве от снабжения, да потерял бы до 60% матчасти до соприкосновения с противником - было бы похоже.
читайте Гуди, в Первой Мировй он насмотрелся на танковые атаки по 100-200 танков, надо привести все немецкие пехотные дивизии которые отбивали атаки танковые а потом скомпилировать офицеров этих дивизий в составе вермахта 1939г? у меня нет суперкомпутера
Главное немецкие пехотные дивизии оборонялись от сотен танков зв атаку - такого опыта никто кроме немцев не имел
Амьенская операция
Согласно плану Фоша англо-французы должны были предпринять наступление на фронте Альбер — Мондидье в направлении на Руа с целью освободить от обстрела германцев Амьен и железнодорожную линию Париж — Кале. Выполнение этой операции возлагалось на 4-ю английскую армию Раулинсона при поддержке 1-й французской армии Дебенэ. К утру 8 августа на фронте атаки от шоссе из Амьена в Руа до Морланкур, протяжением 18 км, развернулись 11 пех. и 3 кав. английские дивизии с 2000 орудий и 420 танками. Южнее их до Мондидье располагались 15 пех. и 3 кав. французские дивизии Дебенэ с 1616 орудиями, 700 самолетами и 96 танками. Причинами успеха союзников в Амьенской операции были: удачный выбор участка для прорыва, огромное превосходство союзных сил, тщательная подготовка операции, удачное использование массы танков
Сен-Миельская операция Атака выступа у С.-Миеля была возложена на американцев и I французский корпус, всего 10 американских и 2 французских дивизии, поддержанные 273 танками, 2900 орудиями и 1800 самолетами, против 6 германских дивизий
Все Немецкие танковые войска в 1918г - 45 трофейных танков!!!!
читайте Гуди, в Первой Мировй он насмотрелся на танковые атаки по 100-200 танков,
Вы не хвастайтесь знакомством с Гуди, а приведите примеры отбитых танковых атак с 200-300 танками.
федя пишет:
цитата:
Амьенская операция
федя пишет:
цитата:
Сен-Миельская операция
Обе операции отличались тем, что происходили в 1918 году, когда немцы воевать уже не больно-то хотели, и закончились не прорывом фронта, а вклинением на 10-18 км в первом случае и более поспешной эвакуацией (началавшейияя раньше оперции) соответсвующего выступа.
Да много их было. Пусть не год боевых действий, но от полугода до 9 месяцев были такие. Например, 1-я гвардейская танковая бригада устроит?
Пусть не год...а о чем собственно шла речь -о годовом опыте, хорошо что с этим Вы согласны А приведенный Вами пример не очень удачен -бригада в боях с октября, в апреле уже на переформировании, вновь вступает в бой в самом конце июня 1942 уже в составе корпуса. Формально бригада -тактическое соединение, но данная бригада это только название, более чем на условный полк (на период обретения боевого опыта с октября по апрель) она не тянет ни оргплане ни по характеру действий, хотя пусть будет соединение. Резюмирую годового боевого опыта действий в составе соединения не было
Все Немецкие танковые войска в 1918г - 45 трофейных танков!!!!
Для разнообразия не мог бы поискать, что на самом деле было? Что в СССР на "Каме" каталось? Блин, мужики - вместо того, чтобы проверить знания, вещают хуже попа на амвоне. С тем же результатом. А ведь минут 5 нужно всего.
Первое массовое применение танков у Камбре – Ноябрь 1917г - 400 английских танков!!!
Суасон – 500 французских танков, Июль 1918
«Возвращаясь к более ранней теме, мы должны с горечью констатировать, что спустя восемь месяцев после Камбре немецкая пехота и артиллерия все еще не имели противотанковых средств; возможно, еще более унизительным оказалось то, что за это время не было разработано никакой мало-мальски пригодной тактики для отражения этой новой угрозы. И еще долгое время немцы продолжали платить дорогую цену кровью, прежде чем определили коренную причину своих поражений и осознали необходимость эффективной защиты от нового оружия, которое появилось в арсенале наступающих.»
«Кое-кто утверждал, что немецкая оборона потерпела поражение из-за того, что численность пехоты на линии фронта была невелика и бойцы были психологически измотаны. Однако — если вспомнить о том, как именно проходила атака противника, — более мощные боевые силы, возможно, и сумели бы предотвратить катастрофу, но, по всей вероятности, за счет возросших потерь»
«Как мы видели, немцы планировали свою оборону, рассчитывая на традиционную атаку пехоты и артиллерии, но они фактически ничего не предприняли для защиты против танков. Не было сделано даже попытки построить главную линию обороны на местности, непреодолимой или хотя бы труднопроходимой для танков, и артиллерию — наше единственное эффективное противотанковое оружие — не попытались разместить так, чтобы она могла стрелять прямой наводкой. Вообще не было предпринято никаких оборонительных мер. Опыт 18 июля и 8 августа учит нас, что серьезную оборону против танков возможно выстроить только позади противотанковых заграждений, если мы не собираемся подставлять под гусеницы нашу пехоту и артиллерию. Без такой защиты само по себе обеспечение пехотных дивизий полным набором противотанкового оружия реальной пользы не приносит, поскольку действие такого оружия зависит от удачного стечения многих обстоятельств. В будущем бои на открытой местности станут немыслимы, если мы сможем не хуже противника подготовиться к танковому сражению.»
Вот он опыт полученный в реальных боях при Массовом отражении танковых атак - 1 год!!!
«Война продолжалась в виде ряда кровопролитных оборонительных сражений вплоть до 11 ноября, когда вступило в силу перемирие. 26 сентября американцы провели атаку между Аргоном и Мёзом с участием 411 танков; одновременно французская 4-я армия предприняла энергичный рывок при поддержке 654 машин. 27 сентября к ним присоединились англичане, начавшие наступление под Камбре, за которым 28 сентября последовало бельгийское наступление во Фландрии.»
Все Немецкие танки в 1918г – 45 танков, и те вводились группами по 5 танков, французская, английская пехота их и не заметила.
Франция и Англия к концу 1918г имели по 2-3 тысячи танков
Этот опыт немецкая пехота получила, армию распустили, но офицеры то остались и почти все они попали в Вермахт уже командирами на более высокие должност
Опыт СССР - война с кем? Япония - 60 танков на Халкин-Голе, Фины - 50? трофейных, Испания - 100 танков разбросанных
Учения - Белоруссия 1936г - 1000 танков вроде как, но что такое учения? Это не война, это весьма упрощенное всё, я участвовал в учениях, как что идет не так командиры просто упрощают всё, выходят в прямой эфир без шифврования и многое другое
Причем тут КАМА? Там что отрабатовались танковые атаки по 200-300 танков?
Опыт СССР - война с кем? Япония - 60 танков на Халкин-Голе, Фины - 50? трофейных, Испания - 100 танков разбросанных
Таки никакого опыта? Полностью разбирать не хочется, оттого кусками. Испания показала, что лобовая броня Т-26 и БТ легко пробивалась немецкими и итальянскими противотанковыми пушками. Бои с японцами показали, что броня пробивается японским 37-мм орудием. Получен опыт длительного марша крупных танковых соединений. Из боевого отчёта:"В результате этой атаки, не поддерживавшейся артогнем и без взаимодействия с пехотой, бригада потеряла 36 танков подбитыми и 46 сгоревшими. Этот опыт говорит, что такая атака допустима как крайний случай, вызванный оперативными соображениями". Массированная атака 132 танков. Отсюда и опыт. Можете сами поискать. Финляндия - аналогично. За весь период боевых действий с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года Красная Армия потеряла на Карельском перешейке 3178, из них 1903 составили боевые потери и 1275 — потери по техническим причинам.
Я про пехоту говорил, немецкая пехота имела богатый опыт по отражению или не отражению Массовых танковых атак, 200-300 танков союзников в полосе 3-4 немецких дивизий, немецкие офицеры головы ломали как отразить такое наступление и тактику ПТО отработали на реальнои боевом опыте примерно за 1 год, вот откуда неуязвимось немецких пехотных дивизий против французских танков в 1940г и мех.корпусов РККА в 1941г.
А теперь возьмем стрелковую дивизию РККА 1941г, кто там из командиров знает как обороняться от танковой дивизии противника? По уставу? А кто эти уставы писал - они танковые атаки видели или отражали?
Советская пехота опыта ведения боев против крупных танковых частей не имела, я имею ввиду офицерский корпус, примерно год учились на практике
Ну скажем назову я вас в неком контексте например "нежно любящим Суворова господином", тоже будете удивлятся? В конце концов, неназываемый не более чем фигура речи.
Ну скажем назову я вас в неком контексте например "нежно любящим Суворова господином", тоже будете удивлятся? В конце концов, неназываемый не более чем фигура речи.
Проживающийвновосибирскемужчинанежнолюбящийврезунакоторыйназываетсебясуворовым. А Диоген-то короче выходит.
Все и всегда? И самолёты на высокооктановом эрзаце летали, и корабли на эрзац-дизтопливе?
1. Практически все. 2. Эти нет.Дмб пишет:
цитата:
Об отдельных исключениях, в частности о 76-мм, я уже писал. Можно вспомнить ещё о 50 КВ, десятках Т-26 и БТ и т.п. и т.д. И не нужно путать советские трофеи с французскими. В последнем случае под контролем Германии оказалась производственная база.
A я не путаю.
Дмб пишет:
цитата:
Ни в коем разе, т.к. большая часть трофеев для вооружения собственно немецких частей не использовалась из-за низких характеристик.
Любому танку, самолёту, крайне необходимо - топливо, без него танк - дот, самолёт - груда дюраля.
Дмб пишет:
цитата:
А в полицейских частях и на Т-38 гоняли. Не на фронте.
А он-то причём? Т-38 - разведовательный танк, то что немцы не использовали Т-38 на фронте, это проблемы вермахта, а не Т-38.
Дмб пишет:
цитата:
Ломать логистику для снабжения, к примеру, авиачастей ради использования в массовом количестве И-16 и МиГ-3 получилось бы дороже.
Это не дороже, это просто, для немцев было невозможно, хтоя бы из-за недостатка топлива, лётчиков.
Дмб пишет:
цитата:
Если Вы не в теме, то табличку по результатам боевого применения я привёл. не согласны, ответьте аргументированно, только не из личного опыта.
Имел в виду - табличку бронепробиваемости.Дмб пишет:
цитата:
А что, много больше было? Поделитесь информацией.
43 год, нельзя сравнивать 42-м, тем паче с 41г.
Удафф пишет:
цитата:
Опять объясняю: из общ. таблицы я привёл потери только от "неэффективных" по-Вашему, калибров для доказательства своего тезиса. Не заметили? От "неэффективного" калибра в 50-мм суммарные потери 61,8 %. Для информации из той же таблички: 75-мм - 10,1%; 88-мм - 3,4%; 105-мм - 2,9%. В дальнейшем от 50-мм процент потерь Т-34: Сталинградская операция - 52,1; Орловская операция - 33,5. Вам не кажется, что тезис о неэффективности нужно снять? Если не согласны, докажите свою точку зрения.
Ссылки для подтверждения столь смелой фразы не приведёте? M@njust пишет:
цитата:
Любому танку, самолёту, крайне необходимо - топливо, без него танк - дот, самолёт - груда дюраля.
Любой единице техники прежде всего нужны техобслуживание и ремонт. На дизтопливе у немцев и своя техника работала, а с запчастями - кранты. Поэтому и германские трофеи советская сторона использовала ограниченно. M@njust пишет:
цитата:
Т-38 - разведовательный танк, то что немцы не использовали Т-38 на фронте, это проблемы вермахта, а не Т-38.
А для чего его на фронте использовать? Что немцам, что русским? M@njust пишет:
цитата:
Это не дороже, это просто, для немцев было невозможно, хтоя бы из-за недостатка топлива, лётчиков.
Топлива и лётчиков имели в достатке, но не использовали и Ил-2. M@njust пишет:
цитата:
43 год, нельзя сравнивать 42-м, тем паче с 41г.
Так хоть один сравните с цифрами, на выбор. uliss пишет:
цитата:
Эти данные составлены немцами,.. им нельзя верить
M@njust пишет:
цитата:
Они не могли писать, о том что с дальних дистанций 50 ПТ против Т-34 бессильны.
Это всё к чему и откуда?M@njust пишет:
цитата:
Имел в виду - табличку бронепробиваемости.
Тогда поимейте, пожалуйста, в виду и конструкцию боеприпаса. Это я про нормализацию немецкого бронебойного снаряда на наклонной броне.
Любой единице техники прежде всего нужны техобслуживание и ремонт. На дизтопливе у немцев и своя техника работала, а с запчастями - кранты. Поэтому и германские трофеи советская сторона использовала ограниченно.
~10% грузовиков в РККА - это ограниченно или уже нет?
М.Коломиец и И.Мощанский пишут во "Фронтовой иллюстрации", № 1, 2000 г, что "по состоянию на 1 мая 1945 года в армии имелось 664,5 тыс. автомобилей, из них: 58,1% - отечественного производства, 32,8% - автомобили, полученные по ленд-лизу и 9,1% (примерно 60,5 тыс.) - трофейные". Но ссылки на источник инфы не дают.
К 1945 это нормально. Если учесть какие цифры трофеев дают по Битве под Москвой и Сталинграде. Могу глянуть если интересно. Сами немцы в значительной мере ездили на французских и прочих трофеев. Так что вполне может быть и 10%
Позвольте задать господам специалистам следующий вопрос. Как Вы полагаете - будет ли когда в цене первое издание Суворова на русском языке? А то мне нужно место и есть как раз возможность иметь сии произведения на электронном носителе. И соответсвенно возникает заманчивая идея спалить 5 или 7 книжек. Мучаюсь с перерывами с полгода, не могу для себя решить. Нужна помощь зала.
- Ну не так просто. Иногда самый известный роман имеет первый выпуск который стоит заметно дороже чем остальные. А другие тиражи они имеют другие выходные данные и соответственно могут иметь другую цену. Я планировал на этом разбогатеть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме