Отправлено: 24.01.07 13:58. Заголовок: Сталин. Live Фильм.

В виду того, что был допущен акт геноцида ( ) по отношению к предыдущей теме и ее участникам, открываем специальную тему по обсуждению собственно фильма. Посты, касающиеся обсуждения тоипка темы, будут перенесены сюда.

50 cent озаглавил топик темы так:

цитата:

Как вам сериал?! Мне кажется или все-таки, наконец, начали потихоньку реабилитировать Иосифа Виссарионовича Сталина? Судя по тому, как в воскресенье прореагировали на "Эхо Москвы", так оно и есть.

...

 Отправлено: 15.01.07 22:19. Заголовок: Re:

Не знаю как этим собираются реабилитировать (а его осудили?) Виссарионыча, но фильмец конечно на любителя. Раздражает откровенная халтура, например с немцем этим, командиром Тигра 11-й армии Манштейна, блин. За актерство низачет. Ну и беда всех сериалов - затянутость. 47 серий, а чем зрителя собираются держать? Не, то что Берия рулит и амеры лохи сэканомили нам бабки на А-бомбу, это круто. Тока вот не верю я что кто либо стал бы мочить старика с двумя инсультами. Не из за человеколюбия. А потому как опасно, могут оторвать все выступающие части. А старик и так не протянет долго, а сколько протянет, все равно уже реально управлять будет все меньше и меньше. Смысл рисковать да еще и амеров приплетать? То есть нафига генсеку в 1953 одобрение США? Они нынешнюю Америку с тогдашней не спутали? Вообщем посматривать то можно, но в целом квело.

 Отправлено: 15.01.07 22:34. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Не знаю как этим собираются реабилитировать (а его осудили?)

У либералов считается, что 20 съезд его осудил. Сванидзе в своих хрониках показывал документ за подписью ученых, народных артистов и пр. с решением об отказе в реабилитации Сталина (где-то 60-е, 70-е, точно не помню). Так что у "них" все официально.

Удафф пишет:

цитата:

Раздражает откровенная халтура, например с немцем этим, командиром Тигра 11-й армии Манштейна, блин. За актерство низачет

Да не актеров обсуждаем. Сегодня таких не наблюдается, все стухли с развалом советов. Сам факт изображения Сталина не как палача, вурдулака, тупого диктатора, а как государственника.

Удафф пишет:

цитата:

а чем зрителя собираются держать?

Сегодня про Якова начнут показывать. Несколько серий. Он же жизнь свою вспоминает, так что там непочатый край для съемок и реабилитаций.

 Отправлено: 15.01.07 22:38. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Сегодня таких не наблюдается, все стухли с развалом советов. Сам факт изображения Сталина не как палача, вурдулака, тупого диктатора, а как государственника.

Сам факт как он немца на Воркуту отправил как раз говорит что не без этого

50 cent пишет:

цитата:

Сегодня про Якова начнут показывать. Несколько серий. Он же жизнь свою вспоминает, так что там непочатый край для съемок и реабилитаций.

С чего про Якова? Ну посмотрим.

 Отправлено: 15.01.07 22:48. Заголовок: Re:

Рельные документы по деятельности заградотрядов в 1941 читает Берия. Узнает страна хоть...

 Отправлено: 16.01.07 04:14. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Мне кажется или все-таки, наконец, начали потихоньку реабилитировать Иосифа Виссарионовича Сталина?

А мне кажется что ИВС надо просто рассматривать как реальное историческое лицо, как человека и лидера. Не осуждать или реабилитировать, не делать преднамеренно из него монстра или белого пушистика. Ну не глупо ли сегодня занимаеться реабилитацией Цезаря или президента Никсона? А чем Сталин отличается от них? Только хронологическим периодом жития и способами правления.
Оценивать надо его по делам: где хорошо делал для людей и государства - так прямо и говорить, где плохо - опять же так и говорить. Объективно.

 Отправлено: 18.01.07 09:48. Заголовок: А Чикатило не собираются оправдывать?

А Чикатило не собираются оправдывать?

По сравнению с Иосифом Виссарионовичем он же просто "румяная гимназистка"

 Отправлено: 18.01.07 09:52. Заголовок: Вы действительно не видите разницы

Вы действительно не видите разницы между любопытством Никсона и убийством миллионов крестьян, с обращением выживших в новое рабство?

 Отправлено: 18.01.07 11:54. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А Чикатило не собираются оправдывать? По сравнению с Иосифом Виссарионовичем

Что общего?

 Отправлено: 18.01.07 13:16. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Вы действительно не видите разницы между любопытством Никсона и убийством миллионов крестьян, с обращением выживших в новое рабство?

Если так интенсивно промывать мозги, то можно все нафик смыть.

 Отправлено: 18.01.07 13:26. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А Чикатило не собираются оправдывать?

Пишите сценарий, Чикатило Лайф сорвет кассу

VIR пишет:

цитата:

Вы действительно не видите разницы между любопытством Никсона и убийством миллионов крестьян, с обращением выживших в новое рабство?

Ага, как учит Фоменко Сталин на самом деле древнеперсидский Кир

 Отправлено: 18.01.07 13:26. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Да не актеров обсуждаем. Сегодня таких не наблюдается, все стухли с развалом советов. Сам факт изображения Сталина не как палача, вурдулака, тупого диктатора, а как государственника.

А в каком фильме Сталина изображали как вурдалака, а те более как тупого диктатора?

 Отправлено: 18.01.07 13:29. Заголовок: Re:

uliss

Ночь со Сталиным?

 Отправлено: 18.01.07 13:32. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Ночь со Сталиным?

Не видел. Наше/импорт? Увидеть можно?

 Отправлено: 18.01.07 13:33. Заголовок: Re:

А вот история с Яковом она как то документально подтверждена?

 Отправлено: 18.01.07 13:35. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Не видел. Наше/импорт? Увидеть можно?

Наше. Пиры Вальтарасара или Ночь со Сталиным. По книжке "Сандро из Чегема".

 Отправлено: 18.01.07 19:41. Заголовок: Да какой там Кир

Только камбоджийские товарищи смогли составить ему конкуренцию. Я, правда, не большой знаток истории. Может есть и исторические конкуренты

 Отправлено: 18.01.07 21:08. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Только камбоджийские товарищи смогли составить ему конкуренцию.

В каком плане? Если относительно, то все жертвы "кровавого режима" за 1918-1953 около 1.5% населения примерно (если взять и расстреляных и умерших в заключении и ссылке, включая уголовников). Абсолютно же сравнивать невозможно ввиду отсутствия сколько либо точных данных по Камбодже.

VIR пишет:

цитата:

Я, правда, не большой знаток истории. Может есть и исторические конкуренты

То есть про Адольфа Гитлера Вы не слышали?

 Отправлено: 18.01.07 22:01. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

"кровавого режима" за 1918-1953 около 1.5%

Ну да, пустячок, в общем-то. Просто перешли в другое агрегатное состояние.

 Отправлено: 18.01.07 22:46. Заголовок: Re:

О Гитлере слышал. Но, по-моему, ему до дяди Джо как до Луны.

А как эти 1.5% получаются?

 Отправлено: 18.01.07 23:16. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

О Гитлере слышал. Но, по-моему, ему до дяди Джо как до Луны.

Скажите это евреям

VIR пишет:

цитата:

А как эти 1.5% получаются?

Путем сложения и деления. Циферки есть у Пыхалова.

 Отправлено: 19.01.07 02:39. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Вы действительно не видите разницы

Я не о разнице, а об объективности. Давайте изучать, давать оценки, но не осуждать и не реабилитировать. Пустое это дело.

 Отправлено: 19.01.07 06:22. Заголовок: Re:

Не буду настаивать. А то еще подумаете, что я Гитлера пытаюсь оправдать.

А вот 1.5% это процент от населения страны в каком году?

 Отправлено: 19.01.07 06:25. Заголовок: Re:

Но ведь упомянули Никсона в одном ряду со Сталиным. А это, по-моему, оскорбительно для Никсона

 Отправлено: 19.01.07 07:48. Заголовок: Re:

Вновь пришел VIR и решил поразить всех своим невежеством. Сходите уже на сайт ФСБ -- там все цифры есть по годам. К примеру, в 37-м году было арестовано 946 тыс. человек, т.е. в процентном отношении меньше, чем в современной России.

assaur пишет:

цитата:

Ну да, пустячок, в общем-то. Просто перешли в другое агрегатное состояние.

А Вы-то когда из другого, зазомбированного, состояния выйдите? 1,5% -- это арестованные, а не расстрелянные.

 Отправлено: 19.01.07 08:17. Заголовок: Re:

Про 37-ой я и слова не сказал. С моей точки зрения, это даже не жертвы. Уничтожение партии я бы скорей поставил Сталину в заслугу. Только представьте себе, Белые не смогли добраться до большевиков. А дядя Джо чуть ли не весь ЦК и партийный сьезд уконтропупил! И даже в Мексике Троцкого ледорубом по башке отблагодарил. Так какие тут могут быть претензии?

 Отправлено: 19.01.07 10:43. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Наше. Пиры Вальтарасара или Ночь со Сталиным. По книжке "Сандро из Чегема".

Это вообще. Мне на основании этой комедии завываний люди на полном серьезе что-то доказывали про Сталина. Типа документальный фильм.

VIR пишет:

цитата:

Так какие тут могут быть претензии?

Вот и чудненько.

 Отправлено: 19.01.07 12:17. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А вот 1.5% это процент от населения страны в каком году?

Да в не в каком. Это по совокупности за 1918-1953. Даже в 1937-1938 пострадал едва ли каждый сотый житель СССР. Нездорово, но тут либо жертвы+Николай 2-й = , либо жертвы + Сталин = сверхдержава.


VIR пишет:

цитата:

Про 37-ой я и слова не сказал. С моей точки зрения, это даже не жертвы. Уничтожение партии я бы скорей поставил Сталину в заслугу.

Это довод есть у Резуна. И что характерно, и тут соврал
В 1930/32 гг. бывшие коммунисты составили 3% от репрессированных, а в 1937 г. - 6%.

 Отправлено: 19.01.07 12:18. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

Это вообще. Мне на основании этой комедии завываний люди на полном серьезе что-то доказывали про Сталина. Типа документальный фильм.

А фильм "Мой друг Василий, сын Иосифа" не видели?

 Отправлено: 19.01.07 12:38. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

около 1.5% населения примерно

- Вообщем-то за этой прилизаной цифрой тоже стоит однако 3.000.000 человек.
Удафф пишет:

цитата:

либо жертвы + Сталин = сверхдержава.

- по Вашему это круто? А чего все от этого получили? Без психотерапевта почувствовали себя великими?
Энциклоп пишет:

цитата:

1,5% -- это арестованные, а не расстрелянные.

- Да, что Вы говорите? Наверное сюда и уголовники входят?
Удафф пишет:

цитата:

Скажите это евреям

- Возможно будь мы евреями мы бы тоже считали как они.
К сожалению ведь не все евреи. Ну это так для статистики. И потом возможно Иосиф Виссарионович просто не успел так уж серьезно поработать с евреями.
Энциклоп пишет:

цитата:

К примеру, в 37-м году было арестовано 946 тыс. человек, т.е. в процентном отношении меньше

- Было арестовано? Или было арестованных?

 Отправлено: 19.01.07 12:51. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

по Вашему это круто? А чего все от этого получили? Без психотерапевта почувствовали себя великими?

То, что сейчас сидим в интернете, а не вкалываем с интузазизмоом на предприятиях третьего рейха, как рассово неполноценые отбросы общества.

 Отправлено: 19.01.07 13:46. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вообщем-то за этой прилизаной цифрой тоже стоит однако 3.000.000 человек.

нет, меньше однако.

917 пишет:

цитата:

по Вашему это круто? А чего все от этого получили? Без психотерапевта почувствовали себя великими?

Вы правда не понимаете или специальные курсы заканчивали? Сверхдержава по определению лучше развала страны и гражданской войны. Как результат.

917 пишет:

цитата:

Возможно будь мы евреями мы бы тоже считали как они.

А вот это не известно: может Вы еврей

917 пишет:

цитата:

К сожалению ведь не все евреи. Ну это так для статистики. И потом возможно Иосиф Виссарионович просто не успел так уж серьезно поработать с евреями.

А это вообще не знаю как понимать. Ну давайте в ваших миллионах только русских считать, что получим?

 Отправлено: 19.01.07 15:06. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

нет, меньше однако.

- А был ли мальчик?

Удафф пишет:

цитата:

Вы правда не понимаете или специальные курсы заканчивали? Сверхдержава по определению лучше развала страны и гражданской войны. Как результат.

- Видимо спецкурсы. Во-первых гражданская война отгремела практически по полной программе. Во-вторых сверхдержава развалилась с треском и выяснилось, что бывшие граждане одной страны, но разных национальностей со страшной силой не навидят друг друга.
Удафф пишет:

цитата:

А вот это не известно: может Вы еврей

- А Вы Водопьянов? Обычно он задавал этот дурацкий вопрос.
Удафф пишет:

цитата:

А это вообще не знаю как понимать.

- А что здесь понимать? Я например к Сталину отношусь хуже чем к Гитлеру. Во всяком случае надо быть большим эстетом, чтобы разбираться в диктаторах. Вам вот чего вожака не хватает? Не за кем следовать?

Препод пишет:

цитата:

То, что сейчас сидим в интернете, а не вкалываем с интузазизмоом на предприятиях третьего рейха, как рассово неполноценые отбросы общества.

- Трудно сказать с чего Вы это взяли? Во всяком случае при Сталине такая перспектива у всех нас была и четко прослеживалась. Но в конце концов должно ж было и нам повезти. Видно еще не совсем прогневили Бога.

 Отправлено: 19.01.07 15:22. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А был ли мальчик?

Мыслю не расскроете?

917 пишет:

цитата:

Во-первых гражданская война отгремела практически по полной программе.

Да, как результат правления Николая 2-го

917 пишет:

цитата:

Во-вторых сверхдержава развалилась с треском

Но без гражданской войны, в отличие от Российской империи.

917 пишет:

цитата:

бывшие граждане одной страны, но разных национальностей со страшной силой не навидят друг друга.

Более чем словаки с чехами и менее чем сербы с хорватами. Развал РИ же как раз развивался скорее по Югославскоому сценарию.

917 пишет:

цитата:

- А Вы Водопьянов? Обычно он задавал этот дурацкий вопрос.

Нет. И это не вопрос.

917 пишет:

цитата:

Я например к Сталину отношусь хуже чем к Гитлеру. Во всяком случае надо быть большим эстетом, чтобы разбираться в диктаторах.

Ну раз Вы эстет и разбираетесь в диктаторах, то обьясните чем Сталин хуже Гитлера? Больше своих бил? С гуманитарной точки зрения это все равно, да и Он спросит за всех, а не только за тех у кого паспорт советский был. А раз так, то Гитлер лидериует.

917 пишет:

цитата:

Вам вот чего вожака не хватает? Не за кем следовать?

Может я сам хочу быть вожаком Ух я бы развернулся!

На самом деле я стремлюсь быть обьективным. Сильная, даже и жестокая власть всегда лучше слабой. Как не порадоксально, при слабой власти жертв всегда больше.

 Отправлено: 19.01.07 16:31. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Мыслю не расскроете?

- Ну все равно как то у Вас жертв многовато. Вы еще количество уменьшите раз в 5 и получиться значительно лучше. Может их вообще не было? Может порубку леса удалось осуществить без лета щепок.
Удафф пишет:

цитата:

Да, как результат правления Николая 2-го

- Ну, а Николай то тут причем? Он к этому моменту уже 8 месяцев был не у руля.
Удафф пишет:

цитата:

Но без гражданской войны, в отличие от Российской империи.

- Просто как версия. Может у власти не было большевиков?
Удафф пишет:

цитата:

Ну раз Вы эстет и разбираетесь в диктаторах, то обьясните чем Сталин хуже Гитлера?

- Я в данном случае имел ввиду, что не я эстет, а что надо быть - в принципе идея о том, что из коммуниста получиться хороший национал-социалист прозвучала и в фильме. Я затрудняюсь ответить кто из них хуже - Гитлер, Сталин, Мао, Пол Пот. Мне кажется вопрос не корректен. Ведь нельзя же по суду человека 10 раз приговорить к смерте. К сожалению Иосифу Виссарионовичу не удалось разделить судьбу последователя Саддама или удалось? Фильм то еще не закончился.
Просто Гитлер оценивается мною как стихийное бедствие, как извержение вулкана или гроза, немецкий народ от него не пострадал в таких объемах, от его политики да. А Сталин это отечественный продукт, с него другой спрос. Надо заметить, что Гитлер довольно сильно вытащил репутацию Иосифа Виссарионовича из заднего места.
Удафф пишет:

цитата:

На самом деле я стремлюсь быть обьективным. Сильная, даже и жестокая власть всегда лучше слабой. Как не порадоксально, при слабой власти жертв всегда больше.

- Наверное, просто я не ивжу сильную власть как синоним диктатуры.

 Отправлено: 19.01.07 17:46. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ну все равно как то у Вас жертв многовато. Вы еще количество уменьшите раз в 5 и получиться значительно лучше. Может их вообще не было? Может порубку леса удалось осуществить без лета щепок.

А у Вас все черно-белое?

917 пишет:

цитата:

Ну, а Николай то тут причем? Он к этому моменту уже 8 месяцев был не у руля.

То есть Николаша не приделах через 8 месяцев, а Сталин к развалу СССР через 40 лет имеет прямое отношение?

917 пишет:

цитата:

Просто как версия. Может у власти не было большевиков?

Ну коммунисты были. Включая и тех кто устраивал 1968 год и Афган.

917 пишет:

цитата:

Я затрудняюсь ответить кто из них хуже - Гитлер, Сталин, Мао, Пол Пот. Мне кажется вопрос не корректен. Ведь нельзя же по суду человека 10 раз приговорить к смерте

А я вообще считаю что к высшим политдеятелям невозможно подходить с чисто уголовным правом. Повесить можно и Буша-джуниора и Путина. Нельзя наверно только Далай-ламу, но он то как раз не политик в чистом виде. Поэтому весь гуманитарный бред о слезе ребенка летит в корзину или провозглашаем анархию и вешаем всех лидеров.

917 пишет:

цитата:

Просто Гитлер оценивается мною как стихийное бедствие, как извержение вулкана или гроза, немецкий народ от него не пострадал в таких объемах, от его политики да.

Про обьемы давайте не будем: потери в т.ч. гражданские за 12 лет нацизма у немцав кроют ПМВ и относительно уступают наверно только Тридцатилетней войне. Ну и если сравнивать максимальное рассширение СССР и полный даун и расспад Германии, то опять же сравнение не в пользу Гитлера. Я думаю Вы не станите спорить, что немцы ощущяют последствия политики Гитлера сейчас не в меньшей мере, чем мы ощущаем последствия политики Сталина.

917 пишет:

цитата:

А Сталин это отечественный продукт, с него другой спрос

То есть если бы Гитлер почикал своих в обьемах Большого Террора, а Сталин все го лишь погнобил евреев и гомиков, то Гитлер был бы для Вас хуже?

917 пишет:

цитата:

Надо заметить, что Гитлер довольно сильно вытащил репутацию Иосифа Виссарионовича из заднего места.

Это как посмотреть. Нынешний поток чернухи про ВОВ и Сталина в ней как раз работает против этого вывода. Но даже умри Сталин в 1939, его роль оценивалась все равно по разному.

917 пишет:

цитата:

Наверное, просто я не ивжу сильную власть как синоним диктатуры.

Это не синоним, но диктатура бывает сильной властью.

 Отправлено: 19.01.07 18:21. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

А у Вас все черно-белое?

- Ну, в данном тяжелом случае "черное".

Удафф пишет:

цитата:

То есть Николаша не приделах через 8 месяцев, а Сталин к развалу СССР через 40 лет имеет прямое отношение?

- Нет, у меня разницы в подходах нет.
Я не говорил, что Николай положительный герой. Просто большевики сместили не Николая, а временное Правительство.
Удафф пишет:

цитата:

Повесить можно и Буша-джуниора и Путина.

- Не могу здесь согласиться. Есть конкретные решения суда, есть конкретные эпизоды (собственно говоря многия сторонники велих деятелей на такое и надеялись, что обвинений будет много, но все выльется в политическую трескотню. Виг два- взяли конкретный эпизод, где лично отметился, доказали причастность и вину, вынесли судебное решение, а потом пускай трепяться на здоровье 20000 человек его жертвы или 100000. Общих разборов не будет.
По поводу Буша и Путина не знаю. Если есть информация передайте ее правоохранительным органам.

Удафф пишет:

цитата:

То есть если бы Гитлер почикал своих в обьемах Большого Террора, а Сталин все го лишь погнобил евреев и гомиков, то Гитлер был бы для Вас хуже?

и Удафф пишет:

цитата:

Я думаю Вы не станите спорить, что немцы ощущяют последствия политики Гитлера сейчас не в меньшей мере, чем мы ощущаем последствия политики Сталина.

- Я уже говорил, что затрудняюсь ответить кто хуже. Возможно это мог бы определить некий непредвзятый человек, например житель Багамских островов.
Вот например насколько Гитлер виноват, что погибло 27000000 жителей СССР, и какова роль Сталина в этом?

 Отправлено: 19.01.07 18:27. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Это не синоним, но диктатура бывает сильной властью.

Может это будет звучать пародоксально, но мне кажется, что диктатура как раз показатель слабости. Ну не могут проблемы иначе как с помощью грубой силы решить - вот и давят. Некая аналогия с насильниками - ну нелюбят их бабы, так силой давай...

 Отправлено: 19.01.07 19:07. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Надо заметить, что Гитлер довольно сильно вытащил репутацию Иосифа Виссарионовича из заднего места.

Из чьего заднего место!? И кто его туда засунул ПОСЛЕ его смерти?!

 Отправлено: 19.01.07 19:11. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Некая аналогия с насильниками - ну нелюбят их бабы, так силой давай...

Плохая аналогия. Где было больше изнасилований, в сталинском СССР, гитлеровской Германии или рузвельтовской США?! А главное почему!?

 Отправлено: 19.01.07 20:00. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Может это будет звучать пародоксально, но мне кажется, что диктатура как раз показатель слабости. Ну не могут проблемы иначе как с помощью грубой силы решить - вот и давят. Некая аналогия с насильниками - ну нелюбят их бабы, так силой давай...

А кто сказал что диктатуру вводят чтобы решить проблемы? Я уж не говорю что царь Николай какой никакой, а диктатор. Насильник-импотент, хм?

 Отправлено: 19.01.07 20:19. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ну, в данном тяжелом случае "черное".

А был ли мальчик? Тогда случай действительно тяжелый.

917 пишет:

цитата:

Я не говорил, что Николай положительный герой. Просто большевики сместили не Николая, а временное Правительство.

Так и не при Сталине СССР развалился.

917 пишет:

цитата:

По поводу Буша и Путина не знаю. Если есть информация передайте ее правоохранительным органам.

Так нет проблем с эпизодами. Покойник Литвиненко доказывал что ФСБ взрывает Россию. Нормальный себе эпизод. Доказать, особенно в определнных условиях уже дело техники. Про Джуниора можно сказать что он связан с нефтянными компаниями и поэтому развязал войну в Ираке. Нормальненькое такое превышение должностных полномочий. То есть, чистенькой власти не бывает. Осталось только определить кому петля, а кому нет. Ну скажем вряд ли это грозит президенту Австрии. Но вот главы больших и влиятельных стран (или в определенных регионах, как Израиль) вынуждены принимать решения часто не безупречые с точки зрения петли.


917 пишет:

цитата:

Я уже говорил, что затрудняюсь ответить кто хуже.

Да это легко определить. Если с общечеловеческих позиций то "оба хуже", а если с точки зрения влияния на свои страны, то ответ очевиден.

917 пишет:

цитата:

Вот например насколько Гитлер виноват, что погибло 27000000 жителей СССР, и какова роль Сталина в этом?

Гитлер виноват на 100% Ибо агрессор. Потому что собственно как посчитать? Всех умерших на оккупированной территории и в Европе Гитлеру, а всех краснормейцев Сталину припишем? А почему всех, а не разницу между потерями наших и немцев?

Игра в цифирь одним словом. А чисто юридически все просто: если к вам подошли и проломили череп едва ли адвокат докажет что часть вины на вас, потому что вы не одели каску.

 Отправлено: 20.01.07 03:39. Заголовок: Re:

цитата:

VIR пишет: цитата: А вот 1.5% это процент от населения страны в каком году?

А Удафф отвечает:

цитата:

Да в не в каком. Это по совокупности за 1918-1953.

Т.е. я вас спрашиваю про знаменатель, а вы мне про числитель отвечаете.

Но про числитель есть вопросы. Где жертвы коллективизации и голодомора?

Удафф пишет:

цитата:

Нездорово, но тут либо жертвы+Николай 2-й = , либо жертвы + Сталин = сверхдержава.

И Российская Империя была великой державой. А потом, кто собственно выбирал это "или-или"?

Удафф пишет:

цитата:

Это довод есть у Резуна.

Этот довод появился когда Резуна и в проекте не было. В письменном виде его можно найти в дневниках жены Михаила Афанасьевича Булгакова. Но там не о всей партии, а о её "литературном авангарде". Ну, а достаточно подробный разбор есть у Кожинова.

 Отправлено: 20.01.07 03:45. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

То, что сейчас сидим в интернете, а не вкалываем с интузазизмоом на предприятиях третьего рейха, как рассово неполноценые отбросы общества

Так кто как не большевики и довели страну и нацию до реальной угрозы такого масштаба?! Для Российского государства ничего подобного не было по крайней мере со времен Ивана 3-го (середина 15-го века!)

 Отправлено: 20.01.07 07:24. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

ничего подобного не было по крайней мере со времен Ивана 3-го

Да бывали же Севастополи с Цусимами. Поражения в "первый год войны", когда "внезапность еще была". Враги тогда были менее активны, вся разница. Но это не заслуга царей.

 Отправлено: 20.01.07 09:21. Заголовок: Re:

Ну, вы и сравнили

Ладно про взятие Москвы Наполеном вспомнили, а то какая-то совсем уж мелочевка за 400 лет-то

 Отправлено: 20.01.07 10:16. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

кто как не большевики и довели страну и нацию до реальной угрозы такого масштаба?!

цитата:

какая-то совсем уж мелочевка за 400 лет-то

VIR, Вы выбрали неудачный пример.
Сравните, пожалуйста, результаты Первой и Второй мировых войн для России/СССР (интересно, а в первую МВ Россию тоже большевики втянули?), вспомните при ком мы Южный Сахалин потеряли, а при ком приобрели обратно...
Ну и прочее...
Я не есть большой поклонник коммунистов, но Аляску пролюбили не они, в частности...
Тут понимаете, какая штука: в России очень часто усиливающееся государство выезжало за счет населения.
В частности, весьма показательно правление Петра Первого, когда государство безусловно усилилось и вышло на современный уровнень, но население сократилось на 18%, причем в основном не за счет военных потерь.

 Отправлено: 20.01.07 11:53. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Где жертвы коллективизации и голодомора?

Вы бы сбавили свой прокурорский тон. И напомню Вам непреложное правило, что бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне, т.е. на Вас. Вот и приведите эти цифры жертв. Только из серьезных источников, а не из завываний либеральных кликуш.

 Отправлено: 20.01.07 21:38. Заголовок: Re:

Я ваще никаких примеров не приводил

Я только ответил Преподу, что до большевиков для Российского государства
вопрос о самом его существовании не возникал по крайней мере с середины 15-го века.

Но если хотите сравнить две мировых, так давайте сравним. Но ведь и в Первую Мировую вопрос о существовании Росси не возникал.

 Отправлено: 20.01.07 22:59. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Я только ответил Преподу, что до большевиков для Российского государства вопрос о самом его существовании не возникал по крайней мере с середины 15-го века.

(Расстеряно чешу затылок) Вы про Романовых вообще чего-нить читали? Кроме жития Н2?

 Отправлено: 21.01.07 01:45. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Я только ответил Преподу, что до большевиков для Российского государства вопрос о самом его существовании не возникал по крайней мере с середины 15-го века.

XVI век. Вопрос о существовании России поставили крымские татары (в формате вопроса Девлет-Гирей сжёг Москву).

XVII век. Вопрос о существовании России поставили поляки во время Смуты.

XVIII век. Вопрос о существовании России поставили шведы: в 1707-1708 гг. существовала реальная угроза их похода на Москву с непредсказуемыми для России последствиями. Чтобы предотвратить угрозу была срочно сделана засечная полоса от Брянска до Смоленска. Москва готовилась к нападению, проведя ряд крупных оборонительных мероприятий в центре города: в частности, был вырыт ров и насыпан земляной вал с бастионами вокруг Кремля. И даже стоял вопрос о сносе храма Василия Блаженного. К счастью, Карл XII был остановлен и разгромлен на дальних подступах к Москве, под Полтавой.

XIX век. Вопрос о существовании России поставили французы.

XX век. Вопрос о существовании России поставили немцы.

XXI век. Вопрос о существовании России поставили...

 Отправлено: 21.01.07 02:25. Заголовок: Re:

СККПИ2 пишет:

цитата:

XXI век. Вопрос о существовании России поставили...

Грузины???

 Отправлено: 21.01.07 10:27. Заголовок: Re:

Читал. Но 15-ый век - это еще не Романовы.

 Отправлено: 21.01.07 10:36. Заголовок: Re:

Как страшно жить.

Чаще всего Москва горела по пьяне, без всяких ханов. Вот пограбить хан мог. Но что он мог сделать российской государственности?

И сколько было поляков в Москве?

Войну со шведами начал сам Петр. И она не всегда шла успешно.

Наполеон собирался ликвидировать Российское государство?! Кто это вам насвистел такое?

 Отправлено: 21.01.07 11:11. Заголовок: Re:

Смешно было прочесть сей художественный свист...

 Отправлено: 21.01.07 11:22. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Чаще всего Москва горела по пьяне, без всяких ханов. Вот пограбить хан мог. Но что он мог сделать российской государственности?

Как здесь советуют иногда: "Учите матчасть".

"Русская энциклопедия" пишет:

цитата:

Би́тва при Мо́лодях (Мо́лодинская би́тва) — крупное сражение, произошедшее в 1572 году недалеко от Москвы, между русскими войсками под предводительством князя Михаила Воротынского и армией крымского хана Девлета I Гирея, включавшей помимо собственно крымских войск турецкие и ногайские отряды. Несмотря на двухкратное численное превосходство, 120-тысячная крымская армия была наголову разбита и обращена в бегство. Спаслись лишь около 20 тысяч человек. По своему значению битва при Молодях была сопоставима с Куликовской и другими ключевыми битвами в российской истории. Она сохранила независимость России и стала поворотным пунктом в противостоянии Московского государства и Крымского ханства, которое отказалось от притязаний на Казань и Астрахань и впредь потеряло значительную часть своей мощи.

 Отправлено: 21.01.07 12:39. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Читал. Но 15-ый век - это еще не Романовы.

Т.е. вы по истории только до 15-го века дошли? VIR, скажите прямо, вы в каком классе учитесь?

 Отправлено: 21.01.07 17:37. Заголовок: Re:

СККПИ2 пишет:

цитата:

И даже стоял вопрос о сносе храма Василия Блаженного. К счастью, Карл XII был остановлен и разгромлен на дальних подступах к Москве, под Полтавой.

Вы ошибаетесь. В 1708г. Карл оказался у ближних подступах к Смоленску, после чего совершил резкий (на 90 градусов) поворот на юг и к середине 1709 оказался под Полтавой. 28 сентября 1708г., под Могилевым свершилась знаменитная битва при деревни Лесной - "мать Полтавской битвы" (Петр 1), вот там то он и был остановлен и отложил поход на Москву.

 Отправлено: 21.01.07 17:44. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Смута, которую затеяли большевики в Октябре 17-го, унесла только в Гражданскую войну 15 миллионов жизней.

С какого огорода вы таскаете свои цифры!? Там, 7 млн., тут 15. Вы совсем что-ли человеческую жизнь ни в грошь не ставите?!

 Отправлено: 21.01.07 18:07. Заголовок: Re:

И все же возвращаясь к главной теме ветке. Просмотрев последнюю серию был несколько шокирован финалом с пленением Якова. До этого все шло достаточно достоверно. И тут, на тебе, оказывается Яков застрелился в 1941 под Витебском, а в Заксенхауцзен попал охранник с его документами. Зачем сценаристы так закрутили сюжет?! Или может быть всплыли (рассекретили) новые факты и все было так, как снято в сериале?
Хотелось бы узнать, кто из историков был консультантом при съемках фильма. Никто не в курсе?!

 Отправлено: 21.01.07 18:32. Заголовок: Re:

50 cent

Насчет консультантов не знаю, а вот в сценаристах штук 7 дамочек. А это как грица, само за себя говорит

 Отправлено: 21.01.07 18:52. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Насчет консультантов не знаю

Жаль, я искал, что-то не нашел.

цитата:

а вот в сценаристах штук 7 дамочек. А это как грица, само за себя говорит

Нет, один мужичок (Андрей Нянькин) и шесть дам. Они как бы секретарши!

Кстати, вот нашел кое-что про Нянькина. Нянькин: Разбирая документы, мы нашли там совершенно забавные вещи, и из них родился замысел этого фильма. На самом деле не все тоталитарные государства были тоталитарными, и не все демократические режимы были демократическими. Мы старались найти в образе Муссолини какие-то человеческие черты. Свою частную жизнь он увязывал с жизнью своей страны и жизнью Европы, и зачастую принимал решения на высоком политическом уровне, находясь под впечатлением своих частных проблем и семейных дел. А его отношения с Гитлером были очень странные - мальчишеские, как два мальчика-соперника относятся друг к другу.

А Андрей-то здравые вещи пишет.

 Отправлено: 21.01.07 21:07. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Нет, один мужичок (Андрей Нянькин) и шесть дам. Они как бы секретарши!

Авторы сценария: Андрей Нянькин, Оксана Южанина, Наталья Шимборецкая, Ирина Карпова, Наталья Белюшина, Инна Вознюк и Алексей Гравицкий.

Отсюда

 Отправлено: 21.01.07 21:10. Заголовок: Re:

Хотите сравнить наши образовательные уровни?!

Я бы вам не советовал - у вас нет ни одного шанса выиграть при таком сравнении.

 Отправлено: 21.01.07 21:26. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Смута, которую затеяли большевики в Октябре 17-го, унесла только в Гражданскую войну 15 миллионов жизней

Большевики ее затеяли ? Спровоцировало ее временное правительство умышленно разрушая государственные структуры ,в первую очередь силовые.
Да и саму ГВ начали как раз белые.

 Отправлено: 21.01.07 21:38. Заголовок: Re:

R1976

Сейчас Вам про "превратим Империалистическую войну в Гражданскую" припомнят

 Отправлено: 21.01.07 21:58. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Сейчас Вам про "превратим Империалистическую войну в Гражданскую" припомнят

Так ведь и превратили.

 Отправлено: 21.01.07 22:31. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Так ведь и превратили.

Так ведь и не одни.

 Отправлено: 21.01.07 23:27. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Хотите сравнить наши образовательные уровни?! Я бы вам не советовал - у вас нет ни одного шанса выиграть при таком сравнении.

Ну если про Смуту, воцарение Романовых, Петра 1 и Наполеона вы не знаете, значит еще в школе не прошли. Простое умозаключение. Я лично это проходил в четвертом классе, как сейчас учат - не знаю.

 Отправлено: 21.01.07 23:45. Заголовок: Re:

Начало Гражданской войны - это вооруженный захват власти большевиками
с последующим разгоном Учредительного собрания. Заметьте, всенародно
избранного.

Или, по-вашему, все должны были утереться и смириться перед бандитами?

 Отправлено: 21.01.07 23:48. Заголовок: Re:

Слив защитан

 Отправлено: 22.01.07 00:19. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Начало Гражданской войны - это вооруженный захват власти большевиками с последующим разгоном Учредительного собрания. Заметьте, всенародно избранного. Или, по-вашему, все должны были утереться и смириться перед бандитами?

1) Большевики, как известно, отобрали власть у незаконных узурпаторов.
2) Всенародно избранное Учредительное собрание никогда не собиралось.

 Отправлено: 22.01.07 01:59. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Начало Гражданской войны - это вооруженный захват власти большевиками с последующим разгоном Учредительного собрания

История России изобилует вооруженными захватами власти: ничего нового большевики здесь не изобрели. Это практика многих Романовых.

По этому поводу ещё можно было бы сопли пускать, если бы в России в начале XX века процветала настоящая демократия. А ее не было: сначала было самодержавие и полицейское государство, а после начался бунт, анархия, смута. Жёсткая и даже жестокая власть в этой ситуации неизбежна и является благом, подобно скальпелю хирурга.

Народный бунт начался, когда большевики были лишь в проекте (лекции швейцарским студентам читали, сетуя, что не доживут до революции в России).
Смута и анархия (гражданская война) началась еще задолго до октябрьского переворота: расправы над офицерами, самозахваты земли, захват фабрик рабочими комитетами (созданными отнюдь не большевиками), разгул преступности, массовое дезертирство...
Временное правительство давало присягу передать власть Учредительному собранию. Всем, кому была дорога идея Учредиловки, должны были холить и лелеять Временное, и защищать всеми доступными способами его... Но Временное правительство было всеми брошено на произвол судьбы как ненужный хлам... Его никто не защитил, несмотря на отчаянные призывы... Это была фатальная ошибка идейных "демократов"...
Большевики, конечно, обещали насчёт Учредиловки... Ну и что? У нас президенты на выборах тоже много чего обещали...

 Отправлено: 22.01.07 03:21. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

1) Большевики, как известно, отобрали власть у незаконных узурпаторов.

Кому именно такая глупость известна?

amyatishkin пишет:

цитата:

2) Всенародно избранное Учредительное собрание никогда не собиралось.

Однако! Неужели таки никогда? И этот бред тоже всем известен?

 Отправлено: 22.01.07 03:34. Заголовок: Re:

СККПИ2 пишет:

цитата:

если бы в России в начале XX века процветала настоящая демократия.

А что такое настоящая? и чем она, на ваш взгляд, отличается, от российской начала прошлого века? А что большевики предложили взамен настоящую?

СККПИ2 пишет:

цитата:

Смута и анархия (гражданская война) началась еще задолго до октябрьского переворота: расправы над офицерами, самозахваты земли, захват фабрик рабочими комитетами (созданными отнюдь не большевиками), разгул преступности, массовое дезертирство...

Это правильно. Но большевики сделали все это государтсвенной политикой. Одно дело - "братки" на улице. И совсем другое - они же в Кремле.

СККПИ2 пишет:

цитата:

Но Временное правительство было всеми брошено на произвол судьбы как ненужный хлам... Его никто не защитил, несмотря на отчаянные призывы... Это была фатальная ошибка идейных "демократов"...

Т.е. виноват не бандит и убийца, а сама жертва, поскольку не смогла защититься. Правильно я Вас понял?

 Отправлено: 22.01.07 07:00. Заголовок: Re:

СККПИ2 пишет:

цитата:

Би́тва при Мо́лодях

Да, видно плохо нас учили в школе. Про Куликову битву давали материал, про Стояние на Угре тоже. Про сию битву, сопоставимую якобы с Куликовской, не помню. Старею, видать. Придется учить матчасть.

 Отправлено: 22.01.07 07:04. Заголовок: Re:

СККПИ2 пишет:

цитата:

Вопрос о существовании России поставили

Многие ставили, да шансов не было. Даже у Адольфуса.

 Отправлено: 22.01.07 07:49. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

1) Большевики, как известно, отобрали власть у незаконных узурпаторов. Кому именно такая глупость известна?

А вы еще не в курсе, что законного царя Николая2 согнали с трона генералы? И власть досталась Временному правительству?

VIR пишет:

цитата:

2) Всенародно избранное Учредительное собрание никогда не собиралось. Однако! Неужели таки никогда? И этот бред тоже всем известен?

Учредительное собрание никогда не собирало необходимый кворум.

Нет, я бы все-таки посоветовал вам почитать школьный учебник истории. Или вы е можете осилить такую толстую книжку?

 Отправлено: 22.01.07 09:37. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

А вы еще не в курсе, что законного царя Николая2 согнали с трона генералы? И власть досталась Временному правительству?

Временное правительство было законным.

amyatishkin пишет:

цитата:

Учредительное собрание никогда не собирало необходимый кворум.

Что значит никогда, когда было всего одно заседание. С кворумом (иначе оно не могло быть открыто, как придумал Ленин в своем декрете). И с выбором Председателя. В выборах участвовали и большевики с левыми эсерами со своим кандидатом. Но проиграли эсерам со счетом примерно 250:150.

Замечу также, что само понятие кворума придумал Ленин (ни в каких документах такого понятия не было) в том же самом своем Декрете типа "Об Учредительном собрании". С единственной целью - оттянуть созыв Собрания.

 Отправлено: 22.01.07 10:53. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

А фильм "Мой друг Василий, сын Иосифа" не видели?

Нет, а что там? Такого же пошиба?

Удафф пишет:

цитата:

Я уж не говорю что царь Николай какой никакой, а диктатор. Насильник-импотент, хм?

Лучшее определение миропомазанного, которое я когда-либо слышал. Правда, Горби вообще просто импотент...

VIR пишет:

цитата:

И Российская Империя была великой державой.

Пика своего величия, я так понимаю, она достигла, когда в армии бунты начались. Вы еще забыли коронную фразу про рекордные урожаи зерна и ситца. Сильно рулоны ситца в мировой войне помогли?

VIR пишет:

цитата:

Выбрала. И в 91-ом тоже выбрала. Надеюсь, на сей раз окончательно. Аминь

Как вам уже заметили, в истории ничего окончательного нет, на то она и история. В 91-ом был в n-ый раз поставлен вопрос о существовании России, который до сих пор с повестки дня не снят. Ну, это дело привычное...

VIR пишет:

цитата:

Войну со шведами начал сам Петр. И она не всегда шла успешно.

Еще один кандидат на роль антихриста? И какая разница как она шла, когда всем известно, как она закончилась?

VIR пишет:

цитата:

Хотите сравнить наши образовательные уровни?! Я бы вам не советовал - у вас нет ни одного шанса выиграть при таком сравнении.

VIR пишет:

цитата:

Слив защитан

Куда уж нам до вашего уровня, что образовательного, что культурного, что уровня грамотности.

 Отправлено: 22.01.07 12:07. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

шло достаточно достоверно. И тут, на тебе, оказывается Яков застрелился в 1941 под Витебском, а в Заксенхауцзен попал охранник с его документами. Зачем сценаристы так закрутили сюжет?! Или может быть всплыли (рассекретили) новые факты и все было так, как снято в сериале?

Помнится, был по ОРТ такой сюжет, то ли в "Человек и закон", то ли в "Кремль-9". О том, что человек, которого немцы выдавали за Якова, по результатам экспертизы фотографий из пропагандистских листовок, вовсе не Яков.

 Отправлено: 22.01.07 12:13. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Покойник Литвиненко доказывал что ФСБ взрывает Россию. Нормальный себе эпизод. Доказать, особенно в определнных условиях уже дело техники.

- Полагаю, что сделать заявление и доказать это не одно и тоже. В данном случае было сделано заявление. Если бы у Литвиненко были бы какие-нибудь доказательства мы бы о них уже знали. А так на каждый роток не накинешь платок. Ну ехал себе в Англию, выступал там с разными разоблачениями, но видно даже несмотря на антирусские настроения на серъезные издания его надолго не хватило.
К тому же по тем эпизодам есть конкретные виновные, да вообщем-то многих уже из них и поймали.
Удафф пишет:

цитата:

Да это легко определить. Если с общечеловеческих позиций то "оба хуже", а если с точки зрения влияния на свои страны, то ответ очевиден.

- Честно говоря не вполне понятно, что имеется ввиду.
Удафф пишет:

цитата:

Гитлер виноват на 100% Ибо агрессор. Потому что собственно как посчитать? Всех умерших на оккупированной территории и в Европе Гитлеру, а всех краснормейцев Сталину припишем?

- Вину Гитлера и фашизма в данном случае отметил Нюренбергский требунал. Ув. Иосифу Виссарионовичу при жизни удалось увельнуть от ответа. Поэтому с моей точки зрения проводить параллели не совсем уместно. В определенном смысле у нас страна склонна к садомазахизму и пораждение Сталина есть отечественный продукт.
Удафф пишет:

цитата:

Всех умерших на оккупированной территории и в Европе Гитлеру, а всех краснормейцев Сталину припишем?

- Как глава государства Сталин естественно несет полную ответственность за потери военных и гражданского населения. Это Германия, а не Советский Союз была не готова к войне. Возможности СССР в войне с немцами были продемонстрированы в 1943-45 гг. Ну и к тому же кто то забыл подписан конвенцию по пленным и этим исключил себя из системы международных отношений.

 Отправлено: 22.01.07 12:23. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Спровоцировало ее временное правительство умышленно разрушая государственные структуры ,в первую очередь силовые.

R1976 пишет:

цитата:

Большевики ее затеяли ?

- Ну, а кто вооруженный переворот то ученил? - Ну может быть большевики всеже активно учавствовали в разрушении армии и флота? Иначе зачем немцы вложились в этот проект.
R1976 пишет:

цитата:

Да и саму ГВ начали как раз белые.

- если и так, то только как реакции на захват власти и установление диктататуры. Возможно надо было просто сменить уставший караул, а не распускать учредительное собрание.
Большевики действительно установили диктатуру, только цель ее была не помочь России в тяжелую минуту, а как Вам товарищи верно заметили превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Слов из песни не выкинешь.

 Отправлено: 22.01.07 12:40. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Большевики действительно установили диктатуру, только цель ее была не помочь России в тяжелую минуту, а как Вам товарищи верно заметили превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Слов из песни не выкинешь.

Вот и не выкидывайте. После того, как власть взята - гражданская война уже на фиг большевикам была не нужна, проблем хватало и без нее.

 Отправлено: 22.01.07 12:49. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Полагаю, что сделать заявление и доказать это не одно и тоже. В данном случае было сделано заявление. Если бы у Литвиненко были бы какие-нибудь доказательства мы бы о них уже знали.

Литвиненко это дело 10-е. Было бы желание, а дело найдется. Особенно в определенных условиях. Ну скажем, чем косовский прецендент не подходит для Чечни?

917 пишет:

цитата:

Честно говоря не вполне понятно, что имеется ввиду.

Да элементарно. Оба диктатора буки, но Сталин оставил свою страну в лучшем состоянии нежели в котором принял. Гитлер нет.

917 пишет:

цитата:

В определенном смысле у нас страна склонна к садомазахизму и пораждение Сталина есть отечественный продукт.

Это скорее у пораждению Горбачева и Ельцина относится. Уж с кем кем каши не сваришь (войну выиграешь), так это с ними. Даже Чеченскую.

917 пишет:

цитата:

Как глава государства Сталин естественно несет полную ответственность за потери военных и гражданского населения.

Угу, только мы то начали речь про злодейства. Маловероятно что ВОВ вели так как вели злонамерено.

917 пишет:

цитата:

Ну может быть большевики всеже активно учавствовали в разрушении армии и флота? Иначе зачем немцы вложились в этот проект.

Роль большевиков сильно преувеличина в т.ч. самими большевиками А немцы вкладывались не только в этот проект, а вообще в любые оппозиуионные силы в РИ.

917 пишет:

цитата:

Большевики действительно установили диктатуру, только цель ее была не помочь России в тяжелую минуту, а как Вам товарищи верно заметили превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Слов из песни не выкинешь.

Без посторонные помощи Гражданскую войну начать нельзя.

 Отправлено: 22.01.07 13:02. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Оба диктатора буки, но Сталин оставил свою страну в лучшем состоянии нежели в котором принял. Гитлер нет

Если бы против Сталина воевали объединенные войска Германии, Англии и США, неизвестно, в каком виде он оставил бы страну - в лучшем, чем принял, или в худшем.

 Отправлено: 22.01.07 13:05. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Если бы против Сталина воевали объединенные войска Германии, Англии и США, неизвестно, в каком виде он оставил бы страну - в лучшем, чем принял, или в худшем.

Он что, виноват еще и в том, что сумел этого избежать?

 Отправлено: 22.01.07 13:09. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Если бы против Сталина воевали объединенные войска Германии, Англии и США, неизвестно, в каком виде он оставил бы страну - в лучшем, чем принял, или в худшем.

Сталину хватило ума не воевать со всем миром. Вот ведь гад, правда?

 Отправлено: 22.01.07 13:13. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Где было больше изнасилований, в сталинском СССР, гитлеровской Германии или рузвельтовской США?!

Не знаю. А это важно?

 Отправлено: 22.01.07 13:13. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Временное правительство было законным.

С точки зрения Временного правительства - возможно. С точки зрения законов РИ - отстранение царя незаконно.

VIR пишет:

цитата:

Что значит никогда, когда было всего одно заседание. С кворумом (иначе оно не могло быть открыто, как придумал Ленин в своем декрете). И с выбором Председателя. В выборах участвовали и большевики с левыми эсерами со своим кандидатом. Но проиграли эсерам со счетом примерно 250:150.

Вам будет проще, если я скажу, что без большевиков оно являлось фикцией?
Скажите прямо - из избранных 715 депутатов на заседании 255 - это всенародно избранное собрание?
Да или нет.

VIR пишет:

цитата:

Замечу также, что само понятие кворума придумал Ленин (ни в каких документах такого понятия не было) в том же самом своем Декрете типа "Об Учредительном собрании". С единственной целью - оттянуть созыв Собрания.

Если исключить пониятие кворума, то любая группа депутатов, в количестве, н-р, трех человек, может объявить себя собранием и напринимать законов.

 Отправлено: 22.01.07 13:15. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

А кто сказал что диктатуру вводят чтобы решить проблемы? Я уж не говорю что царь Николай какой никакой, а диктатор. Насильник-импотент, хм?

Разве он ее вводил? От папы досталось. Приперло, так отрекся..

 Отправлено: 22.01.07 13:22. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Он что, виноват еще и в том, что сумел этого избежать?

Сумел избежать - молодец.
Но я вот думаю - а как бы развивались события в 41-м, если бы:
- Германия начала активные боевые действия против Франции не 10 июня, а 20 июня;
- англо-французские силы нанесли запланированный бомбовый удар по Баку 15 июня?

Это я к тому, что далеко не все зависело от "товарища" Сталина, и поэтому он все же не совсем молодец, а частично.

 Отправлено: 22.01.07 13:24. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Но при Временном правительстве гражданской войны в России не было.

Почитайте офицерские мемуары. Приказ №1 спровоцировал избиение неугодных офицеров, а отмена запрета на сделки с землей - дезертирство 90% нижних чинов. Дедушка Ленин в это время сидел в цюрихских пивных.

 Отправлено: 22.01.07 13:25. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Сталину хватило ума не воевать со всем миром.

Вы действительно считаете, что Гитлер планировал воевать со всем миром?

 Отправлено: 22.01.07 13:28. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Почитайте офицерские мемуары. Приказ №1 спровоцировал избиение неугодных офицеров, а отмена запрета на сделки с землей - дезертирство 90% нижних чинов. Дедушка Ленин в это время сидел в цюрихских пивных.

Офицеры побежали на Дон, собрали Добровольческую армию и пошли освобождать Питер от Временного правительства? Давайте все же будем точны в определениях, что уже есть гражданская война, а что - еще нет.

 Отправлено: 22.01.07 13:29. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вы действительно считаете, что Гитлер планировал воевать со всем миром?

Вопрос к Радзинскому.

 Отправлено: 22.01.07 13:31. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Вопрос к Радзинскому.

Змей, вы - Удафф или Змей?