Отправлено: 24.01.07 13:58. Заголовок: Сталин. Live Фильм.

В виду того, что был допущен акт геноцида ( ) по отношению к предыдущей теме и ее участникам, открываем специальную тему по обсуждению собственно фильма. Посты, касающиеся обсуждения тоипка темы, будут перенесены сюда.

50 cent озаглавил топик темы так:

цитата:

Как вам сериал?! Мне кажется или все-таки, наконец, начали потихоньку реабилитировать Иосифа Виссарионовича Сталина? Судя по тому, как в воскресенье прореагировали на "Эхо Москвы", так оно и есть.

...

 Отправлено: 22.01.07 12:13. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Покойник Литвиненко доказывал что ФСБ взрывает Россию. Нормальный себе эпизод. Доказать, особенно в определнных условиях уже дело техники.

- Полагаю, что сделать заявление и доказать это не одно и тоже. В данном случае было сделано заявление. Если бы у Литвиненко были бы какие-нибудь доказательства мы бы о них уже знали. А так на каждый роток не накинешь платок. Ну ехал себе в Англию, выступал там с разными разоблачениями, но видно даже несмотря на антирусские настроения на серъезные издания его надолго не хватило.
К тому же по тем эпизодам есть конкретные виновные, да вообщем-то многих уже из них и поймали.
Удафф пишет:

цитата:

Да это легко определить. Если с общечеловеческих позиций то "оба хуже", а если с точки зрения влияния на свои страны, то ответ очевиден.

- Честно говоря не вполне понятно, что имеется ввиду.
Удафф пишет:

цитата:

Гитлер виноват на 100% Ибо агрессор. Потому что собственно как посчитать? Всех умерших на оккупированной территории и в Европе Гитлеру, а всех краснормейцев Сталину припишем?

- Вину Гитлера и фашизма в данном случае отметил Нюренбергский требунал. Ув. Иосифу Виссарионовичу при жизни удалось увельнуть от ответа. Поэтому с моей точки зрения проводить параллели не совсем уместно. В определенном смысле у нас страна склонна к садомазахизму и пораждение Сталина есть отечественный продукт.
Удафф пишет:

цитата:

Всех умерших на оккупированной территории и в Европе Гитлеру, а всех краснормейцев Сталину припишем?

- Как глава государства Сталин естественно несет полную ответственность за потери военных и гражданского населения. Это Германия, а не Советский Союз была не готова к войне. Возможности СССР в войне с немцами были продемонстрированы в 1943-45 гг. Ну и к тому же кто то забыл подписан конвенцию по пленным и этим исключил себя из системы международных отношений.

 Отправлено: 22.01.07 12:23. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Спровоцировало ее временное правительство умышленно разрушая государственные структуры ,в первую очередь силовые.

R1976 пишет:

цитата:

Большевики ее затеяли ?

- Ну, а кто вооруженный переворот то ученил? - Ну может быть большевики всеже активно учавствовали в разрушении армии и флота? Иначе зачем немцы вложились в этот проект.
R1976 пишет:

цитата:

Да и саму ГВ начали как раз белые.

- если и так, то только как реакции на захват власти и установление диктататуры. Возможно надо было просто сменить уставший караул, а не распускать учредительное собрание.
Большевики действительно установили диктатуру, только цель ее была не помочь России в тяжелую минуту, а как Вам товарищи верно заметили превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Слов из песни не выкинешь.

 Отправлено: 22.01.07 12:40. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Большевики действительно установили диктатуру, только цель ее была не помочь России в тяжелую минуту, а как Вам товарищи верно заметили превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Слов из песни не выкинешь.

Вот и не выкидывайте. После того, как власть взята - гражданская война уже на фиг большевикам была не нужна, проблем хватало и без нее.

 Отправлено: 22.01.07 12:49. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Полагаю, что сделать заявление и доказать это не одно и тоже. В данном случае было сделано заявление. Если бы у Литвиненко были бы какие-нибудь доказательства мы бы о них уже знали.

Литвиненко это дело 10-е. Было бы желание, а дело найдется. Особенно в определенных условиях. Ну скажем, чем косовский прецендент не подходит для Чечни?

917 пишет:

цитата:

Честно говоря не вполне понятно, что имеется ввиду.

Да элементарно. Оба диктатора буки, но Сталин оставил свою страну в лучшем состоянии нежели в котором принял. Гитлер нет.

917 пишет:

цитата:

В определенном смысле у нас страна склонна к садомазахизму и пораждение Сталина есть отечественный продукт.

Это скорее у пораждению Горбачева и Ельцина относится. Уж с кем кем каши не сваришь (войну выиграешь), так это с ними. Даже Чеченскую.

917 пишет:

цитата:

Как глава государства Сталин естественно несет полную ответственность за потери военных и гражданского населения.

Угу, только мы то начали речь про злодейства. Маловероятно что ВОВ вели так как вели злонамерено.

917 пишет:

цитата:

Ну может быть большевики всеже активно учавствовали в разрушении армии и флота? Иначе зачем немцы вложились в этот проект.

Роль большевиков сильно преувеличина в т.ч. самими большевиками А немцы вкладывались не только в этот проект, а вообще в любые оппозиуионные силы в РИ.

917 пишет:

цитата:

Большевики действительно установили диктатуру, только цель ее была не помочь России в тяжелую минуту, а как Вам товарищи верно заметили превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Слов из песни не выкинешь.

Без посторонные помощи Гражданскую войну начать нельзя.

 Отправлено: 22.01.07 13:02. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Оба диктатора буки, но Сталин оставил свою страну в лучшем состоянии нежели в котором принял. Гитлер нет

Если бы против Сталина воевали объединенные войска Германии, Англии и США, неизвестно, в каком виде он оставил бы страну - в лучшем, чем принял, или в худшем.

 Отправлено: 22.01.07 13:05. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Если бы против Сталина воевали объединенные войска Германии, Англии и США, неизвестно, в каком виде он оставил бы страну - в лучшем, чем принял, или в худшем.

Он что, виноват еще и в том, что сумел этого избежать?

 Отправлено: 22.01.07 13:09. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Если бы против Сталина воевали объединенные войска Германии, Англии и США, неизвестно, в каком виде он оставил бы страну - в лучшем, чем принял, или в худшем.

Сталину хватило ума не воевать со всем миром. Вот ведь гад, правда?

 Отправлено: 22.01.07 13:13. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Где было больше изнасилований, в сталинском СССР, гитлеровской Германии или рузвельтовской США?!

Не знаю. А это важно?

 Отправлено: 22.01.07 13:13. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Временное правительство было законным.

С точки зрения Временного правительства - возможно. С точки зрения законов РИ - отстранение царя незаконно.

VIR пишет:

цитата:

Что значит никогда, когда было всего одно заседание. С кворумом (иначе оно не могло быть открыто, как придумал Ленин в своем декрете). И с выбором Председателя. В выборах участвовали и большевики с левыми эсерами со своим кандидатом. Но проиграли эсерам со счетом примерно 250:150.

Вам будет проще, если я скажу, что без большевиков оно являлось фикцией?
Скажите прямо - из избранных 715 депутатов на заседании 255 - это всенародно избранное собрание?
Да или нет.

VIR пишет:

цитата:

Замечу также, что само понятие кворума придумал Ленин (ни в каких документах такого понятия не было) в том же самом своем Декрете типа "Об Учредительном собрании". С единственной целью - оттянуть созыв Собрания.

Если исключить пониятие кворума, то любая группа депутатов, в количестве, н-р, трех человек, может объявить себя собранием и напринимать законов.

 Отправлено: 22.01.07 13:15. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

А кто сказал что диктатуру вводят чтобы решить проблемы? Я уж не говорю что царь Николай какой никакой, а диктатор. Насильник-импотент, хм?

Разве он ее вводил? От папы досталось. Приперло, так отрекся..

 Отправлено: 22.01.07 13:22. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Он что, виноват еще и в том, что сумел этого избежать?

Сумел избежать - молодец.
Но я вот думаю - а как бы развивались события в 41-м, если бы:
- Германия начала активные боевые действия против Франции не 10 июня, а 20 июня;
- англо-французские силы нанесли запланированный бомбовый удар по Баку 15 июня?

Это я к тому, что далеко не все зависело от "товарища" Сталина, и поэтому он все же не совсем молодец, а частично.

 Отправлено: 22.01.07 13:24. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Но при Временном правительстве гражданской войны в России не было.

Почитайте офицерские мемуары. Приказ №1 спровоцировал избиение неугодных офицеров, а отмена запрета на сделки с землей - дезертирство 90% нижних чинов. Дедушка Ленин в это время сидел в цюрихских пивных.

 Отправлено: 22.01.07 13:25. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Сталину хватило ума не воевать со всем миром.

Вы действительно считаете, что Гитлер планировал воевать со всем миром?

 Отправлено: 22.01.07 13:28. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Почитайте офицерские мемуары. Приказ №1 спровоцировал избиение неугодных офицеров, а отмена запрета на сделки с землей - дезертирство 90% нижних чинов. Дедушка Ленин в это время сидел в цюрихских пивных.

Офицеры побежали на Дон, собрали Добровольческую армию и пошли освобождать Питер от Временного правительства? Давайте все же будем точны в определениях, что уже есть гражданская война, а что - еще нет.

 Отправлено: 22.01.07 13:29. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вы действительно считаете, что Гитлер планировал воевать со всем миром?

Вопрос к Радзинскому.

 Отправлено: 22.01.07 13:31. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Вопрос к Радзинскому.

Змей, вы - Удафф или Змей?

 Отправлено: 22.01.07 13:35. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Это я к тому, что далеко не все зависело от "товарища" Сталина, и поэтому он все же не совсем молодец, а частично.

Не все зависело от Сталина, но на своем месте он справился. Царь при более тепличных условиях ПМВ не справился.

Диоген пишет:

цитата:

Вы действительно считаете, что Гитлер планировал воевать со всем миром?

С чего вы взяли что я так считаю? Плевать что Гитлер планировал, на деле умудрился воевать с всеми.

 Отправлено: 22.01.07 13:39. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Разве он ее вводил? От папы досталось. Приперло, так отрекся..

А при чем тут вводил не вводил? Мы же не про ввод, а про состояние (Фрейдисткий какой разговор выходит )

 Отправлено: 22.01.07 13:44. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Сопутствующие независимые обстоятельства можно тем не менее учитывать и использовать. Такова суровая реальность.

Вот я и думаю - а как бы "товарищ" Сталин учитывал и использовал ситуацию после бомбоштурмового удара по Баку?
И знаете, что я надумал? В ноябре 40-го Гитлер и Молотов пришли бы к консенсусу по всем вопросам.

 Отправлено: 22.01.07 13:45. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

С чего вы взяли что я так считаю? Плевать что Гитлер планировал, на деле умудрился воевать с всеми.

Понял. Отстал.

 Отправлено: 22.01.07 13:55. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вы не думайте

 Отправлено: 22.01.07 13:56. Заголовок: Re:

Диоген
Правильно. Удара не было. Так что да, реально смешно.

 Отправлено: 22.01.07 14:00. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Диоген Правильно. Удара не было. Так что да, реально смешно.

История не знает сослагательного наклонения. Произошедшие события произошли потому, что не произойти не могли. Понял. Отстать?

 Отправлено: 22.01.07 14:01. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Правильно. Удара не было. Так что да, реально смешно.

А еще смешнее было то что страна которая хотела нанести удар, не могла, а которая могла не хотела.

 Отправлено: 22.01.07 14:04. Заголовок: Re:

Диоген

Дело даже не в сослагательном наклонении. В вашем варианте не просматривается войны СССР с Гитлером, Англией и США о чем вы изволили мечтать чуть раньше.

 Отправлено: 22.01.07 14:05. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

А еще смешнее было то что страна которая хотела нанести удар, не могла, а которая могла не хотела.

Кто мог, но не хотел, а кто хотел, но не мог? Не уточните?

 Отправлено: 22.01.07 14:13. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Кто мог, но не хотел, а кто хотел, но не мог? Не уточните?

Осиливайте

 Отправлено: 24.01.07 14:44. Заголовок: Re:

Более менее выделены посты по фильму и реабилитации Сталина. Геноцид и судьба первой волны остались в старой ветке: http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000376-000-0-0-1169564771

 Отправлено: 24.01.07 15:56. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Давайте все же будем точны в определениях, что уже есть гражданская война, а что - еще нет.

Первой попыткой развязать гражданскую войну можно считать корниловский мятеж августа 1917 г. Генерала тогда поддержали правые и либеральные партии. Против выступили социалисты. Мятеж провалился, армия за Корниловым не пошла. Временным правительством были арестованы все генералы и офицеры принявшие участие в мятеже. Именно они составят костяк Белой армии.
О второй попытке - походе Краснова на Петроград в октябре 1917 г. Деникин писал: «… никаким влиянием офицерство не пользова-лось уже давно. В казачьих частях к нему также относились с острым недоверием, тем более что казаков сильно смущали их одиночество и мысль, что они идут «против народа»… И у всех было одно неизменное и неизбывное желание - окончить как можно скорее кровопролитие. Окончилось все 1 ноября бегством Керенского и заклю-чением перемирия между генералом Красновым и матросом Дыбенко». Под началом Краснова тогда было всего 700 казаков.
Третья попытка – Корнилова и Каледина, так же провалилась поскольку казаки не желали ввязываться в бой с большевиками. Атаман войска Донского остался к 29 января 1918 г. всего со 147 штыками! Каледин в своем последнем выступлении говорил: «Положение наше безнадежно. Население не только нас не поддерживает, но настроено к нам враждебно. Сил у нас нет, и сопротивление бесполезно. Я не хочу лишних жертв, лишнего кровопролития… во время обсуждения вопроса добавил: - Господа, короче говорите. Время не ждет. Ведь от бол-товни Россия погибла! В тот же день генерал Каледин выстрелом в сердце покон-чил с жизнью».
Наиболее грозную силу представляла из себя Добровольческая армия, ее первый поход стал четвертой попыткой развязать гражданскую войну. Деникин вспоминал: «Первый кубанский поход - Анабазис Добровольческой армии - окончен. Армия выступила 9 февраля и вернулась 30 апреля... Из 80 дней 44 дня вела бои. Вышла в составе 4 тысяч, вернулась в составе 5 тысяч, пополненная кубанцами. Начала поход с 600 - 700 снарядами, имея по 150—200 патронов на человека; вернулась почти с тем же. Все снабже-ние для ведения войны добывалось ценой крови. В кубанских степях оставила могилы вождя и до 400 на-чальников и воинов; вывезла более полутора тысяч раненых; много их еще оставалось в строю; много было ранено по не-сколько раз...».
Галин "Запретная политэкономия" т.2

 Отправлено: 24.01.07 21:33. Заголовок: Re:

Змей, понятно. Красные не хотели развязывать гражданскую войну, а белые очень хотели, и, наконец, добились своего. Вы вроде такой точки зрения придерживаетесь?

Истина, как всегда, где-то в стороне - как с голодом на Украине: целью была индустриализация экономики, а голод получили в виде бонуса к этой индустриализации.

То же самое и с гражданской. Самой войны не хотели никто, но то будущее, которое устраивало красных, не устраивало белых - и наоборот. В данном случае гражданская была бонусом к построению светлого коммунистического завтра.

Аминь.

 Отправлено: 24.01.07 21:50. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

гражданская была бонусом к построению светлого коммунистического завтра.

А в случае США такая война была бонусом к построению светлого капиталистического сегодня. И что характерно, более "промышленная" сторона задавила "аграрную".

 Отправлено: 24.01.07 22:17. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

И что характерно, более "промышленная" сторона задавила "аграрную".

Повезло. Почти случайно...

 Отправлено: 25.01.07 03:29. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Более менее выделены посты по фильму и реабилитации Сталина.

Сизифов труд...

 Отправлено: 25.01.07 07:18. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

понятно. Красные не хотели развязывать гражданскую войну, а белые очень хотели, и, наконец, добились своего

Г-н Диоген, где Вы увидели красных?
Змей пишет:

цитата:

Временным правительством были арестованы все генералы и офицеры принявшие участие в мятеже. Именно они составят костяк Белой армии.

Я специально процитировал один из исторических трудов, но Вы и цитату асилить не можете?

 Отправлено: 25.01.07 07:41. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Г-н Диоген, где Вы увидели красных?

В вашем сообщении.

 Отправлено: 25.01.07 07:46. Заголовок: Re:

Г-н Диоген, мятеж Корнилова против кого был направлен? Откуда красные во Временном правительстве? Может у Вас в мониторе цветовые настройки того?

 Отправлено: 25.01.07 08:01. Заголовок: Re:

Змей, вы свою позицию ясно обозначили и в этой ветке, и в "Сталин. Live-2". Если ждете, что я начну спорить с вами, доказывать, что вы неправы - напрасно.

 Отправлено: 25.01.07 08:02. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Если ждете, что я начну спорить с вами, доказывать, что вы неправы - напрасно.

У Вас нет аргументов, увы, история против Вас. Прошу заметить, это не моя позиция, я только выложил документы.

 Отправлено: 25.01.07 08:55. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

У Вас нет аргументов, увы, история против Вас.

Как интересно - я свою позицию еще даже не озвучил, а вы уже знаете, что история против меня.
А вот вам и моя позиция - гражданскую войну никто специально не планировал. Просто "белых" не устраивала власть "красных", а "красных" - власть "белых". И те, и другие стремились осуществить свои представления о светлом будущем. Гражданская война - лишь бесплатный и не очень желаемый бонус.

Змей пишет:

цитата:

Прошу заметить, это не моя позиция, я только выложил документы.

Вы выложили не документы, а завывания мнение некоего автора некоей книги. Не более.

 Отправлено: 25.01.07 09:11. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вы выложили не документы, а завывания мнение некоего автора некоей книги. Не более.

Корниловский мятеж - завывание автора? Поход Краснова па Петроград - чье-то мнение?
Диоген пишет:

цитата:

вы уже знаете, что история против меня.

Вот Вы сами и ответили.