Начало треда - здесь: http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000434-000-0-0-1172257086 tsv - Своим графиком я продемонстрировал, что тоннель - не является "бутылочным горлышком", которое ограничивает пропускную способность. - А как Вы полагаете почему для тунеля запроектировали 24 пары поедов в сутки, а Вы их число легко доводите до 60? Это не кажется подозрительным?
Сергей ст пишет:"Слушайте, что Вы носитесь с этими 6 млн тонн угля, как с писанной торбой? Речь шла о 6 млн тонн ГРУЗОВ, а не угля." Исключительно по следующим соображениям - Прогноз внутрироссийских железнодорожных перевозок. Направление Материк -Сахалин Сахалин - Материк Сев. завоз 2010 I 1,6 0,6 - II 3,0 0,6 - 2020 I 3,0 0,6 - II 4,2 0,8 2,0 2030 I 3,5 1,0 - II 4,2 1,2 2,0 2040 I 4,3 1,8 - II 5,0 2,0 2,0
Исходя из этой таблицы видно, что уголь возить особо не планируется на континент. А учтя, что к 2010 году объем перевозок по мистическому туннелю должен составить 2,2 млн. тонн, то чем добить остальное до 6 млн. тонн так быстровзятых за основу расчетов? Только углем Сережа, только углем. Нема остальных грузов в Ваших 6 млн. тонн с Сахалина и на него.
Надо заметить, что я с авторами отчета полностью не совсем согласен, но даже с учетом того, что ж/д тарифы дешевле морских и паромных в несколько раз, тем не менее - "Коммерческая эффективность проекта строительства новой железнодорожной линии Комсомольск-на-Амуре (Селихино) – Ныш с постоянным переходом через пролив Невельского характеризуется хотя и невысокой, но положительной рентабельностью (срок окупаемости 25-40 лет, ВНД 8-12% при ставках дисконтирования 5-8 % ), которая может быть увеличена за счет специальных мер по обеспечению благоприятного инвестиционного режима, что представляется оправданным, учитывая безусловную общественную необходимость обеспечения транспортной связи между материком и Сахалином и то, что все остальные альтернативные варианты обеспечения этой связи согласно предыдущему пункту значительно хуже. "
917 для тоннеля запроектировали чтобы он пропускал не менее, чем ж/д Комсомольск-Победино, о чем в документах явно сказано. Я цитировал и даже не один раз. 917 пишет:
цитата:
Это не кажется подозрительным?
Не кажется. 24 это для нормального графика движения, а я нарисовал "мобилизационный". Пропускная способность ж/д - она вообще штука очень хитрая. Так например для одной и той же ж/д сети, при том же количестве работников и оборудования пропускная способность разных участков может быть в один год одной, в следующий - другой, еще в следующий - третьей. Ну к примеру был участок от пункта А до пункта Б с п.с. 24 пары в 1950 году, в 1951 она 30 пар, в 1952 - 20 пар, в 1953 - 40 пар.
917 пишет:
цитата:
к 2010 году объем перевозок по мистическому туннелю должен составить 2,2 млн. тонн
Мне уже из спортивного интереса любопытно - с какой итерации Вы просечете, что современные соображения - не подходят?
(перенос из предыдущей ветки) Для справки еще раз привожу ссылку и значения грузооборота ж/д в млрд.ткм. В скобочках - доля паровозной тяги в %. БСЭ. СССР.Транспорт
Это для того чтобы продемонстрировать рост ж/д и потребность в угольке.
Проценты тяги посчитаны по грузообороту. В 1950 году ж/д транспорт съел 95 млн.тонн угля. КПД паровозов примерно 6% и не меняется. Детские задачки: - Сколько угля нужно транспорту в 1960 году? - Сколько процентов потребности ж/д Дальнего Востока способна покрыть поставка угля с Сахалина, если траффик С острова будет по максимуму на 100% забит углем? - Существует ли аналогичная потребность в угле для локомотивов ж/д в 1970 году? - --//-- в 2010 году?
tsv Ага... Тоннель нужен для того, чтобы обеспечить растущий спрос на уголь... Который определяется ростом парка паровозов... Которые нужны для увеличивающегося объема перевозок угля... и
PS «Рабинович, где деньги берёте? Из тумбочки...»
PS2 И бонусный вопрос: 60 пар поездов - это максимум мобилизационного графика для любого однопутного перегона железной дороги? Или всё же на каких-то участках (при очень большом желании) можно больше? И вообще - есть зависимость мобилизационного графика от обычного?
Или всё же на каких-то участках (при очень большом желании) можно больше? И вообще - есть зависимость мобилизационного графика от обычного?
Петр Тон, не глупи, и расчет нам покажи Тема лихо свернула на обсуждение пропускной способности тоннеля, вместо обсуждения расчета стоимости доставки грузов через Владивосток Петр Тон, ау!
Исходя из этой таблицы видно, что уголь возить особо не планируется на континент. А учтя, что к 2010 году объем перевозок по мистическому туннелю должен составить 2,2 млн. тонн, то чем добить остальное до 6 млн. тонн так быстровзятых за основу расчетов? Только углем Сережа, только углем. Нема остальных грузов в Ваших 6 млн. тонн с Сахалина и на него.
Крутой расчет. Только вернитесь на 60 лет ранее. И посмотрите что было тогда.
Петр Тон там прямо над вашим постом с ерничанием - мой пост, а там ссылка. В ссылке есть:
Табл. 1. - Доля отдельных видов транспорта в перевозках грузов всеми видами транспорта, % Табл. 2 - Перевозки и грузооборот железнодорожного транспорта по отдельным грузам Табл. 3. - Перевозки пассажиров и пассажирооборот на железнодорожном транспорте Табл. 4. - Протяжённость сети, обслуживаемой прогрессивными видами тяги, и их удельный вес в грузообороте Табл. 5 - Использование подвижного состава на железнордорожном транспорте
В таблице 2 кстати есть строчки "Каменный уголь и кокс, млрд. т’км" "Нефтегрузы, млрд. т’км" А в таблице 5 "Средний вес грузового поезда, т (брутто)"
Рабинович деньги в тумбочку с баальшими процентами возвращает. По ссылке даже написано с насколько большими.
Самостоятельно по ссылке было лень сходить? Она тут уже не в первый раз приводится.
Петр Тон пишет:
цитата:
60 пар поездов - это максимум мобилизационного графика для любого однопутного перегона железной дороги?
Не для любого. Для любого - там цифра больше 100 получается (но меньше 200) ЕМНИП.
Не для любого. Для любого - там цифра больше 100 получается (но меньше 200) ЕМНИП.
Ну так о том и вопрос - имеем, положим два однопутных перегона: Гадюкино-Ужово и Зайцево-Волково. На «змеином» участке паспортная (обычная) пропускная способность - 24 пары/сутки. На участке «Ну, погоди» - 48 пар/сутки.
Когда «с полпинка» составляется «мобилизационный» график, и там и там сутки надо делить в пропорции «10-2-10-2» и устанавливать «скорость 30 км/час» и «интервалы между поездами 10 минут»? Или же - в каждом случае так, чтобы получить нужный результат? В какой из приведённых вами ссылок я могу найти подтверждение «научности» этого вашего способа составления мобграфиков?
Мне уже из спортивного интереса любопытно - с какой итерации Вы просечете, что современные соображения - не подходят?
- Не подходят современные соображения только для одного момента - абсолютной власти , которая двигала такой проект. Все остальное - законы экономики, геологические структуры и устойчивые связи между производителями и потребителями остаются практически неизменными. Для этого я собственно говоря и показал, что Южно-Якутское месторождение было пущено на полную мощность уже к 1953 году.
Но давайте сначала о паровозах. В принципе Ваше желание завалить страну углем вполне естественно и понятно, если конечно Вы не являетесь борьцом за чистоту окружающей среды. Не вполне понятно почему этот уголь должен поступать с Сахалина? Ну давайте сначала о паровозах. Как не странно не смотря на перспективность этого вида транспорта, для самого тунеля были приспособлены( планировались) электровозы. А что же в стране? А вот, что - "Всего к 1941 на электрическую тягу переведено 1865 км ж. д. В 1946—55 осуществлен переход от электрификации отдельных участков к электрификации целых ж.-д. направлений. В 1956 ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли Генеральный план Э. ж. д., по которому главнейшие магистральные направления ж. д. подлежали переводу на электрическую тягу. В 1958—65 длина электрифицированных ж.-д. линий возросла с 9,5 до 24,9 тыс. км. На электрическую тягу были переведены крупнейшие ж.-д. направления: Москва— Иркутск (свыше 5 тыс. км), Москва—Горький—Свердловск (около 2 тыс. км) и др., а также пригородные участки крупных городов и промышленных центров." Т.е. я так понимаю, что в 1953 году, вполне было понятно за каким транспортом будущее. Радуют и темпы перехода, отраженные в приведенных Вами таблицах. Плохо, что мало старой техники осталось для музеев. А ведь были еще и импортные паровозы. Я видел такой музей на подъезде к Нижнему Новгороду, который в Ваш период назывался почему-то Горьким. В 1956 году выпуск паровозов был полностью прекращен. Полагаю, что решение пришло не накануне. В 1950 году и в 1951 году уже шло производство тепловозов полным ходом штук по 100 в год.
Отсюда собственно говоря к Вам вопрос - исходя из каких соображений Вам видиться, что уголь с Сахалина так уж необходим на материке (исключая Магадан и Камчатку). Вы берете сколько стоит провоз угля морским транспортом и ж/дорожным. А сколько вообще этот уголь будет стоит? По сравнению с другими предложениями?
Совпадают из примера разве что "геологические структуры"…
- ну, простите господа, Э ... э , виноват. Что с Вами поделаешь. Ну не оценивают Ваше рвение в "копании прохода". Вон там Ваши более удачливые коллеги, в приведенной мною статье, потребовали на дальнейшее ТЭО проекта 300 млн. руб. вот как надо над туннелем работать. На копали на сумму близкую к "0"., а обоснований наверное точно уже на половину или треть туннеля.
Не могу согласиться и стем, что все поменялось - например уголь вроде как возили с Сахалина на Камчатку, так и возят. Ж/д сеть сахалина вроде так и осталась в печальном состоянии - у советов деньги ушли на ракеты и балет, у нынешних в американские банки (стабфонд) под какой-то мистический процент годовых. Т.е. направления ухода денег поменялись(тут наверное степс прав), но точто бабки ушли осталось неизменным (это уже моя правота). В Приморье как добывался свой уголек так и добывается. Вообщем из авторов рекомендую Эклезиаста
Ох-хо… Причём тут современные "пилильщики-постперестроечники"? Они и на миллиард напилят, вопросов нет. Ибо их перестройка освободила. Это стало быть был офтоп. По теме: изменилась структура потребления. Вот вы что-то говорите, про планируемый перевод на тепловозную и электротягу, успешно (как всегда) не обратив внимания на то, что пока он свершится (это не 20 минут, честно), на чем-то кататься надо. А как переведем — электричество откуда для электровозов брать будем? Инопланетяне доставят, на пикирующих "Грифах"? Сибирских ГЭС еще нет, Тюмени/Сургута/Самотлора и пр. нет, а вы лепечете про то, что ничего не изменилось. Ага, особенно экономические связи… Сейчас вместо части (пусть и большой) угольных ТЭЦ ГЭС построили, энергия появилась, но по вашему это неважно. Открытие структурной идентичности экономик СССР 30-40 гг и 2000 в добывающей и энергетической областях — это что-то особенного. Поймите вы — в то время уголек основной тепло- и энергоноситель на большей части страны. А в Сибири сталинского времени постройки заводы и добывающие комбинаты наращивают производство продукции…
На ракеты деньги в обсуждаемый момент уходили, почему страна и выжила, но какое отношение к сахалинской жд сети сие имеет — бог весть. На кой хрен нужна гиперразвитая сеть в фактически анклаве без стабильной связи с большой землей? Заморозили туннель, и для чего ее развивать? Ради вашего парома, что ли? Это (заморозка развития сети) — именно следствие заморозки туннеля. Позже другое началось, но это не к теме вопроса.
Вы очень много говорите про структуру потребления- а где они эти образцы в нормальной форме, которую было бы удобно оценить? Производство угля в СССР наращивалось весьма серьезными темпами, пока мы не заняли лидирующих позиций. Однако с чего ТСВ взял, что стране нужен уголь именно с Сахалина? Этого из его рассуждений вовсе не понятно. Например вот из его же статьи про добычу угля, там разрез в Кузбассе был запушен сразу на 30 млн. тонн. Я просто полагаю(вернее знаю), что часть добычи и в советское время было не рентабельной. Но она датировалась государством. Кончилось государство и начили накрываться не преспективные шахты. Я прекрасно помню и Ростовскую область и Донецкий бассей, там людей была прорва, зарабатывать они привыкли достаточно прилично на уровне СССР(Там же речь идет не только о шахтерах, но и об инфраструктуре, начиная с геологов и кончая врачами медздравниц) и на хер ... они со своим трудом были никому не нужны. Не, работали они конечно много, часто в тяжелых условиях, но что это меняет? Их продукция по экономическим соображениям была не нужна. Эта проблема высветилась не при Ельцине. Она проявилась при Горбачеве. Когда в бюджете появились дырки, вернее дырища. НЕ нужен стране уголь по любой цене - он ей нужен по цене мирового рынка или дешевле. И без всяких там фантастических переводов 1 доллара в 66 копеек. Такая же точно история ждала и Сахалин. Там уголь по определению не может быть дешевым - работающие получали районный коэффициен и если не ошибаюсь на определенном этапе им добавили сев. надбавку, материалы и оборудование туда надо пилить через всю страну, уголь возить обратно. Надо сторить туннель, который совершенно не верно оценен как рядовая стройка ГУЛАГА, это объект покруче Беломорканала, ну или во всяком случае весьма и весь претензиозный. Вот и вопрос с чего ТВС взял, что стране был нужен уголь именно оттуда?
Steps пишет:
цитата:
Поймите вы — в то время уголек основной тепло- и энергоноситель на большей части страны.
- Поймите и Вы, а то липечите, липечите про уголек, и где интересно у нас находятся основные потребители этого уголька? По Вашему на Дальнем Востоке? ВОт и обоснуйте нам зачем нам уголь по супердорогой цене?
- нЕ-177 разрабатывался с учетом требований применяемых к пикирующим бомбардировщикам. Кстати требование хоть и помешавшее быстрому внедрению машины в войска, но не такое уж абсурдное. Как например атакавать бронированный военный корабль находящийся в базе? Только с пикирования. Естественно при тех прицелах, что были тогда. А сейчас можно и с кабрирования.
Вы очень много говорите про структуру потребления- а где они эти образцы в нормальной форме, которую было бы удобно оценить?
Какие образцы? Вы имеете в виду про структуру энергопотребления? В закрытом треде про это дело ссылок вагон.
917 пишет:
цитата:
Однако с чего ТСВ взял, что стране нужен уголь именно с Сахалина?
TSV не "взял что стране нужен уголь именно с Сахалина", а рассмотрел какие преимущества по сравнению с остальными имеет уголь с Сахалина, и пришел к выводу, что они в более близкой (и соответственно более дешевой) доставке угля потребителям на ДВ. Уменьшение расстояния у меня получилось 2-3 тыс. км, пропускную способность я привел, функцию ее роста привел, ж/д тарифы привел, время окупаемости за счет этого получил. Потребителей угля указал - ж/д и ТЭЦ, также указал что их потребление даже превышает возможности доставки угля по тоннелю. Т.е. потреблять уголь найдется кому.
Всё уже написано и не по разу.
Если цифры считать скучно то просто посмотрите что выше Steps написал.
Надо сторить туннель, который совершенно не верно оценен как рядовая стройка ГУЛАГА, это объект покруче Беломорканала, ну или во всяком случае весьма и весь претензиозный.
Очень интересно, только с чего Вы взяли, что это стройка ГУЛАГа? Вы хоть книжку то прочли?
который совершенно не верно оценен как рядовая стройка ГУЛАГА, это объект покруче Беломорканала
Да, кстати. Количество народу задействованного, выделенные силы и средства, объемы земляных и бетонных работ - сравнивали? Все цифры в выложенной книжке - есть.
Да, кстати. Количество народу задействованного, выделенные силы и средства, объемы земляных и бетонных работ - сравнивали? Все цифры в выложенной книжке - есть.
Тезис про то, что в 1950 году по ж/д бегали паровозы, которые ели 95 млн. тонн угля в год, с упорством достойным лучшего применения игнорируется.
- производство угля в СССР продолжало наращиваться. В топливном балансе страны вместо угля и дров на лидирующие позиции выходил газ и нефть. Я пишу не об этом. Я пытаюсь довести до Вас информацию, что те проекты и решения которые в 1953 году еще не были достигнуты, уже планировались, разрабатывались и были известны. Т.е. в 1950 году уже было известно, что паравозам скоро прийдет каюк. В 1956 году как я уже писал их производство прекратилось полностью. А на Харковском заводе уже шло производство экспериментальной партии тепловозов. В 1953 году это стало еще более очевидно. Думаю, что такие данные, а также отсутствие денег и поставили крест на Вашем проекте. А теперь то он и вовсе не нужен.
Ну и потом если Вы так печетесь о стране - то вопрос - чего можно надобывать в КУзбассе или Караганде или на Южно-Якутском месторождении если потратить там деньги необходимые для развития шахт, строительства ж/д и туннеля на Сахалине? Ну, а эти районы по Вашему не нуждаются в социально-экономическом развитии? Там просто сырье на оконцовке дешевле. Сахалин не единственная альтернатива.
Вот в Вашей статье приведен баланс угольных запасов и производства в СССР правда для 1975 года, но все равно - http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/113/541.htm . Ну, посмотрите на Ваше Сахалинское чудо- его следует поискать в том, числе в "прочих" как по запасам, так и по добычи. Его доля возможно менялась по годам. Но извините строить туннель под уголь это для знатоков "Грифов" и "патриотов отечества" я понимаю нормально. Но, простите зачем это остальным? Нельзя ли остальным получить сумму за туннель деньгами? Денег то он все равно не принесет. А попадать с Сахалина в Москву или Сочи все же лучше самолетом.
Да причем ТЕПЕРЬ-то уголь? Нет, эта музыка будет вечной… Пословицу про рыбу и удочку даже приводить не стану, прозвучало наконец-то заветное "а нельзя ли получить деньгами"!
Кстати, про РЕАЛЬНО пикирующий (не полого и хреново, а как "Пешка") ссылки-то будут? Хинт — прицелы тут ни при чем. Я, кстати, ссылки приводил. От Авиабазы до Шаврова с Яковлевым. Да и на буржуинов вам ссылки давали.
- Поймите и Вы, а то лEпечEте, лEпечEте про уголек, и где интересно у нас находятся основные потребители этого уголька? По Вашему на Дальнем Востоке? ВОт и обоснуйте нам зачем нам уголь по супердорогой цене?
Хамить не надо, чудо неграмотное!
цитата:
проекты и решения которые в 1953 году еще не были достигнуты, уже планировались, разрабатывались и были известны.
В те годы на проектной мощности — Донбасс, ЕМНИП. Кузбасс "в раскрутке", ткскзть. Откуда дешевле, с Украины в Комсомольск, али с Сахалина? Ась? Вы уж определитесь, что ли — если наращиваем, уголь нужен, даже сахалинский, ибо ближе. Сокращаем — чем питать электровозы ТОГДА еще раз спрашиваю? Искричество откуда? Инопланетяне завезут?
917 ну славтегоссподи хоть началось постепенное движение к консенсусу.
917 пишет:
цитата:
производство угля в СССР продолжало наращиваться. В топливном балансе страны вместо угля и дров на лидирующие позиции выходил газ и нефть. Я пишу не об этом. Я пытаюсь довести до Вас информацию, что те проекты и решения которые в 1953 году еще не были достигнуты, уже планировались, разрабатывались и были известны. Т.е. в 1950 году уже было известно, что паравозам скоро прийдет каюк. В 1956 году как я уже писал их производство прекратилось полностью. А на Харковском заводе уже шло производство экспериментальной партии тепловозов. В 1953 году это стало еще более очевидно. Думаю, что такие данные, а также отсутствие денег и поставили крест на Вашем проекте.
Ну, эти факты мне в общем-то известны. Дело в том, что делать пока переход на тепловозную тягу еще не произошел? Уголь-то нужен.
В скобочках - доля паровозной тяги в %. К цитате дописываю цифры потребления угля паровозами. tsv пишет:
Причем и это не означает, что необходимость в угле отпала - я еще ТЭЦ не посчитал. Сталбыть, потребители найдутся всегда.
Другое дело в том, что говоря про этот тоннель надо всегда уточнять какие годы имеются в виду, потому что в разные периоды времени пиковая потребность в перевозке разных грузов.
Грубо говоря 1950-60 - уголь 1970-80 - не считал еще, назовем "разное". сейчас - транзитные грузы
917 пишет:
цитата:
А теперь то он и вовсе не нужен.
В настоящее время получается так, что сей тоннель окупается только если он будет частью транзитной транспортной системы. По крайней мере у меня так получается. А у Вас?
917 пишет:
цитата:
чего можно надобывать в КУзбассе или Караганде или на Южно-Якутском месторождении если потратить там деньги необходимые для развития шахт, строительства ж/д и туннеля на Сахалине?
Да это элементарно просто - рассматриваем потребителей на ДВ. Если везти им уголь из указанных мест, то это будет а) гораздо дальше б) будет забивать этими грузами Транссиб. В случае добычи угля на Сахалине добыча/потребление распределена равномернее и возить нужно ближе. Нагрузка на транспортную сеть меньше, стоимость перевозок меньше.
Я даже цифры привел - насколько меньше и какая экономия получается.
917 пишет:
цитата:
Вот в Вашей статье приведен баланс угольных запасов и производства в СССР правда для 1975 года
Чего ж тогда до сих пор с ДВ большинство на поездах ездит?
- Дальний Восток - это и Кузбасс например и Якутия. Поэтому про весь ДВ говорить не буду. Есть две версии - 1. Денег нет. 2. Боятся летать самолетами. 3. Ваша версия не совсем верна, так мы рассматриваем не ДВ, а Сахалин. Вы бы уточнили маршруты.
Кстати, про РЕАЛЬНО пикирующий (не полого и хреново, а как "Пешка") ссылки-то будут?
- Да, цирк уехал, а клоуны остались. Ну, зачем ему пикировать как Пе? Я разве такое писал? Это Ваша выдумка чистой воды. Я написал конкретно - 917 пишет:
цитата:
нЕ-177 разрабатывался с учетом требований применяемых к пикирующим бомбардировщикам
- И где в этой фразе, что он состоялся пикирующим бомбардировщиком и мог с кем либо конкурировать. Вот Вы уже на двух ветках никак не прочитаете текст и постоянно встреваете в разговор. А Яковлев очень специфический человек, возможно для Вас - он авторитет, для меня нет. В/ернее один из 1000 ..... Шавров кстати тоже творил в то время когда о том не скажешь, этого писать нельзя. Поэтому в книжках у них наши самолеты хорошие, а немецкие так-себе. Чудом летают. Что и отразилось на результатах потерь. Для объективной оценки не годятся. Длину самолета и размах крыльев использовать вполне можно.
В настоящее время получается так, что сей тоннель окупается только если он будет частью транзитной транспортной системы. По крайней мере у меня так получается. А у Вас?
- У меня так не получается. Потому как так получается у МПС. Цифры там все очень условные. И рентабельность проекта определенную в 25-40 лет считаю завышенной. Возможно изучение самого доклада изменило бы оценку. А то знаете читать оценку других людей оценки других людей как-то не очень. Я думаю проект движется (сейчас не движется) определенным заинтересованным физическим лицом, которое по тем или иным соображением заинтересовано в реализации проекта. Все ТЭО разработаны под эту реализацию и естественно в основном опираются на верные факты. Но тем не менее расчетчики, где-то подтасовали данные под нужный результат. Настораживает низкая рентабельность проекта. Но тем не менее в современный момент эта идея бередит умы. Увы не мой. Кстати через порт Ванино собираются экспортировать уголь с материка. А не завозить его с Сахалина. Кстати и Комсомольск по пути (он всегда был по пути) Кстати Вы вот все говорили, что Вас категорически не устраивают данные более современные чем от 50 года. Ну честно говоря я не оценил Ваших усилий в представлении данных о 50гг. Но тем не менее эти данные весьма и весьма актуальны. Так туннель довольно дорогостоящее и соответственно планам долгоокупаемое сооружение. И серьезное изменение топливного баланса например говорит не в пользу ТЭО при строительстве туннеля. Это скорее говорит о том, что оценка проекта была не верной. С современым проектом отмечается два трудных момента. Частный бизнес Японии не в состоянии инвестировать проект строительства туннеля (подозреваю не хочет) и это должно быть сделано приучастии Правительства Японии. А у нас с ними война или перемирие. Это первое. И второе. - Транзитный коридор ч/з СССР уже существовал. Но в последнее время умер (15 лет). По причине разворовывания грузов на Транссибе и в портах. И компании не считают интересным пользоваться российскими ж/д. И я так понимаю правильно делают. Ситуация конечно миняется к лучшему, но деньги любят "тишину".
917, на тебя, хамло, нажаловаться, или до самого допрёт? Что ЛЕПЕЧЕШЬ — это не то слово, которое употребляется в разговоре, тем более с двумя ошибками в каждом из напечатанных? Словарика нет? Так вот — ЛЕПЕЧЕШЬ тут только ты — ни одной цитаты, относящейся к обсуждаемой проблеме не было, ни тут, ни нa бомберах. Процитировать тамошний бред? А тутошний? Вопросы: — Какие требования к пикировщику, который вы ставите в пример "Пешке", ставились перед "Грифом" и которые он выполнил? Если самолет ставится в пример — значит он делает что-то лучше… Пикирует "Гриф" хуже, управляется хуже… Вы ж сравнивали, не я, причем еще несколько страниц доказывали, что "Пешка" горизонтальный бомбер… — Где, кроме вашего мозга можно ознакомиться с похвальными отзывами про реальный "Гриф" (НЕ ТЗ на него, а на сам самолет)? — Яковлев не авторитет, Шавров не авторитет, американцы, которых amyatyshkin цитировал не авторитет, один 917 все 1940 и 2000 различить не в силах — и потому гений… И из ТТХ только вес и размах знает… Кто авторитет? Имя можно? Логику не приплетать, назовите имя. Вы авторитет заведомо меньше Шаврова. Назовите имя, я может устыжусь. Ну, скажем, кто-нть из англичан, что ли? — Какое отношение имеет Америка к наличию денег в СССР? Ну Америка и Америка, на той стороне шарика деньги инопланетяне привозят, как вы планировали искричество в Сибирь доставлять? Да и вообще, сеть ПЕРЕСТАЛИ развивать ПОСЛЕ того как похерили туннель, ВСЛЕДСТВИЕ этого, при чем тут пушки, это по разным ведомствам. Еще раз, для гениев — гиперразвитая сеть в анклаве не уперлась, равно как и добывающая промышленность — больно кусок лакомый, а про т. 917, обеспечивающего с легкостью все потребности экономики и обороны острова двумя паромами и Ли-2, тогда не знали. — Какое отношение имеет то, что СЕЙЧАС собираются возить к тому, что собирались ТОГДА? Сейчас на Сахалине экологию бы хоть чуть-чуть в порядок привести, и обработку наладить, добыча на материке разведана УЖЕ. Задачи несколько изменились за 60 годиков. — Пока страна думала, она жила. Потом была первая перестройка, потом вторая. Страну убило именно это. Потому что на пушки (больше) и масло (меньше) деньги были, на трёп и воровство — нет. меньше)
Факультатив: найти Кузбасс в административном делении ДВ
цитата:
Административное деление
1. Амурская область 2. Еврейская автономная область 3. Камчатская область 3a. Корякский автономный округ (с 2007 года войдёт в состав Камчатского края). 4. Хабаровский край 5. Магаданская область 5a. Чукотский автономный округ 6. Якутия 7. Сахалинская область 8. Приморский край
на тебя, хамло, нажаловаться, или до самого допрёт?
- А чего ты Степ кипятишься? Нажалуйся. Основная специальность? Вообще это уникум. Свое слово "лепечете" затереть, и мне же угрожать жалобой модературу на то, чтоя оскорбил Вас словом "лепечете" написанному через пару постов после Вас? Ну и ну. Ну и что же значить слово "лепет"? Для Вас как знатока "русской словесности" не должно быть секрета - "а, м. Несвязная, неясная речь " - И гдеж тут оскорбление? Словарь - Ожегов? Зато вот неоднакратно применяемое слово "хам" пожалуй более тянет на оскарбление - -а, м. (презр. и бран.). Грубый, наглый человек. Жалуйтесь модературу. Извольте. Я же прощаю Вам и махинации с текстами и Вашу речь. Ну по порядку - Steps пишет:
цитата:
— Какие требования к пикировщику, который вы ставите в пример "Пешке", ставились перед "Грифом" и которые он выполнил?
- читать умеете? где у меня написано -что гриф как пикировщик превосходил Пе и вообще, что он стал хорошим пикирующим бомбардировщиком. Да негде. Вы это придумали сами. Так как же я Вам приведу инфу, которая бы подтверждала Ваши выдумки? Коли эта /Ваша информация Вам ее и подтверждать. Steps пишет:
цитата:
— Яковлев не авторитет, Шавров не авторитет
- не совсем точно - один лицо очень заинтересованное, оба писали в определенных условиях - Мы с Вами не договоримся Степ и беды я в этом честно говоря не вижу. Но не думаю, что надо расширят так разговор. У меня нету противоречий с ними - я не характеризовал Хенкель как удачный пикирующий бомбардировщик. Я сказал, что при его разработке были применены требования к проекту как к пикирующему бомбардировщику. Остальное Ваши выдумки. (надеюсь не сочтете за оскорбление? Как это еще назвать? невнимательность?)
Steps пишет:
цитата:
найти Кузбасс в административном делении ДВ
- не входит кемеровская область в состав ДВ и что дальше? Следует ли из этого, что туннель строить надо? Нет, не следует. За уточнение спасибо.
а про т. 917, обеспечивающего с легкостью все потребности экономики и обороны острова двумя паромами и Ли-2, тогда не знали.
- Неа, не знали. Приняли так сказать решение самостоятельно. Но, что действительно хорошо, так это то, что они не знали Вас Степ и не воспользовались Вашим советом еще лет 35 когда СССР существовал на более-менее проччной основе.
По прогнозам экспертов, объем перевозок между островом и материком может уже в среднесрочной перспективе возрасти до 30 млн т в год. С таким грузопотоком переправа Ванино-Холмск в ее нынешнем виде уже не справится, а восстановление ее прежней мощи обойдется дороже, чем строительство тоннеля или моста. Немаловажен и тот факт, что железнодорожный переход, в отличие от паромной переправы, надежно соединит Сахалин с материком, устранит зависимость транспортного сообщения от сезонных и погодных условий, обеспечит регулярность перевозок (шторм, сильные течения и сложная ледовая обстановка в Татарском проливе уже не остановят движение грузов).
цитата:
Немаловажен и тот факт, что тоннель обеспечит надежный выход России к трем незамерзающим портам на Сахалине, а это улучшит транспортное обслуживание Магадана, Камчатки и восточного сектора Арктики, сократит действующие морские коммуникации на 500-1200 км, что эквивалентно высвобождению 10 морских судов за один навигационный период.
цитата:
Проектируемая длина линии железной дороги на территории Сахалина от станции Победино до мыса Погиби должна была составить 327 км, предстоящий объем земляных работ на островной части магистрали 10,5 миллиона кубических метров; стоимость строительно-монтажных работ 723,5 миллиона рублей. Общий грузооборот проектируемой линии в первые годы ее эксплуатации предусматривался в 4 миллиона тонн в год. Окончание строительства в паромном варианте - в конце 1953 года, а пуск в эксплуатацию тоннельного варианта в IV квартале 1955 года. Ось подводного сооружения - тоннеля - начиналась у разъезда Погиби, запроектированного в 3,5 километрах от побережья у пролива Невельского. В 23 километрах от мыса Погиби - участковая железнодорожная станция Ванги. От нее предусматривалась небольшая ветка на юго-запад до мыса Уанги, где у окончания насыпной дамбы возводился причал для морского железнодорожного парома. Всего на островной части магистрали планировалось строительство 9 железнодорожных станций. Существенная особенность линии Победино - Погиби состояла в том, что она проектировалась под стандартную общесоюзную ширину железнодорожной колеи 1524 мм.
цитата:
Экономическое развитие острова, связанное прежде всего с добычей нефти и угля, а также с использованием богатств омывающих Сахалин морей, сильно тормозилось слабым развитием дорог на острове и отсутствием надежной связи с материком. Морское сообщение с северной частью Сахалина могло осуществляться лишь с конца июня до начала ноября, то есть всего четыре месяца в году.
Это тут и в Гугле… Современность выброшена — неинтересно.
Ага, я это слово потому и затер, что хамить — неправильно. Не надо было? Больше не буду.
Сейчас я цитатки найду, а то полюбили вы, как я погляжу, ваньку валять…
Вот оно:
цитата:
Steps пишет:
цитата: Не увиливайте, давайте пример пикировщика с многотонной бомбовой нагрузкой!
- А Пе-2 пикировщик? Честно говоря слышил это обычно при упоминании Пе-2. например "Пикирующий бомбардировщик Пе-2". Но никогда не думал, что он реально должен сравниваться с Ю-87. Однако. Steps пишет:
цитата: Не увиливайте, давайте пример пикировщика с многотонной бомбовой нагрузкой!
- Вот это действительно к делу не относится, хотя специально для Вас Не-177. Хотя он такой же пикировщик как и Пе-2. Я, знаете ли, в курсе того, ГДЕ брать информацию… - Конечно в курсе. Простои я хотел бы взглянуть на то откуда Вы взяли, что Пе-2 никак то абстрактно назван пикировщиком, а реально использовался так в основном и признан таковым. А я и не собираюсь увиливать. Вы мечтатель.
Потом Змей сказал, что "Гриф" создавался как пикировщик, я с ним согласился — потому что то, что ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ — неважно, важно что получилось, а потом
цитата:
Не-177 должен был обладать способностью пикировать. Такие требования выдвигались руководством Германии практически ко всем бомбардировщикам разрабатываем с определенного момента. Правда пикировщик из него точно такой же как из Пе-2.
Чему я удивился, ибо Пешка пикировала, а гриф нет, и что ТРЕБОВАЛО командование по сравнению с тем, что машина МОГЛА — две большие разницы, а дальше началась трава
цитата:
хотя я сразу отметил, что Пе-2 горизонтальный бомбардировщик.
цитата:
а 88 это горизонтальный бомбардировщик, хоть мог и пикировать
цитата:
Пикировать каждый может. Хороший пикировщик должен уметь застыть в воздухе
цитата:
Вы чего издеваетесь? Ну сами подумайте - самолет запроетирован специально, как пикирущий бомбардировщик и не где-нибудь а в Германии. (!!!!!!!!) И изготовлен там же. И чего? Оказывается переделка из истребителя, который в свою очередь "позаимствован" с Ме-110. Покрайней мере, как с модельного ряда. Имеет перед ним преимущества? Это чего в Беларуссии юмор такой? Да ни каких она преимуществ не имеет. Такого не может быть потому как не может быть никогда.(!!!!!!!!!!!!!!!!)
Сергей ст Отправлено: 15.02.07 17:53. Заголовок: Re: [Re:917] 917 пишет: цитата: В чем необходимость туннеля? Если качать нефть, так может нужен не туннель, а трубопровод. Какие еще потоки? ______ Сергей ст пишет: Во-первых там не только нефть, но и уголь. Во-вторых доставлять грузы для добычи п/и Вы по трубопроводу будете? Технику, людей, продукты на чем возить?
цитата:
917 пишет - Нет сергей доставлять грузы по трубопроводу туда будете Вы. Есть морской, авиационный транспорт.
И через страницу-две:
цитата:
У меня нету постов, хоть как-то авиацию ставящие на один уровень по объему, это целиком Ваше изобретение
— это уже после того, как с паромами все ясно стало… Собственно, доводя до логического завершения данную конструкцию можно сказать, что сейчас не нужен ни туннель, ни транспорт, бо есть интернет. Изначальный вопрос "как доставлять массу грузов" получает ответ "самолетами и паромами, хотя я грузы не предлагал доставлять, это ваши придумки…" Жесть.
Это тут и в Гугле… Современность выброшена — неинтересно.
- И что?А почему же это чудо не строят? А потому, что это доводы лиц заинтересованных в реализации проекта. Этому есть и возражения, которые я из гугла приводить не буду - сложные геологические условия, в частности глубина на которой тунель будут проходить и сейсмическая активность, ну и конечно экономика. Поэтому его и тридцать лет после смерти Сталина не строили при совершенно разных секретарях. А то, что топливный баланс страны поменялся так это ни о чем хорошем для Ваших теорий не говорит. Туннель то строился под уголь по Вашим словам. А срок окупаемости туннеля не мог быть меньше нескольких десятков лет. Кстати к моменту смерти Сталина строительство собственно туннеля находилось в самом начале. Поэтому его скорее всего и в 1955 году ввести бы в строй не успели. А вообще-то я бы все Ваши цитаты охарактеризовал как абсолютно правильные, только не имеющие отношения к делу. Ну, вот что это за фраза отсутствие надежной связи с материком - тормозило развитие острова? И с чем тут спорить? Да, на 100% верно. Ну, и что? Остается выяснить, где еще плохая или отсутствие ж/д сети тормозило развитие региона? по всему необъятному СССР занимающему 1/6 часть сущи таких мест я так понимаю не счесть. И где же здесь доводы? Да это так - общие слова. Для получения того угля о котором Вы изволили с ТСВ говорить надо понести затраты не совместимые с интересами по его добыче. Кстати любопытно было бы увидеть топливный баланс для ДВ региона, а не для страны в целом. А то так много болеющих за державу, а денег в ней все равно не много. Вот в частности есть такой автор - А.Е. Осташев прочитайте здесь - это именно о сахалинском угле - очень объемный материал. А вот непосредственно о 50-60 годах "Хотя комбинат “Сахалинуголь” по объёму промышленного производства и не принадлежал к числу ведущих в стране, в то же время, в результате высокого качества сахалинского угля по объему реализации продукции (в оптовых ценах) он превосходил такие комбинаты, как “Тулауголь”, “Красноярскуголь”, “Приморскуголь” и др. В 1950-1980 годы угольная промышленность Сахалина обеспечивала не только потребности области в угле, но и играла значительную роль в его поставках в другие районы Дальнего Востока, прежде всего на Камчатку и в Магаданскую область. Следует также иметь в виду, что если в топливном балансе страны доля угля в 1960-1980-е годы века составляла 50%, то в Сахалинской области она доходила до 80%.
Однако увеличение добычи угля на шахтах и разрезах Сахалина было весьма нелегкой задачей. Горно-геологические условия разработки угольных месторождений Сахалина отличались сложностью и, в общем, были довольно неблагоприятны для ведения эксплуатационных работ. Имеющийся фонд угледобывающих и углеперерабатывающих предприятий отличался невысокой мощностью и требовал значительных капитальных вложений для модернизации и технического перевооружения в соответствии с современными требованиями, ибо существовавшая технология в угольной промышленности области устарела и тормозила процесс интенсификации производства.
Состояние отдельных действующих шахт, построенных в предвоенные годы, уже не отвечало современному уровню техники, что было основной причиной низкой производительности труда рабочих и высокой себестоимости угля."
Ну, нету Вашего уголька для всей страны, как Вы утверждаете -деньги туда надо было кочать насосом, а дивидендов ноль. Для страны ноль. А для Сахалина хорошо. А ИВС на туннель сами небойсь люди из НКВД и подбили. МВД(НКВД) кстати входило в число крупнейших промышленных министерств. А тут очень удобно сами строят, сами себе рабочую силу поставляют. Кайф для карьеры руководителя. Ответственность конечно. Личный интерес так сказать. Общественного Вам показать покаместь не удалось. Вот его статья из журнала "Уголь" - http://www.rosugol.ru/jur_u/2002/12/ostashev.html
Ну, это ничего, что пока не удалось, Вы постарайтесь еще чуть чуть , может быть еще получиться.
— это уже после того, как с паромами все ясно стало…
- Вы все правильно привели цитаты - Ну и где я утверждал, что Не-177 пикировщик? Нет там таких цитат. Точно также написано, что это были требования министерства авиации. Далее я написал, что Гриф такой же пикировщик как и Пе 2. По моему четко прослеживается - что автор имел ввиду - такой же х ..... Ну и что? Вы считаете, что Пе-2 хороший пикировщик. О`kей. Флаг Вам в руки. Не все разделяют Вашу любовь к Пе-2 как пикировщику вполне возможно, что среди х.... пикировщиков Пе-2 был всеже лучше, чем Гриф. Ну, и что? При этом он был таким х.... Помоему все логично. Я рад, что шаврову нравиться Пе-2 как пикировщик, некоторые и Ил-2 считают великолепным самолетом. Просто я читал еще и других авторов кроме Шаврова. Знаете точки зрения как не странно расходяться. Т.е. никогда я не говорил, что Гриф - хороший пикировщик. А в дальнейшем весь мой спор с Вами был посвящен тому, что я доказывал, что Пе-2 плохой пикировщик. И я от своих слов не отказываюсь. Пе-2 вообще слаб - он Юнкерсу 88 проигрвал по бомбовой нагрузке и оборонительному вооружению, да и вообще наверное по всем параметрам, а с Ю-87 проигрыл уже значительно как пикировщик. Его прямой аналог - это истребитель-бомбардировщик Ме-110 и кстати был истребительный вариант Пе-2 Пе-3. Вот и вся моя теория, которую и раньше я излагал точно также.
Ага, я это слово потому и затер, что хамить — неправильно. Не надо было? Больше не буду.
- Ну, для порядка конечно не надо. А то знаете, Вы сами написали, видимо посчитав, что мне так нормально будет. Потом прочитали от меня один в один тоже, но в двух экземлярах. И сочли себя оскорбленным и даже почему-то решили пожаловаться на меня руководителям форума. Согласитесь - не ловкая у меня ситуация была. Зато теперь я могу смело сказать почему у меня в этом слове две ошибки. Слово не мое, я его не часто применяю. Но за грамматику все равно спасибо. Предлагаю не ссориться, а продолжить дисскуссию.
917, ладно, про пикировщиков — в другой ветке. Может авторов, согласных с вашим мнением там приведете. Мне не то чтобы нравился Пе-2, просто это полноценный пикировщик, вот и всё… Что вас в этом напрягает — бог весть. Вся ваша "аргументация" разобрана в той ветке.
Про изменение поста — так я это сделал почти сразу, до вашего ответа — спрросите у модеров, у них логи есть.
С углем — вечером, а пока подумайте вот над чем.
цитата:
А ИВС на туннель сами небойсь люди из НКВД и подбили. МВД(НКВД) кстати входило в число крупнейших промышленных министерств. А тут очень удобно сами строят, сами себе рабочую силу поставляют. Кайф для карьеры руководителя. Ответственность конечно. Личный интерес так сказать.
Даже если так… А ЗАЧЕМ? На материке — проще, и спокойнее. Нафига сложности-то создавть себе, любимому?
- Исключительно с того, что на ней работало 8000 заключенных. Возможно юридически этот объект и не входил в систему ГУЛАГА.
Цирк уехал, клоуны остались (с) Во второй раз спрашиваю - Вы выложенную книгу прочли? Если бы прочли, то узнали бы, что эти 8000 человек были ОСВОБОЖДЕНЫ из ИТК и ИТЛ МВД через ОС. По прибытии на стройку они получили статус вольноемных, паспорта и справки об освобождении. Получали зарплату наравне со всеми. Единственное ограничение, которое на них налагалось - они должны были отработать на стройке не менее срока, который им осталось отбыть в МЛС. Стройкой же занимался исключительно МПС.
- Дальний Восток - это и Кузбасс например и Якутия. Поэтому про весь ДВ говорить не буду. Есть две версии - 1. Денег нет. 2. Боятся летать самолетами. 3. Ваша версия не совсем верна, так мы рассматриваем не ДВ, а Сахалин. Вы бы уточнили маршруты.
Как Вы думаете, если бы было прямое ж.д. сообщение с Сахалином, на чем бы люди предпочли оттуда ездить?
Один "великий экономист" (он же "великий историк"), судя по всему, удалился читать "Историю железных дорог" и считать себестоимость доставки. Интересно, он вернется?
Один "великий экономист" (он же "великий историк"), судя по всему, удалился читать "Историю железных дорог" и считать себестоимость доставки.
Сергей ст писал:
цитата:
Давайте посчитаем себестоимость доставки 10 тонн груза (10 тонн, потому что tsv цифры привел) по маршруту Победино-Хабаровск: ж/д (с использованием тоннеля) - Победино-Комсомольск (возьмем самый большой маршрут) - 950 км + Комсомольск-Хабаровск - 400 км. Итого - 1.350 км. Стоимость доставки 10 тонн груза по этому маршруту составляет 64,80 р.
Комбинированной доставкой: -- Победино-Холмск прибл. 300 кмх4,86= 14,58 (данные Сергея ст) -- Холмск-Ванино (действующий ж.-д. паром) - 270 км по 3,47=9,37 -- Ванино-Хабаровск - 827 км по 4,86=40,19
Итого себестоимость по второму маршруту составляет 64,14.
Кроме того, в отличие от существующих портов Владивосток и Ванино, ж.-д. линии м.Погиби-Комсомольск не существует; ее тоже придется построить.
Комбинированной доставкой: -- Победино-Холмск прибл. 300 кмх4,86= 14,58 (данные Сергея ст) -- Холмск-Ванино (действующий ж.-д. паром) - 270 км по 3,47=9,37 -- Ванино-Хабаровск - 827 км по 4,86=40,19 Итого себестоимость по второму маршруту составляет 64,14.
Это Вы на какой год считаете? И вот беда - что так жалуются сейчас на простои ж.д. парома на этой линии? И самое главное - смотрю вот сюда, и вижу расстояние совсем другое: http://www.vanino.org/vtu.shtml NEW пишет:
цитата:
Кроме того, в отличие от существующих портов Владивосток и Ванино, ж.-д. линии м.Погиби-Комсомольск не существует; ее тоже придется построить.
Прежде чем писать, Вы бы хоть немного поинтересовались историей вопроса. Что из себя СЕЙЧАС представляет эта паромная переправа знаете?
А вы на какой год считаете туннель и ж.-д. линию м. Погиби-Комсомольск построенными? Вот и я на тот же самый.
Сергей ст пишет:
цитата:
И вот беда - что так жалуются сейчас на простои ж.д. парома на этой линии?
«Последние два года, несмотря на обилие заявок на перегрузку грузов, грузооборот порта сохраняется на одном уровне, что свидетельствует об исчерпании портом пропускной способности по универсальным причалам. Говорить о серьезном росте грузопереработки можно только при условии реализации программ расширения порта, строительства новых причалов и складов».
Сергей ст пишет:
цитата:
И самое главное - смотрю вот сюда, и вижу расстояние совсем другое
О расстоянии между какими пунктами речь?
Сергей ст пишет:
цитата:
Что из себя СЕЙЧАС представляет эта паромная переправа знаете?
«Сегодня из всего объема грузов, поступающего в порт, только 10% приходится на автомобильный транспорт, остальные 90% ввозятся и вывозятся по железной дороге. Пропускная способность существующей однопутной дороги – 20 млн. тонн в год, фактический ежегодный объем перевозок – 7,2 млн. тонн. На долю ОАО «Порт Ванино» приходится 5,7 млн. тонн. По отчетным данным, за 12 месяцев 2004 года переработано 65102 вагона (на 1914 вагонов больше по сравнению с аналогичным периодом 2003 г.), в т.ч. 21847 (33%) – досрочно (в 2003 г. процент досрочно обработанных вагонов составил 44%). При среднесуточной норме 158 вагонов фактически портовиками перегружалось в среднем 178 вагонов. ... Со времени ввода в эксплуатацию в 1973 году через паромный комплекс, обслуживаемый портом, на Сахалин перевезено более 100 млн. тонн грузов в вагонах и более миллиона пассажиров. Пик грузооборота на переправе пришелся на 1989 год – тогда было перевезено 5,75 млн. тонн грузов (на линии работало 8 паромов). Самый существенный спад объема перевозок зафиксирован в 1998 году – 1,41 млн. тонн (на линии работали 4 парома). Несмотря на то, что сегодняшний уровень перевозок ж.д. паромами далек от рекордного (1,5-2,0 млн. тонн грузов в год), паромная переправа была и остается надежным мостом, в полной мере обеспечивая существующие потребности перевозок грузов и пассажиров между островом и материком».
Сергей ст, а что из себя СЕЙЧАС представляет туннель на Сахалин, вы знаете?
Если бы прочли, то узнали бы, что эти 8000 человек были ОСВОБОЖДЕНЫ из ИТК и ИТЛ МВД через ОС. По прибытии на стройку они получили статус вольноемных, паспорта и справки об освобождении.
- Возможно, только уж не ИВС этим наверное занимался. Беру Ваш сборник и смотрю темку посвященну. строительству подъездных путей к туннелю - Строительство № 507 Организовано приказом МВД № 00310 от 12 мая 1950 г. Расформировано приказом МЮ СССР № 0038 от 29 апреля 1953 г. Численность заключенных: 1.10.50 - 1958, 1.01.51 - 3814, 1.04.51 - 3711, 1.07.51 - 5554, 1.10.51 - 10 114, 1.01.52-11 207, 1.04.52-10 755, 1.07.52-10 341, 1.10.51 - 12 075, 1.01.53 - 13 030, 1.04.53 - 13 278, 1.07.53 - 8816 Это я так понимаю объект . "Ж.-д. паромная переправа Татарский пролив". На объекте - 1. Ж.-д. линия Комсомольск —Победино, участок Мыс Лазарева —Победино заключенных было раза в два больше.
Сергей ст пишет:
цитата:
Стройкой же занимался исключительно МПС.
Объект №6 - . Тоннель под Татарским проливом на ж.-д.линии Комсомольск — Победино передан Постановлением Совета Министров Союза ССР от 18 марта 1953 года № 832-370сс (приказ МПС от 19 марта 1953 года № 0052ц)из состава ГУЛЖДС МВД в систему Министерства путей сообщения. Стр.196 указанного документа.
Покаместь не понятно, что Вы имели ввиду? Подъездные пути к тунелю были выполнены заключенными. Сам объект находился в веденье Лагерей железнодорожного строительства. Где здесь свободный труд?
— это уже после того, как с паромами все ясно стало… Собственно, доводя до логического завершения данную конструкцию можно сказать, что сейчас не нужен ни туннель, ни транспорт, бо есть интернет. Изначальный вопрос "как доставлять массу грузов" получает ответ "самолетами и паромами, хотя я грузы не предлагал доставлять, это ваши придумки…" Жесть.
- Я рад ув. Степс, что Вам все ясно с паромами - но если бы мой диалог с Сергеем ст. был приведен целиком, то там была помоему его фраза о том, чем собираются перемещать людей и грузы. Последовал ответ морским и воздушным транспортом и еще трубопроводным. А Вы уже по второму разу не читая разговора пошли делать выводы. Степс, ну нету у меня фраз где бы я объемы перевозок авиа и морским транспортом ставил на один уровень. Нету. Нету и все. Это Вам просто очень бы хотелось, чтоб они были, а их нет. Сергей сначала тоже подумал, что ему повезло и вот он на коне - нашелся идиот который предложит снабжать Сахалин по воздуху в 1950 году, а он гений и следом Вы как знаток транспортной системы внесеты поправки. Увы, Степс я этого не говорил. Читайте пост внимательней , а не вырывайтие для себя желанные слова из контекста.
Сергей ст оппоненты потерялись во времени похоже окончательно.
Да нет, дорогой, это вы с Сергеем потерялись во времени окончательно. Это вы всё считаете выгоду от перевозки грузов по непостроенному туннелю, к которому ведет непостроенная железная дорога. А паром Ванино-Холмск действует, и перевозки по нему выгоднее*, чем по вашему мифическому туннелю. *Для того маршрута, который выбрал Сергей ст.
Да нет, дорогой, это вы с Сергеем потерялись во времени окончательно. Это вы всё считаете выгоду от перевозки грузов по непостроенному туннелю, к которому ведет непостроенная железная дорога.
(зевает) Началось все с того, что выясняли, зачем планировали строить тоннель под Татарским проливом в 1950-е годы и был бы он окупаемым. Вводная такая. Выяснили зачем планировали, выяснили что был бы окупаемым, выяснили за счет чего. Для того, чтобы выяснить вопрос про 1950-е годы, данные 1950-х годов и использовались, что харАктерно. В свете ремарка о непостроенном тоннеле выглядит крайне странно. NEW пишет:
цитата:
А паром Ванино-Холмск действует, и перевозки по нему выгоднее*, чем по вашему мифическому туннелю.
1. В треде(-ах) многократно фигурирует словосочетание "пропускная способность" 2. Перевозка по тоннелю все равно получается выгоднее. Потому что наиболее выгодным способом перевозок на большие расстояния является перевозка по ж/д без перегрузок. Это же элементарно, Ватсон!
Покаместь не понятно, что Вы имели ввиду? Подъездные пути к тунелю были выполнены заключенными. Сам объект находился в веденье Лагерей железнодорожного строительства. Где здесь свободный труд?
Слушайте, 917, это уже становится неприличным. Вы как читаете книжку - по ДИАГОНАЛИ? Речь шла о строительстве ТОННЕЛЯ. Причем здесь подъездные пути? 8000 заключенных, направленные на строительство ТОННЕЛЯ, освобождались по ПРИБЫТИИ на объект. Строительство ТОННЕЛЯ было возложено на МПС сразу. Смотрите документы. Строительство подъездных путей было возложено сразу же на НКВД. Конкретно на ГУЛЖДС. Но это РАЗНЫЕ ОБЪЕКТЫ.
А вы на какой год считаете туннель и ж.-д. линию м. Погиби-Комсомольск построенными? Вот и я на тот же самый.
Какой тот же самый? Во-первых, мы считаем условия транспортировки на начало 50-х, когда нет НИЧЕГО. Все проекты находятся в РАВНЫХ условиях. Во-вторых, узнайте, для начала, когда там паромную линию из Ванино запустили. NEW пишет:
цитата:
О расстоянии между какими пунктами речь?
А Вы сами посмотреть не можете? Не так уж и много пунктов у Вас в маршруте доставки Ванино-Хабаровск смотрите, ленивый Вы наш. NEW пишет:
цитата:
Сергей ст, а что из себя СЕЙЧАС представляет туннель на Сахалин, вы знаете?
Да причем здесь ЭТО? Вы прочтите сначала обе ветки обсуждения, потом начинайте вопросы задавать.
Сергей сначала тоже подумал, что ему повезло и вот он на коне - нашелся идиот который предложит снабжать Сахалин по воздуху в 1950 году, а он гений и следом Вы как знаток транспортной системы внесеты поправки. Увы, Степс я этого не говорил.
Вы, судя по всему совсем запутались в собственных рассуждениях. Ваш совет конкретно для Вас. Именно Вы ни к селу, ни к городу, предложили какую-то ерунду с самолетами. Для чего? Просто что-нибудь написать? А когда я конкретно спросил, что Вы там собрались на самолетах возить в начале 50-х, заговорили о какой-то почте, людях и т.п. ерунде. Лажанулись, так признайтесь, и не надо оправдываться.
Началось все с того, что выясняли, зачем планировали строить тоннель под Татарским проливом в 1950-е годы и был бы он окупаемым. Вводная такая. Выяснили зачем планировали, выяснили что был бы окупаемым, выяснили за счет чего. Для того, чтобы выяснить вопрос про 1950-е годы, данные 1950-х годов и использовались, что харАктерно. В свете ремарка о непостроенном тоннеле выглядит крайне странно.
Он не поймет. Это уже раз пять пытлись объяснить, а народ все туда же. tsv пишет:
цитата:
1. В треде(-ах) многократно фигурирует словосочетание "пропускная способность" 2. Перевозка по тоннелю все равно получается выгоднее. Потому что наиболее выгодным способом перевозок на большие расстояния является перевозка по ж/д без перегрузок. Это же элементарно, Ватсон!
г-н NEW, упорно не замечает того факта, что а) паромная переправа была введена в действие только в 1973 году, и б) фактов простоя грузов в портах Холмска и Ванино из-за погодных условий. Но, если честно, мне уже надоело перетирать одно и то же. Кстати, экономическое обоснование строительства тоннеля для нынешнего времени тоже есть. Срок окупаемости около 30 лет.
917 — у вас спросили, конкретно, "чем обеспечивать трафик?" Вы ответили —"самолетами и паромами". Вопрос в том, что они не обеспечат той пропускной способности, которую даст жд. Об этом изначально и речь. Повторю (тоже зевая) — вопрос был ЗАЧЕМ тоннель. Ответ — чтобы обеспечить необходимый трафик. Вы сказали что на тоннель, якобы, не наберется грузов, приведя в пример паром. Вам несколько раз объяснили, что паром перевозит мало не потому что грузов нет, а потому что в него мало помещается. Чтобы помещалось много — нужна жд… Собственно, дискуссия закольцована. Рекурсия, ткскзть.
Началось все с того, что выясняли, зачем планировали строить тоннель под Татарским проливом в 1950-е годы и был бы он окупаемым. Вводная такая. Выяснили зачем планировали, выяснили что был бы окупаемым, выяснили за счет чего.
(Зевая) Ну а теперь объясните, почему такой замечательный, такой нужный и такой окупаемый туннель строить не стали, а стали заморачиваться ж.-д. паромной переправой...
Ну а теперь объясните, почему такой замечательный, такой нужный и такой окупаемый туннель строить не стали, а стали заморачиваться ж.-д. паромной переправой...
Дешевле и быстрее. Что отвечает неотложным нуждам народного хозяйства. Что однако не значит что туннель не окупаем.
еще один "великий экономист". Один уже сбежал, вторым будете.
Естественно, сбегу. Скучно с вами. У вас спрашиваешь - "почему такой замечательный туннель не построили"? А вы в ответ - "это замечательный туннель, и по нему уголь возить хорошо". Вот и объясните, почему же его не построили, и уголь по нему возить не стали.
А теперь вы цифирки опровергните, по которым паромная переправа выгоднее вашего туннеля оказалась... По предложенному вами же маршруту.
(Зевая) Ну а теперь объясните, почему такой замечательный, такой нужный и такой окупаемый туннель строить не стали, а стали заморачиваться ж.-д. паромной переправой...
Ну а теперь объясните, почему такой замечательный, такой нужный и такой окупаемый туннель строить не стали, а стали заморачиваться ж.-д. паромной переправой...
Дешевле и быстрее. Что отвечает неотложным нуждам народного хозяйства. Что однако не значит что туннель не окупаем.
Удафф, а вы проснулись, или прикидываетесь? Строительство туннеля прикрыли в 53-м, а паромную переправу открыли в 73-м. 20 лет "неотложные нужды народного хозяйства" ждали открытия паромной линии.
Опять-опять. Самую суть - "почему такой замечательный, такой нужный и такой окупаемый туннель строить не стали, а стали заморачиваться ж.-д. паромной переправой..." Или конкретного ответа не знаете?
Естественно, сбегу. Скучно с вами. У вас спрашиваешь - "почему такой замечательный туннель не построили"? А вы в ответ - "это замечательный туннель, и по нему уголь возить хорошо". Вот и объясните, почему же его не построили, и уголь по нему возить не стали.
Ага, один сбежал, потому что предложил ерунду, а когда ему сказали про это, сделал обиженный вид и смотался, второй делает вид, что его здесь не понимают Почему конкретно не построили - не знаю. Для этого надо знать фактологию. А гадать на кофейной гуще не хочу. NEW пишет:
цитата:
А теперь вы цифирки опровергните, по которым паромная переправа выгоднее вашего туннеля оказалась... По предложенному вами же маршруту.
Я уже опроверг, когда Вам дал ссылку с расстояниями. До сих пор найти не можете? А также сказал, что Ваш маршрут для начала 50-х не существовал.
Сергей ст, так как насчет того, чтобы цифирки опровергнуть, по которым паромная переправа выгоднее вашего туннеля оказалась? По предложенному вами же маршруту...
Строительство туннеля прикрыли в 53-м, а паромную переправу открыли в 73-м. 20 лет "неотложные нужды народного хозяйства" ждали открытия паромной линии.
Чтобы усилить эффект, напомню что про "неотложные нужды" написано в мотивировке прикрытия проекта. А туннель могли пустить уже в 1955. Вот и думайте, логистик-самородок
Сергей ст, так как насчет того, чтобы цифирки опровергнуть, по которым паромная переправа выгоднее вашего туннеля оказалась? По предложенному вами же маршруту...
Знаю. И даже написал об этом не раз. Потому что тоннель затачивался не под неотложные нужды народного хозяйства, а под перспективные. И потому что силы и средства с тоннеля решили на другие места перекинуть.
Там написано, в треде. Ключевые слова для поиска - "цель", "средство".
С "самой сутью" Вы кстати сильно промахнулись, потому что обсуждались другие вопросы - Зачем строили тоннель (т.е. для каких ЦЕЛЕЙ было данное СРЕДСТВО) - Был бы тоннель окупаем (да, за 10-15 лет) - За счет чего был бы окупаем, что возить, кто потребитель грузов (уголь, нефть, транспорт, ТЭЦ) - Какие у тоннеля преимущества и недостатки (недостаток - много вложиться, преимущества быстрая окупаемость и коммуникация на развитие Сахалина, +военная коммуникация как бонус)
Почему строить не стали - вопрос не обсуждался за очевидностью ответа. Сил и средств не хватило, возможно не хватило решимости тсказать. Очень возможно что тоннель не построили зря.
Опять двадцать пять. Я Вам привел конкретную ссылку с точными расстояниями по ж.д. Читать умеете?
Я вам привел конкретную карту с точным расстоянимя по ж.-д. Цифирки различаете?
Сергей ст пишет:
цитата:
Е-прст. Слов нет. Вы хоть что-то прочли из темы обсуждения?
А вы не нервничайте. Вы предложили перевозить грузы по двум альтернативным маршрутам - по туннелю, и по морю на паромах. Если туннель еще не построен, но вы считаете возможную эффективность его постройки, то почему я не могу посчитать возможную эффективность от постройки порта в Ванино?
Значится как мой ответ так и приведенные в треде циферки Вы проигнорировали.
Естественно, проигнорировал. Потому что реальная причина, по которой строительство туннеля прикрыли, и о которой вы ничего не знаете -- она, знаете ли, с лихвой перекрывает все ваши любительские "циферки".
Я вам привел конкретную карту с точным расстоянимя по ж.-д. Цифирки различаете?
Понятно, читать не умеете. NEW пишет:
цитата:
Вы предложили перевозить грузы по двум альтернативным маршрутам - по туннелю, и по морю на паромах.
Вы откуда свалились? С Луны? Я ничего не предлагал. Это Петр Тон предложил возить вместо тоннеля на пароходах через Владивосток Потом прибежали Вы и начали что-то плести про паромную переправу через Ванино. NEW пишет:
цитата:
Если туннель еще не построен, но вы считаете возможную эффективность его постройки, то почему я не могу посчитать возможную эффективность от постройки порта в Ванино?
Так посчитайте, скока нужно бабок, чтобы построить аналогичную тоннелю транспортную цепочку по Вашему маршруту. Смогете? Чтобы Вы не заморачивались, сразу могу сказать, что она будет гораздо дороже чем тоннель.
С "самой сутью" Вы кстати сильно промахнулись, потому что обсуждались другие вопросы - Зачем строили тоннель (т.е. для каких ЦЕЛЕЙ было данное СРЕДСТВО) - Был бы тоннель окупаем (да, за 10-15 лет) - За счет чего был бы окупаем, что возить, кто потребитель грузов (уголь, нефть, транспорт, ТЭЦ) - Какие у тоннеля преимущества и недостатки (недостаток - много вложиться, преимущества быстрая окупаемость и коммуникация на развитие Сахалина, +военная коммуникация как бонус)
Естественно, проигнорировал. Потому что реальная причина, по которой строительство туннеля прикрыли, и о которой вы ничего не знаете -- она, знаете ли, с лихвой перекрывает все ваши любительские "циферки".
Так Вы ее знаете? Откуда столь сокровенные познания?
Вопрос в том, что они не обеспечат той пропускной способности, которую даст жд. Об этом изначально и речь.
- Извините, но здесь я не соглашусь. Изначально и вообще речь идет не об этом. То что ж/д сообщение хорошо вообще, и абсолютное добро для Сахалина не обсуждается. С этим полное согласие. Вопрос чисто в другом- есть ли объем грузопотока способный окупить издержки по строительству ж/д и ее эксплуатации, как коммерческого даже в условиях социализма предприятия или это чисто дотационный вопрос. Т.е. все время существования туннеля (тоннеля как в документах) надо будет башлять деньги на его содержание.
- Да, не опять а снова. Вы просто выдали некий объем информации и посчитали, что этой вот информации хватает, чтоб беззаговорочно признать необходимость строительства. Я оцениваю, что из представленной информации прийти к каким либо выводам нельзя. Почему? По следующим обстоятельствам - 1. Не ясны направление и места, где нужен Сахалинский уголь? Сахалин и так снабжает себя, Камчатку и Магадан. Поэтому нас интересует не положение с углем в стране как таковое, а непосредственные возможности самого Сахалина. 2. После того как эти возможности будут определены я так понимаю надо затраты на существующие объемы сравнить с новыми объемами и тоже самое сделать по транспортным издержкам включая все расходы. Я так понимаю, что если у Вас срок оккупаемости будет порядка 50-100 лет это полная тьма. 20-50 пограничное состояние. О большем при той системе думать не следует. Естественно возникает вопрос, а есть ли объекты с сомнительной оккупаемостью. Конечно есть. Когда есть бабки их строят. вот например в Москве против храма Хреста Спасителя построен пешеходный мост ч/з реку Москва. Не смотря на то, что он имеет по утверждению авторов проекта и некоторое социальное значение. То с учетом того как я там наблюдая движение 1 человека в 10 минут (иногда чаще) господа проектанты врут. Нет унего значения в рамках города. Возможно этот объект помогает решит вопросы узкой группке людей. В то время как городу необходимо соц. жилье, транспортные развязки и т.п. Я уже приводил пример с монорельсом. Те. это какие-то престижные объекты. Есть такое словечко имиджевые. Вот и с туннелем вопрос - имиджевый объект или экономически-целесообразный?
Вот и объясните, почему же его не построили, и уголь по нему возить не стали.
- Этот вопрос более менее проработан - "Впрочем, откуда господин Мисевра собирается брать 6 млн т угля ежегодно, он не объяснил. Общий объем добычи на Сахалине в лучшие годы составлял, по данным ЦДУ ТЭК РФ, 3,5 млн т. В момент продажи год назад сахалинские предприятия СУЭК добывали около 1,5 млн т. Переваливать уголь из других дальневосточных регионов, кроме Сахалина, смысла не имеет." Если интересно подробнее - http://www.rzd-partner.ru/press/index.php?action=view&st=1117181209&id=5&PHPSESSID=53ef382ad50999abdeee0f7701e7c0a3
Это и есть все их доказательства. Исходя из возможностей Сахалина они и собирались снабжать всю страну "угольком". Снабжать всю страну - я не имею ввиду возит с Сахалина в Брест. А закрыть потребности тех регионов, где это хоть как то оправдано. При этом этот уголь нужен Сахалину, Камчатке, Магадану.
Поэтому видно 18 марта 1953 года этот объект снова ушел в ведомство МПС с 8000 людей со сложным статусом и проблематичным прошлым - доставлены под конвоем, паспорта отобраны, конвой остался. Что и говорить МПС бы этот объект достроило. Достроило?
917, третий раз — грузопотока нет, потому что нечем обеспечить трафик, а не трафика нет, потому что его нечем забить. Дивные паромы-самолеты довели в итоге Сахалин до ручки — дорого все туда-сюда возить, инфраструктуры ноль, построить любое производство можно только из местных материалов и сугубо на внутренние нужды…
Вы просто выдали некий объем информации и посчитали, что этой вот информации хватает, чтоб беззаговорочно признать необходимость строительства.
Фигня. Я посчитал не безоговорочную необходимость строительства, а то что тоннель окупается. Насчет того какие базовые цифры использовались - см. сюда. http://tsvsklad.nm.ru/econ/tonnel.xls
27/05/2005. Президент управляющей компании "Сахалинуголь", в прошлом топ-менеджер Сибирской угольно-энергетической компании (СУЭК) Олег Мисевра вчера объявил о намерении построить морской порт в Сахалинской области мощностью 6 млн т.
Поэтому видно 18 марта 1953 года этот объект снова ушел в ведомство МПС с 8000 людей со сложным статусом и проблематичным прошлым - доставлены под конвоем, паспорта отобраны, конвой остался. Что и говорить МПС бы этот объект достроило. Достроило?
Так посчитайте, скока нужно бабок, чтобы построить аналогичную тоннелю транспортную цепочку по Вашему маршруту. Смогете? Чтобы Вы не заморачивались, сразу могу сказать, что она будет гораздо дороже чем тоннель.
Хотите большую военную экономическую тайну по секрету? Но только - тс-с-с! больше никому! Вместо туннеля построили порт в Ванино - значит, высчитали, что эта транспортная цепочка экономически выгоднее.
Сергей ст пишет:
цитата:
Так Вы ее знаете? Откуда столь сокровенные познания?
Я ее не знаю, вы ее не знаете, даже сам tsv - и тот ее не знает. Но туннель-то не построили, хотя с 53-го года до скончания советской власти почти сорок лет прошло. Целину освоили, БАМ построили (почти), человека в космос запустили - а туннель строить не стали. Выходит, были какие-то причины, более веские, чем траффик и бесплатный бонус, а?
Вместо туннеля построили порт в Ванино - значит, высчитали, что эта транспортная цепочка экономически выгоднее.
Ошибка. И не одна а много. 1. Порт в Ванино построили не "вместо тоннеля", а сам по себе. Он кстати еще и лендлизовские грузы успел принять, самый хвостик. 2. Непосредственный расчет показывает, что перевозка по тоннелю в любом случае выгоднее, за счет непрерывного движения по ж/д. 3. Построение транспортной цепочки через порт выгоднее чем тоннель только для малых объемов грузов. 4. У того что тоннель не построили может быть мильен причин. При этом ни из одной из них не следует экономическая нецелесообразность. Это просто совершенно перпендикулярные вещи. 5. Экономическую целесообразность тоннеля подтверждает непосредственный расчет 6. Вы все время говорите не о тех вещах, что обсуждались в ветке
Хотите большую военную экономическую тайну по секрету? Но только - тс-с-с! больше никому! Вместо туннеля построили порт в Ванино - значит, высчитали, что эта транспортная цепочка экономически выгоднее.
Да? Что еще придумаете? Порт в Ванино СДАЛИ еще в 1943 году. Когда начали проект по тоннелю? Не смешите народ.... NEW пишет:
цитата:
Я ее не знаю, вы ее не знаете, даже сам tsv - и тот ее не знает. Но туннель-то не построили, хотя с 53-го года до скончания советской власти почти сорок лет прошло. Целину освоили, БАМ построили (почти), человека в космос запустили - а туннель строить не стали. Выходит, были какие-то причины, более веские, чем траффик и бесплатный бонус, а?
А может зря не построили? Вам такой вариант в голову не приходит?
Кстати дополнение - в Атласе ж/д 1943 года дорога Комсомольск-Ванино нарисована как строящаяся, а закончена грят в 1945 г в начале (точную дату не знаю).
Кстати дополнение - в Атласе ж/д 1943 года дорога Комсомольск-Ванино нарисована как строящаяся, а закончена грят в 1945 г в начале (точную дату не знаю).
Участок Комсомольск-на-Амуре-Советская Гавань длиной в 451 км, сданный во временную эксплуатацию в июле 1945 г., дал стране возможность переброски Советской Армии на завершающем этапе Великой Отечественной войны при разгроме Японской армии и обеспечил второй выход к Тихому океану.
Понимаете, ВАШ расчет - не расчет и даже не предэскизное проектирование, а так... неграмотная филькина грамота.
Вы знаете себестоимость добычи и качество сахалинского угля? это коксующийся уголь? или он годится только для сжигания в топках паровозов и ТЭС? его потребителей? их нужду именно в сахалинском угле? Нужно ли было СССР 6 млн т сахалинского угля в год? И можно ли было столько этого угля добыть? Вы назвали окупаемость туннеля - 10-15 лет. Откуда вы взяли эту цифру? Это ваше благое пожелание, или оно на чем-то основано? Если вы вывозите с Сахалина 6 млн т угля в год - столько же других грузов нужно на Сахалин завезти, иначе вы будете гонять с Сахалина порожняк, а это - прямые убытки. Что именно вы будете завозить на Сахалин в таких количествах - 6 млн т в год? Ну и много еще других вопросов. Отвечать на них не нужно - у вас просто нет данных, чтобы на них ответить. Но без ответа на эти вопросы вы экономическую целесообразность проекта не докажете.
Может быть, и зря. Может быть, и не зря. Причин мы с вами не знаем? Не знаем.
В очередной раз совет - читайте тему полностью. Может тогда поймете что Вы говорите не по теме. NEW пишет:
цитата:
tsv утверждает, что еще в 30-х годах, до войны. Думаете, врет?
Позвольте полюбопытствовать: Вы вообще что-нибудь прочли в топике? С книжкой ПОПЫТАЛИСЬ ознакомиться? NEW пишет:
цитата:
Понимаете, ВАШ расчет - не расчет и даже не предэскизное проектирование, а так... неграмотная филькина грамота. Вы знаете себестоимость добычи и качество сахалинского угля? это коксующийся уголь? или он годится только для сжигания в топках паровозов и ТЭС? его потребителей? их нужду именно в сахалинском угле? Нужно ли было СССР 6 млн т сахалинского угля в год? И можно ли было столько этого угля добыть? Вы назвали окупаемость туннеля - 10-15 лет. Откуда вы взяли эту цифру? Это ваше благое пожелание, или оно на чем-то основано? Если вы вывозите с Сахалина 6 млн т угля в год - столько же других грузов нужно на Сахалин завезти, иначе вы будете гонять с Сахалина порожняк, а это - прямые убытки. Что именно вы будете завозить на Сахалин в таких количествах - 6 млн т в год? Ну и много еще других вопросов. Отвечать на них не нужно - у вас просто нет данных, чтобы на них ответить. Но без ответа на эти вопросы вы экономическую целесообразность проекта не докажете.
Так, вопросы пошли по какому кругу? Ознакомьтесь с топиком.
Понимаете, ВАШ расчет - не расчет и даже не предэскизное проектирование, а так... неграмотная филькина грамота.
Пффф... Я и не писал что это расчет. tsv пишет:
цитата:
Насчет того какие базовые цифры использовались - см. сюда.
"Мне в салат". Т.е. как оценка сойдет, а то что у меня не расчет - сам знаю. NEW пишет:
цитата:
Вы знаете себестоимость добычи и качество сахалинского угля? это коксующийся уголь? или он годится только для сжигания в топках паровозов и ТЭС? его потребителей? их нужду именно в сахалинском угле? Нужно ли было СССР 6 млн т сахалинского угля в год? И можно ли было столько этого угля добыть? Вы назвали окупаемость туннеля - 10-15 лет. Откуда вы взяли эту цифру? Это ваше благое пожелание, или оно на чем-то основано? Если вы вывозите с Сахалина 6 млн т угля в год - столько же других грузов нужно на Сахалин завезти, иначе вы будете гонять с Сахалина порожняк, а это - прямые убытки. Что именно вы будете завозить на Сахалин в таких количествах - 6 млн т в год?
Вы тред читали? На бОльшую часть вопросов ответ уже найден, а на мЕньшую - данных нет, и обсуждать нечего. Уточняю еще раз - ТЭО на тоннель здесь никто не пишет, это Вам показалось. (R)(R) tsv пишет:
цитата:
обсуждались другие вопросы - Зачем строили тоннель (т.е. для каких ЦЕЛЕЙ было данное СРЕДСТВО) - Был бы тоннель окупаем (да, за 10-15 лет) - За счет чего был бы окупаем, что возить, кто потребитель грузов (уголь, нефть, транспорт, ТЭЦ) - Какие у тоннеля преимущества и недостатки (недостаток - много вложиться, преимущества быстрая окупаемость и коммуникация на развитие Сахалина, +военная коммуникация как бонус)
- ув. ТСВ - эта фраза для Вас. Он так же как и Вы брал для расчета 6 млн. тонн. Поэтому вопрос и проработан. Т.е. у Вас есть последователи, или верней единомышленники. Откуда взял не известно, но взял.
1. На Сахалине запасов угля 1.4 млрд.тонн (на самом деле 20 млрд. но тогда этого еще не знают) 2. Пропускная способность тоннеля в начале - 6 млн.тонн в год 3. Потребность ДВ в угле гораздо больше и постоянно растет
Циферки все приводились, а сейчас я их даже для удобства в экселовский файл свел. Ссылка есть выше по треду, вот она еще раз: http://tsvsklad.nm.ru/econ/tonnel.xls
Вот цитаты из предыдущего треда, Вам самому я смотрю перечитывать лень.
tsv:
цитата:
24х1500х365 = 13 140 000 тонн Т.е. с учетом "коэффициента одновременности" дает ~10 млн. тонн траффика в год. Зело средненько так скажем. Сахалин это потянет в смысле возить найдется чего.
tsv:
цитата:
Я кстати выше обшибся раза в полтора-два, т.к. 1500 - это вес поезда (полный), а не вес нетто его загрузки. так что получается не 10, а 5-6 млн. тонн траффика в год.
Т.е. 6 млн. тонн в год взялись из 24 пар поездов и из "мягкой" загрузки тоннеля. Напоминаю, что это не что-либо иное, а стартовая пропускная способность.
tsv:
цитата:
Тоннель с большим перекрытием окупается транспортировкой полезных ископаемых. Там на острове только одного уголька >1400 млн. тонн было разведано уже в 40-е годы. Оценка снизу нормальных объемов добычи угля - 7 млн.тонн в год, при пропускной способности тоннеля в 6 млн.тонн. И еще "много вкусного" всякого на Сахалине е. Находятся сии данные действительно не в сборнике документов а в других местах.
tsv:
цитата:
NEW дело в том, что Петр Тон видимо хочет бизнес-план данного проекта или что-то типа того. Тогда как в данном случае достаточно оценить сию окупаемость снизу - по траффику угля и нефти.
tsv:
цитата:
Тоннель - не цель а средство. Одна из целей была добыча угля и нефти. Вы цифры добычи этого добра в 1940-50-60 годах видели? Очень, очень востребованные ресурсы. Это же добро пришлось добывать в других местах. Не факт что дешевле обошлось. Плюс к тому тоннель еще и сам по себе бонус.
В 1950-1960-х годах народное хозяйство СССР вступило в период, который можно охарактеризовать как период резкого роста масштабов общественного производства. В условиях преимущественно экстенсивного развития это означало возрастание потребностей в первичных ресурсах производства, в том числе и природных. В этой ситуации в определенной степени повысилась заинтересованность в ускорении освоения природных ресурсов страны. Известно, что в тот период на долю добывающих отраслей на Дальнем Востоке приходилось 23% валовой промышленной продукции региона (в среднем по СССР 7,9%), что являлось наивысшим показателем по стране. Однако угольная промышленность Дальнего Востока по темпам своего развития отставала от роста потребности региона в энергетическом топливе, и дефицит компенсировался завозом угля из Сибири и Забайкалья. Таким образом, первоочередной задачей стало наращивание темпов добычи угля на Дальнем Востоке (в том числе и на Сахалине).
Хотя комбинат “Сахалинуголь” по объёму промышленного производства и не принадлежал к числу ведущих в стране, в то же время, в результате высокого качества сахалинского угля по объему реализации продукции (в оптовых ценах) он превосходил такие комбинаты, как “Тулауголь”, “Красноярскуголь”, “Приморскуголь” и др.
Самое реальное биде, это то, которое доставляет грузы кружным путем (через Владивосток)
Так что же с Владивостоком не так? Насколько помню путь через Владивосток предложили Вы, а нормальные люди возят прямым путем (через Ванино). Поэтому Вы совершенно напрасно начали уличать Петра Тона в подтасовках. Он совершено правильно сравнивал только значимые участки - собственно тоннель и морской путь.
Так что же с Владивостоком не так? Насколько помню путь через Владивосток предложили Вы, а нормальные люди возят прямым путем (через Ванино).
Епрст. Юрист, честно слово, все пошло по 10 кругу. Читайте обе ветки, и будет вас щастье. Юрист пишет:
цитата:
Поэтому Вы совершенно напрасно начали уличать Петра Тона в подтасовках
Я его ни в чем не уличаю, я прошу посчитать стоимость доставки по маршруту, который он сам и предложил. А в ответ тишина... Видать никак не может научиться считать. Юрист пишет:
цитата:
Он совершено правильно сравнивал только значимые участки - собственно тоннель и морской путь.
Еще один экономист.... Зачем считать ОТДЕЛЬНЫЕ участки, нужно считать ВЕСЬ маршрут.
анватыч 10.02.07 23:02: решил тряхнуть стариной и отсканить кой-чего из наследство приснопамятного академика А.Н. Яковлева
анватыч 12.02.07 21:10: точно будет (к началу марта, наверно) (тут картинка Сталинские стройки ГУЛАГА 1930-1953)
Удафф 12.02.07 21:23: Кстати, насчет строек. При ИВС начали строить тунель на Сахалин, после смерти забросили, и вот сейчас возвращаются: экономически выгодно получается.
Петр Тон 13.02.07 11:27: Строить тоннель тогда - равносильно строительству метро в деревне с 10-ю жителями: оно, конечно, не помешает...
анватыч 13.02.07 13:15: на фига бучу на пустом месте затевать, дождитесь когда выложу книгу и уже с документами на руках будете обсуждать
Юрист 15.02.07 03:04: Я и говорю, что Сахалин никаких преимуществ (в смысле портов) перед Владивостоком и Находкой не имеет. Ни в смысле строительства порта и железной дороги к нему ни в смысле навигации.
917 15.02.07 14:23: Нахрен никому этот тунел не был нужен потому и закис проект, а потом все на войну списали. Вот вышли бы к морю и чего? У СССР небось товарооборот был на уровне штата Мэн. Был еще проект построить переправу через Беренгов пролив, естественно железнодорожную. Главные проектант таких проектов был товарищ Манилов из "Мертвых душ", с мечтой о мосте. Туннель кстати по проливом сооружение похоже гораздо более сложное чем метро, там зона сейсмически активная. У Японцев и то не все острова вроде тунелями соединены. А уж денег там и производственных мощностей немерено, да и потребность в таких сооружениях выше. Вообщем похоже он и сейчас экономически не очень целесообразен.
и т.д.
Срач "за тоннель" произошел после многочисленных набросов вида "тоннель отстой м он совсем бесполезный"
Юрист, кстати, нашли как назывались округа, расформированные осенью 41-го?
Ну, если это кстати. У меня нет возможности заглянуть в приказы НКО 0347 и 0363 от 1941г. Если у вас такая возможность есть, не порадуете сканом? Вероятно Вы полагаете, что до 22.06.1941 паралельно существовали Западный (Киевский) особый и Западный (Киевский) округа, потом особые округа ( неизвестно на основании какой директивы) преобразовали во фронты, а округа из "параллельного мира" остались сами по себе и к сентябрю настал их черед расформировываться. Что-то мне такое предположение не кажется хорошим. Поэтому большая просьба к Вам Сергей ст не говорите загадками.
Я его ни в чем не уличаю, я прошу посчитать стоимость доставки по маршруту, который он сам и предложил. А в ответ тишина...
Возить грузы в Хабаровск через Владивосток предложил Сергей ст. Пертр Тон к этому бреду никакого отношения не имеет. Поэтому и считать отказался, что бред это.
Я его ни в чем не уличаю, я прошу посчитать стоимость доставки по маршруту, который он сам и предложил.
А 19.02 не вы писали этот пост: "Вы обратили внимание на хитрость подсчета Петра? Он лихо подсчитал "себестоимость" морской перевозки Холмск-Владивосток и сравнил ее с мифической "себестоимостью" ж/д перевозки участка тоннеля. Логичнее сравнить стоимость доставки 1 тонны груза по маршруту ж/д Победино-Хабаровск и ж/д Победино-Холмск, морской путь Холмск-Владивосток и ж/д Владивосток-Хабаровск. Что тогда получится?" Поэтому это вы предложили неразумный (может быть) маршрут и начали доставть Петра Тона . А он Вам совершенно правильно объяснял, что нам неизвестно где на материке требуется сахалинский уголь, во Владивостоке ли, в Хабаровске ли. Если по какой -либо причине Кузбасский уголь нужно везти во Владивосток, а сахалинский в Кузбасс, то везите не во Владивосток, а в Ванино, хотя не факт, что маршрут Холмск-Владивосток, Владивосток -Хабаровск дороже чем маршрут Холмск-Ванино, Ванино-Хабаровск (особенно зимой).
Юрист хочу обратить Ваше внимание на то, что там еще одна подколка есть - пропускная способность тоннеля в разы выше, чем у упомянутого комбинированного сообщения ж/д - морской - ж/д, поэтому так не вполне корректно сравнивать. Корректно было бы сравнить непрерывную доставку по ж/д (с тоннелем) N тонн в год и доставку комбинированным способом тех же N тонн в год. При больших N комбинированный способ доставки дороже, а слишком больших значений N так совсем не достичь.
Юрист хитрость подсчета (одна из) в том, что стоимость постройки тоннеля указана, а стоимость "апгрейда" портовой инфраструктуры, подъездных путей, дополнительных судов и т.п. - нет. А для того чтобы получились те же 6 млн.тонн в год, что и по тоннелю, потребуется затратить в несколько раз больше чем на тоннель. Всё очень просто.
Поэтому это вы предложили неразумный (может быть) маршрут и начали доставть Петра Тона
Это я предложил неразумный маршрут? Вот скажите мне, нахрена сравнивать доставку из Победино в Хабаровск с доставкой из Холмска во Владивосток? Почему не сравнить с доставкой в Москву там или в Ленинград? Юрист пишет:
цитата:
А он Вам совершенно правильно объяснял, что нам неизвестно где на материке требуется сахалинский уголь, во Владивостоке ли, в Хабаровске ли. Если по какой -либо причине Кузбасский уголь нужно везти во Владивосток, а сахалинский в Кузбасс, то везите не во Владивосток, а в Ванино, хотя не факт, что маршрут Холмск-Владивосток, Владивосток -Хабаровск дороже чем маршрут Холмск-Ванино, Ванино-Хабаровск (особенно зимой).
Так зачем сравнивать яблоки с грушами? Зачем? Просто так, чтобы сказать - а так дешевле? И причем здесь Ванино? Вы бы хоть прочли тему что ли...
Возить грузы в Хабаровск через Владивосток предложил Сергей ст. Пертр Тон к этому бреду никакого отношения не имеет. Поэтому и считать отказался, что бред это.
Бред это то, что вы тут пишите. Перечтите тему, а потом высказывайтесь.
Вероятно Вы полагаете, что до 22.06.1941 паралельно существовали Западный (Киевский) особый и Западный (Киевский) округа, потом особые округа ( неизвестно на основании какой директивы) преобразовали во фронты, а округа из "параллельного мира" остались сами по себе и к сентябрю настал их черед расформировываться. Что-то мне такое предположение не кажется хорошим. Поэтому большая просьба к Вам Сергей ст не говорите загадками.
А Вы, батенька фантаст. Но тонкость заметили. На 22.6.41 существовали "Особые" округа, а осенью расформировывали "обычные". Только выдумка Ваша, как бы то помягче сказать, не из той оперы. "Обычные" округа "появились" именно с объявлением мобилизации. При объявлении мобилизации вступила в действие схема развертывания по которой и появились "обычные" округа. Присутствуют они там
При объявлении мобилизации вступила в действие схема развертывания по которой и появились "обычные" округа. Присутствуют они там
Кто бы с этим спорил. В.Суворов как раз об этом и писал, что в день "М" образованные на базе особых оругов фронты с войсками двигают на запад, а округа остаются. Я лично уверен, что такое действие (образование фронтов и обычных округов) не может произойти само собой на основании лишь плана (схемы развертывания), нужна директива с назначением командующего, ЧВС и т.д. Поскольку никаких подобных директив от 22.06.41 не опубликовано, значит они изданы раньше. Косвенное подтверждение этому, например, вывод полевых управлений фронтов, с началом их собственного делоопроизводства соответсвено с новой нумераций (на что обращал внимание все тот же В. Суворов), а один из операторв, не мудрствуя лукаво, так и включал название фронта в наименование своей должности.
дцатая часть марлезонского балета. Юрист, ПРОЧИТАЙТЕ ветку, молю прямо-таки слёзно!
- Да, ветку то читали. Только те истины которые почему-то считаются беспорными, выглядят полной "требухой". И статью кстати приведенную из современности почему-то сочли не нужной по теме. А вопрос просто открывается. Сейчас есть и потребитель этого угля (Например Япония), и тоннель строить не надо, т.е морем можно вывозить. А добыча угля все равно необходимых объемов дать не может. И речь то там идет всего-то о 6 млн. тонн.- и о перспективе таких результатов. Т.е. немедленно она не нужна. Есть время на развитие отрасли. А все равно не катит. И второй момент - расскидать этот уголь по дальнему востоку, где его и так производят - например в приморье. И эо два слабых момента - что же касается рассчетов ТСВ, то я так понимаю он ставил вопрос о том, что при определенных услових - тоннель станет окупаемым. Возможно. Просто методику его расчетов хотелось бы уточнить. А то там грузооборот был доведен для 60 г. до 35 млн. тонн? Откуда? Если я конечно правильно понял. Но проблема состоит в другом- не в том, что тоннель это сооружение принципиально не окупаемое, а в тмо, что условий для этой окупаемости нет.
Кто бы с этим спорил. В.Суворов как раз об этом и писал, что в день "М" образованные на базе особых оругов фронты с войсками двигают на запад, а округа остаются. Я лично уверен, что такое действие (образование фронтов и обычных округов) не может произойти само собой на основании лишь плана (схемы развертывания), нужна директива с назначением командующего, ЧВС и т.д. Поскольку никаких подобных директив от 22.06.41 не опубликовано, значит они изданы раньше. Косвенное подтверждение этому, например, вывод полевых управлений фронтов, с началом их собственного делоопроизводства соответсвено с новой нумераций (на что обращал внимание все тот же В. Суворов), а один из операторв, не мудрствуя лукаво, так и включал название фронта в наименование своей должности
Куда двигаются? Что двигается? Уфф. Такой фигни я еще не читал. Вы хотя бы видели, как выглядит схема развертывания? Насчет опубликования директив: Ваш смелый до безумия вывод - если не опубликовано, значит издано раньше, очень привлекателен, но выглядит смешным Продолжим - откуда дровишки про собственное делопроизводство и "ошибки" оператов? Короче, г-н Юрист, продолжайте смешить публику дальше. А мне, если честно, уже надоело читать этот поток бездоказательной словесности.
Альтернатива туннелю - паромная переправа Холмск-Ванино, как раз на те объемы грузов, которые реально Сахалин может отправить и потребить.
Блин, да какая паромная переправа в начале 50-х? И скока будет стоить такая паромная переправа, если ее делать аналогичной пропускной способностью? Далее - сколько там в год существующая переправа не действует?
И речь то там идет всего-то о 6 млн. тонн.- и о перспективе таких результатов. Т.е. немедленно она не нужна. Есть время на развитие отрасли. А все равно не катит.
Потому что сейчас (1)уголь дешев, (2)разведано его много и он (3)не является остродефицитным ресурсом. В 1950-60 все пункты (1)(2)(3) - противоположные.
917 пишет:
цитата:
И второй момент - расскидать этот уголь по дальнему востоку, где его и так производят - например в приморье.
На тот момент еще не производят, а если и производят, то мало. По факту уголь в 1950-60 завозят с запада по Транссибу. Ну и опять же по прикидкам получается что Сахалин в лучшем случае обеспечит ~50-60% от потребления ДВ, так что найдется применение и сахалинскому углю и другим.
Как уже было замечено выше - 90% потребителей находится на Транссибе. Я бы просто уточнил что 90% потребителей находятся на Транссибе и БАМе.
917 пишет:
цитата:
что же касается рассчетов ТСВ, то я так понимаю он ставил вопрос о том, что при определенных услових - тоннель станет окупаемым. Возможно.
Да, и эти условия - желание развивать остров Сахалин. Т.к. у меня по прикидкам получается, что за 10-15 лет тоннель окупается при траффике в обе стороны, если считать только бенефит от траффика С острова, то получается 20 с копейками лет.
917 пишет:
цитата:
Просто методику его расчетов хотелось бы уточнить. А то там грузооборот был доведен для 60 г. до 35 млн. тонн? Откуда?
Из двух соображений - 1. Запасов угля много и добывать его можно в объемах превышающих возможности доставки. 2. Для разных параметров ж/д были подсчитаны годовые темпы роста, полученный коэффициент применен для роста пропускной способности тоннеля. В этот коэффициент таким образом зашиты все апгрейды ж/д скопом - и мощность локомотивов, и вес поезда, и скорости, и верхнее строение пути и СЦБ etc.
917 пишет:
цитата:
Но проблема состоит в другом- не в том, что тоннель это сооружение принципиально не окупаемое, а в тмо, что условий для этой окупаемости нет.
Условием для окупаемости является наличие желания развивать остров Сахалин. Если такого желания нет, то можно построить другой окупаемый объект в другом месте.
Вам уже цать раз все объяснили, а вы опять туда же...
- Да, не нужны объяснения. Нужна информация которая бы соответствовала действительности. У Вас таковой не отмечается.
Сергей ст пишет:
цитата:
Блин, да какая паромная переправа в начале 50-х?
Да, та которая не ближе 10 км к тоннелю должна была быть размещена, и которую сочли возможным построить только к 1973 году. А до этого и без нее обходились. Объяснять не надо. Надо показать на материале.
- Да, не нужны объяснения. Нужна информация которая бы соответствовала действительности. У Вас таковой не отмечается.
Читайте обе ветки, материала там вполне достаточно. 917 пишет:
цитата:
Да, та которая не ближе 10 км к тоннелю должна была быть размещена, и которую сочли возможным построить только к 1973 году. А до этого и без нее обходились. Объяснять не надо. Надо показать на материале.
Нда. Мы долго ехали, ехали, и, наконец, приехали. Читайте книжку и ветки, только внимательно - все поймете.
Читайте обе ветки, материала там вполне достаточно.
- Вы шутите наверное? Какого материала? Детсский лепет про желание обеспечить всех Сахалинским углем?
Сергей ст пишет:
цитата:
Нда. Мы долго ехали, ехали, и, наконец, приехали. Читайте книжку и ветки, только внимательно - все поймете.
- Сереж, да ладно Вам имейте советь. Даже почитайте вот это tsv пишет:
цитата:
Условием для окупаемости является наличие желания развивать остров Сахалин.
- Вот и все Ваши ветки такие. Хотим, что б в стране все было хорошо, а угля чтоб было много. Вот приблизительно все Ваши доводы. Надо заметить -чувства антогонизма не вызывают. Экономика проекта не ясна.
- Вы шутите наверное? Какого материала? Детсский лепет про желание обеспечить всех Сахалинским углем?
Не шучу. Материала вполне достаточно, просто отдельные личности его в упор не замечают. Кроме того, надо не только уметь читать, но хоть немного думать, а для некоторых людей это проблема. 917 пишет:
цитата:
Вот и все Ваши ветки такие. Хотим, что б в стране все было хорошо, а угля чтоб было много. Вот приблизительно все Ваши доводы. Надо заметить -чувства антогонизма не вызывают. Экономика проекта не ясна.
Наши доводы вовсе не такие. Просто нужно уметь читать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме