Отправлено: 10.02.07 23:02. Заголовок: Малиновки в массы
решил тряхнуть стариной и отсканить кой-чего из наследство приснопамятного академика А.Н. Яковлева (который "демократ"), начнем с книга отсканена и распознана в конечном виде в вордовском доке, можно забирать с Рапида или же Ифолдер ДИСКЛЕЙМЕР!!! вычитка не проводилась из-за резкого приступа лени, посему прошу с пониманием отнести к возможным неточностям; хотя особо дотошные личности могут заняться распознанием самостоятельно - архив с источниками высылается по запросу
Дополнение продолжение банкета брать Рапида иль тут - Ифолдер все предупреждения остаются в силе
tsv, проект благополучно похерили сразу после смерти друга всех физкультурников, как не отвечающий насущным нуждам экономики страны. Вы считаете весь Совет Министров идиотами?
А этот тоннель никак не связан с провалом планов по использованию Северного морского пути? Из резолюции XVIII съезда ВКП(б), март 1939 г.: "...Превратить к концу третьей пятилетки Северный морской путь в нормально действующую водную магистраль, обеспечивающую связь с Дальним Востоком..."
1. Собственно конкретный маршрут никакой роли в моих рассуждениях не играет. Грузы везут из какой-то точки С острова Сахалин в какую-то точку М материка (и обратно). При этом на одном маршруте возможно использование любого вида транспорта в любой последовательности. Роль играет только тот фактор, что в одном случае при перевозке по маршруту С-М используют ж.д. тоннель, а в другом - не используют. Выбирайте любой маршрут из любой точки С в любую точку М, но вы должны на каждой тонне груза получить экономию в 33--58 рублей.
Повторяю для тех, кто в танке: Сравнивать эксплуатационные затраты по одному маршруту (вернее даже по части маршрута), со стоимостью строительных затрат по другому маршруту - верх идиотизма. Петр, в Вас пропадает очень хороший "экономист" (впрочем такой же как "историк") Вот скажите, Петр, а как Вы собираетесь организовать такой грузопоток через Владивосток? Сколько там нужно кораблей, что необходимо сделать с портами и т.д. и т.п.? Имеет ли ж/д линия Владивосток-Хабаровск необходимую дополнительную пропускную способность?
Тоннель на Камчатку — жесть. Можно еще как пример нерентабельности туннелей в принципе рассчитать туннель Питер — Рио. Оборонку, кстати, опять забыли — она в "экономию 58 р/т" не вписуется, сволочь неприятная.
Steps исчо в экономию не вписывается то, что даже расширение пропускной способности давно существующей ж/д - удовольствие небесплатное. Оборонку не забыли, она идет как бонус сверх окупаемости.
1. Собственно конкретный маршрут никакой роли в моих рассуждениях не играет. Грузы везут из какой-то точки С острова Сахалин в какую-то точку М материка (и обратно). При этом на одном маршруте возможно использование любого вида транспорта в любой последовательности. Роль играет только тот фактор, что в одном случае при перевозке по маршруту С-М используют ж.д. тоннель, а в другом - не используют. Выбирайте любой маршрут из любой точки С в любую точку М, но вы должны на каждой тонне груза получить экономию в 33--58 рублей.
И собственно говоря, как это маршрут не играет? Давайте посчитаем себестоимость доставки 10 тонн груза (10 тонн, потому что tsv цифры привел) по маршруту Победино-Хабаровск: ж/д (с использованием тоннеля) - Победино-Комсомольск (возьмем самый большой маршрут) - 950 км + Комсомольск-Хабаровск - 400 км. Итого - 1.350 км. Стоимость доставки 10 тонн груза по этому маршруту составляет 64,80 р. комбинированной доставкой (ваш вариант) - Победино-Холмск прибл. 300 кмх4,86= 14,58 - Холмск-Владивосток - 900 км по 3,47=31,23. Владивосток-Хабаровск - 770 км по 4,86=37,42. Итого себестоимость по второму маршруту составляет 83,23.
Итого себестоимость по второму маршруту составляет 83,23.
+ погрузка-разгрузка еще в двух пунктах, Холмск и Владивосток. Цифры из БСЭ-то "средние по больнице". Ее пока не знаю как посчитать...
Да и вообще, комбинированную доставку обсуждать смысла нет - дорогое удовольствие и в принципе такой траффик не тянет. Я там выше запостил данные по транспорту на 1940 год, вот по 1950 для точности:
ж/д перевезено 834,3 млн.тонн, грузооборот 602,3 млрд.ткм (примечательно то что "другие грузы" - 143,6 млрд.ткм, а все остальное - уголь, нефтегрузы, черные металлы, лесные грузы, хлебные грузы, руда, минеральные стройматериалы, минеральные удобрения. Траффик сырья и правда 3/4 от общего грузооборота, даже чуть больше)
морской перевезено 33,7 млн.тонн, грузооборот 21,4 млрд.тмиль, или (миля = 1,852м) 39,6 млрд ткм.
нефтепроводы, грузооборот 4,9 млрд.ткм. (нефтепроводов всего по стране 3,9 тыс.км)
Так что обсуждать имеет смысл доставку до потребителей на ДВ угля и нефти (1) с тоннелем, с Сахалина (2) без тоннеля, из других мест в обоих случаях по ж/д и без перегрузок
Так получим одну из компонент окупаемости тоннеля (насколько ближе возить, км) х (объем перевезенных грузов, тонн) х (4,861 коп/10 т∙км)
tsv Мы с Вами не забыли… А вот некоторые товарищи Интересно, народнохозяйственное значение линии Мажино моей любимой (ну или Маннергейма, кому что нравиЦЦа) никто не подсчитал? Сколько она экономит в мирное время?
Цифры и факты в подтверждение Вашей точки зрения есть?
ЦЫфир нет, а факты вот:
tsv цитирует:
цитата:
После смерти И.В. Сталина в 1953 г. на основании постановления СМ СССР № 895-383сс «Об изменении строительной программы 1953 года» от 25 марта 1953 г. строительство железной дороги Комсомольск — Победино и тоннельного перехода под Татарским проливом было прекращено «как не вызывавшееся неотложными нуждами народного хозяйства».
Интересно, народнохозяйственное значение линии Мажино моей любимой (ну или Маннергейма, кому что нравиЦЦа) никто не подсчитал? Сколько она экономит в мирное время?
Г-н Steps полагает, что сахалинский туннель позволит остановить армаду американских танков, движущихся по дну Тихого океана из Калифорнии на Москву...
Steps глупостей не предполагает. Не надо валить с больной головы на здоровую. Степс постоянно напоминает, что на принятие решения о строительстве влиял и военный, заведомо неокупаемый аспект. Который мог вполне стать той самой "гирькой", ко всему прочему (достаточно интересному экономически) ЕЩЁ и… А дурку включил г-н NEW, что в принципе привычно - цЫфирь нет, а болтать так клёво…
Вот вы цитату изволите приводить в который раз, а прочитать ее не удосужились. Долгосрочный проект и не может влиять на неотложные нужды народного хозяйства.
Возвращаясь к малиновке, замечу, что, как видно из сборника "Стройки ГУЛАГа", ни один из реализованных транспортных проектов в итоге себя экономически не окупил - процент использования пропускных способностей каналов, к примеру, был весьма невысок. Распространяя это знание на сахалинский проект, можно предположить, что и его - будь он реализован - ожидала та же участь.
Кое-кто, из не особо сильных в математике-географии-экономике, в виду невозможности обосновать экономическую целесообразность этого проекта, стал утверждать, что у сахалинского проекта была некая военно-стратегическая компонента, т.е. он якобы был очень нужен для реализации каких-то стратегических планов. Очень хотелось бы услышать - а как можно было использовать тоннель для военных нужд в военное время?
Как мне представляется, ценность его во время военных действий с потенциальным противником - США - становится нулевой в первый же период войны. Сам тоннель, может быть, был бы и малоуязвим для обычного (неатомного) оружия, но перемолоть (и перемалывать в дальнейшем) подъездные ж.д. пути к тоннелю с обеих сторон пролива, используя рядом находящийся "авианосец" Хоккайдо - это реально реализуемо. Сответственно, без путей снабжения, остров долго не сможет сам защитить себя от десантов и бомбардировок, ну а с моря поддержать его относительно слабыми силами ВМФ СССР на ДВ тоже маловероятно. Таким образом, потеря нами Сахалина уже в начальный период войны - данность, кою нужно принять в стратегических расчетах. С тоннелем он будет, или без оного.
Кое-кто, из не особо сильных в математике-географии-экономике, в виду невозможности обосновать экономическую целесообразность этого проекта, стал утверждать, что у сахалинского проекта была некая военно-стратегическая компонента, т.е. он якобы был очень нужен для реализации каких-то стратегических планов.
Так-так-так, "экономист" и "историк" Петр Тон начал изучать военную стратегию? Как там поживает расчет себестоимости транспортировки черех Владивосток, "бухгалтер" вы наш
процент использования пропускных способностей каналов, к примеру, был весьма невысок. Распространяя это знание на сахалинский проект, можно предположить
Нет, нельзя так предположить, т.к. развитие ж/д транспорта и водного (речного, морского) в СССР было принципиально разным. См. ссылки про транспорт и приведенные в треде численные параметры. ж/д всю дорогу использовалась на полную катушку. И пропусная способность канала и ж/д считается совсем по-разному. Петр Тон пишет:
цитата:
Сам тоннель, может быть, был бы и малоуязвим для обычного (неатомного) оружия, но перемолоть (и перемалывать в дальнейшем) подъездные ж.д. пути к тоннелю с обеих сторон пролива, используя рядом находящийся "авианосец" Хоккайдо - это реально реализуемо.
См. действия немецкой авиации по ж/д коммуникациям СССР. Да и действия союзников по немецким ж/д по большому счету тоже. Зело трудно ломать такую штуку как ж/д. Особенно если ее чинит НКПС. Я уж молчу о том что "сценарий конфликта" уж слишком фантастический.
пропусная способность канала и ж/д считается совсем по-разному.
А я что-то написал о расчете пропускной способности? Я написал о проценте использования пропускной способности, а этот процент просчитывается абсолютно одинаково - хоть для ж.д., хоть для речного транспорта, хоть для... извините, публичного дома. Можно пропустить Х, а реально пропущено Y. Второе делят на первое и результат умножают на 100. tsv пишет:
цитата:
См. действия немецкой авиации по ж/д коммуникациям СССР. Да и действия союзников по немецким ж/д по большому счету тоже.
Что предлагаете посмотреть? Количество разрушенных (и после востановленных) километров ж.д. путей? В данном случае километраж не волнует - 100 метров до тоннеля и 100 метров после - и тоннель никому не нужен. tsv пишет:
Петр Тон "Кое-кто" это про меня? Так вы опять того-с… Экономическими обоснованиями у нас занимается tsv, а я говорю (с самого начала, вы правда по невнимательности не заметили), что он имеет И военное значение.
цитата:
В данном случае километраж не волнует - 100 метров до тоннеля и 100 метров после - и тоннель никому не нужен.
Да-да-да, он, СЦУКО, одноразовый. Упала боньба — СССР сдался. Не чинить же в самом деле.
этот процент просчитывается абсолютно одинаково - хоть для ж.д., хоть для речного транспорта
Не-а.
Петр Тон пишет:
цитата:
Что предлагаете посмотреть? Количество разрушенных (и после востановленных) километров ж.д. путей?
Восстановленных, именно восстановленных. Бомбы бросают, бросают, а ж/д работает. Видите ли, ж/д - цель крайне неудобная для авиации тех годов. Ну и, повторюсь, сценарий зело фантастичен.
Петр Тон пишет:
цитата:
Сответственно, без путей снабжения, остров долго не сможет сам защитить себя от десантов и бомбардировок
А зачем в случае развития конфликта СССР-США американцам ломиться на Сахалин? С какой целью?
Упала боньба — СССР сдался. Не чинить же в самом деле.
Я написал (с самого начала, вы правда по невнимательности не заметили) - «перемолоть (и перемалывать в дальнейшем) подъездные ж.д. пути к тоннелю с обеих сторон пролива» tsv пишет:
цитата:
Не-а.
Да-а Я правильно смайлик выбрал? Тот самый, который, как вам кажется, успешно помогает вам заменять отсутствующую у вас аргументацию? Или не тот? tsv пишет:
цитата:
А зачем в случае развития конфликта СССР-США американцам ломиться на Сахалин? С какой целью?
Сахалин, ИМХО, при фактической слабости советского флота на тихоокеанском ТВД, наш второй (после Камчатки) «авианосец», с которого мы можем наносить удары по их флоту и по их базам на Хоккайдо. Американцы, случись война, «должны» от такого соседства избавиться. Выбомбить, и для надёжности - захватить десантом.
Степс постоянно напоминает, что на принятие решения о строительстве влиял и военный, заведомо неокупаемый аспект.
tsv пишет:
цитата:
А зачем в случае развития конфликта СССР-США американцам ломиться на Сахалин?
Интересный момент вырисовывается. Оба товарища за туннель, только один заявляет, что он зело нужен военным, а другой заявляет, что венным на него положить с пробором (ибо Сахалин на фиг никакому противнику не нужен).
Диалектическое противоречие, однако...
Steps пишет:
цитата:
а болтать так клёво…
Ну не дикутировать же с вами (ваш уровень знаний имею в виду) всерьез?... Это даже как-то несерьезно...
А я не дискутирую. Я пытаюсь разобраться. А про уровень — не вам болтать, уж извините, у вас его еще меньше. Причем не только знаний, а и просто способностей к логическому мышлению. Пример выше. И в последнем посте, и в посте про танки. Объяснять не стану, кому надо, тот понял, а ради вас тыкать в кнопАчки влом — вы ляпнете очередную залипуху, а потом, когда даже самому станет ясно, что сморозили глупость, начнете отмазываться. Мол, прикалывались, "не дискутировать же в самом деле" и пр. Кстати, а откель глубокие познания в моей компетентности В ДАННОЙ ВЕТКЕ? Побалуйте цитаткой?
А дело не в "всерьёз", дело в том, что ничего иного Вам в голову не пришло. Так давайте цитатки, пусть и из других веток. С моими некомпетентными утверждениями. Только смотрите внимательно, там иногда мои же собственные признания в неправоте в наличии.
Только смотрите внимательно, там иногда мои же собственные признания в неправоте в наличии.
Ну вот когда я буду неправ - тоже признаю.
smalvik пишет:
цитата:
А ленд-лиз, он тоже по дну океана шел?
Речь шла не о поставках танков, а о танковых армадах захватчиков, которые мечтали захватить Москву с тыла, а для этого собирались форсировать Тихий океан по дну, чтобы затем в районе Владивостока выбраться наберег и внезапным ударом захватить Москву.
Речь шла не о поставках танков, а о танковых армадах захватчиков, которые мечтали захватить Москву с тыла, а для этого собирались форсировать Тихий океан по дну, чтобы затем в районе Владивостока выбраться наберег и внезапным ударом захватить Москву.
Угу, сначала придумывается бред, а потом начинаются рассуждения о бредовости этого бреда, Уже было
А армады танков можно перевести на транспортных судах , коих у амеров было. И прикрыть высадку флотом и авиацией с авианосцев, коих у амеров тоже было.
Боюсь даже представить - о чем будете здесь писать, когда понимать, наконец, начнёте
Сказал "бухгалтЕр" Вы, надеюсь поняли, что сморозили чушь про свое сравнение? Или все еще считаете? Это ж надо так лажануться, счетовод вы наш. Экономист из вас никудышный получился, впрочем как и историк и военстратег
Итак: 1. Обосновать экономическую целесообразность проекта тоннеля никому не удалось.
2. Ни одного соображения в пользу военно-стратегической необходимости рытья тоннеля тоже не прозвучало.
3. Всё, что в этом треде сказано сторонниками проекта, полностью укладывается в рамки ранее мною озвученного: «Руководствуясь классовым правосознанием»,.. объявить всех сомневающихся ... «ламерами» и «врагами народа»
1. Обосновать экономическую нецелесообразность проекта тоннеля никому не удалось.
2. Ни одного соображения против военно-стратегической необходимости рытья тоннеля тоже не прозвучало.
3. Всё, что в этом треде сказано противниками проекта, полностью укладывается в рамки ранее озвученного: «Руководствуясь классовым правосознанием»,.. объявить всех сомневающихся ... «ламерами» и «врагами народа»
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме