Отправлено: 10.02.07 23:02. Заголовок: Малиновки в массы
решил тряхнуть стариной и отсканить кой-чего из наследство приснопамятного академика А.Н. Яковлева (который "демократ"), начнем с книга отсканена и распознана в конечном виде в вордовском доке, можно забирать с Рапида или же Ифолдер ДИСКЛЕЙМЕР!!! вычитка не проводилась из-за резкого приступа лени, посему прошу с пониманием отнести к возможным неточностям; хотя особо дотошные личности могут заняться распознанием самостоятельно - архив с источниками высылается по запросу
Дополнение продолжение банкета брать Рапида иль тут - Ифолдер все предупреждения остаются в силе
Да, забыл добавить - есть же прямая аналогия с возможной высадкой на Сахалин, по которой оценивается состав сил вторжения и примерное количество сил для отражения нападения - Корейская война, десант на Инчхон. По нему масса материалов есть.
Мысль понял. ИМХО, если Сахалин не будет использоваться СССР как авиабаза (а как морскую базу СССР не может его использовать в принципе... флота маловато), то противнику тогда захват Сахалина абсолютно не нужен. Противник, поняв, что угрозы от острова нет никакой, займётся материком... Ну а ваши «5-6-8 восемь дивизий со средствами усиления» фактически будут исключены из боевых действий. Таким образом, 3 миллиарда народных денег - это памятник гуманизму: «комбатантам, превращённых нашими военными планами в некомбатантов». По поводу вашей ссылки на развитие ракетного вооружения в момент разработки сахалинского проекта я писать ничего не буду, ибо такого рода вооружений ещё тогда у СССР не было и, соответственно, учитывать мифические ракеты (которые ещё надо было только сконструировать) при проектировании тоннеля не могли в принципе.
Нет, это я о вас. Человек, призванный на форуме защищать права всех его участников, сам оказывается их нарушителем. Когда его мягко призывают извиниться за оплошность... реакция даже не нулевая. Потому и называю вас теоретизирующим модератором.
Допустим что противник это США, годы 1950-1960, а вооружения применяются только неядерные.
Если мне не изменияет мой склероз, НЕядерную войну США против СССР в вовенных планах даже не рассматривали. Все военные планы 50-60-х годов подразумевали превентивный ядерный удар. Впрочем, если мой склероз мне изменил, пусть меня поправят.
tsv пишет:
цитата:
Сахалин играет роль аэродрома подскока (не базирования). Авиация СССР в любом случае базируется на аэродромы на континенте
Тут трудно не согласиться с коллегой Петр Тон: удар будет по аэродромам на континенте, после чего подскакивать с Сахалина будет нечему...
Нет, это я о вас. Человек, призванный на форуме защищать права всех его участников, сам оказывается их нарушителем. Когда его мягко призывают извиниться за оплошность... реакция даже не нулевая. Потому и называю вас теоретизирующим модератором.
Если мне не изменияет мой склероз, НЕядерную войну США против СССР в вовенных планах даже не рассматривали. Все военные планы 50-60-х годов подразумевали превентивный ядерный удар. Впрочем, если мой склероз мне изменил, пусть меня поправят.
Насчет склероза не скажу, но вот насчет остального: а СССР ЗНАЛ, что США НЕ ПЛАНИРУЕТ неядерной войны?
Если мне не изменяет мой склероз, НЕядерную войну США против СССР в военных планах даже не рассматривали. Все военные планы 50-60-х годов подразумевали превентивный ядерный удар.
Не изменяет. Если речь идет о полномасштабном конфликте, конечно. NEW пишет:
цитата:
удар будет по аэродромам на континенте, после чего подскакивать с Сахалина будет нечему...
Ага, по всем одновременно, по всей территории ДВ и даже по всей территории СССР, и со 100% эффективностью. В общем, это полная ерунда.
Возвращаясь на аргумент выше - именно поэтому и не рассматривали, потому что обоснованно считали что обычными вооружениями результата нельзя добиться в принципе. Так, например, сценарии вида "удар по аэродромам на континенте, после чего подскакивать будет некому" не рассматривались ввиду своей абсурдности.
Проще говоря, войска на Сахалине нужны не для того, чтобы с десантом меситься, а для того чтобы его не было. Т.е. для отсутствия халявы. В случае обострения нужно 5-6-8 дивизий, в случае более спокойной обстановки - меньше.
Ну совсем с вами неинтересно стало. Обсуждаем вопрос: какие-такие военно-стратегические резоны принимались во внимание при принятии решения на строительство тоннеля в 1950 году. А вы - про ракеты...
В ситуации если противник на полномасштабную высадку не идет, Сахалин играет роль аэродрома подскока (не базирования). Авиация СССР в любом случае базируется на аэродромы на континенте.
2) tsv пишет:
цитата:
Нет, я как раз пишу именно о том, что будет использоваться как авиабаза.
Так будет или не будет Сахалин использоваться как авиабаза? Все-таки "аэродром подскока" и "аэродром базирования" - несколько разные вещи.
tsv пишет:
цитата:
NEW пишет: удар будет по аэродромам на континенте, после чего подскакивать с Сахалина будет нечему...
tsv пытается ехидничать: Ага, по всем одновременно, по всей территории ДВ и даже по всей территории СССР, и со 100% эффективностью. В общем, это полная ерунда.
Редкий советский самолет долетит "со всей территории СССР" до Сахалина... А на ДВ число баз, с которых таки долетит, не так уж и велико...
tsv пишет:
цитата:
Проще говоря, войска на Сахалине нужны не для того, чтобы с десантом меситься, а для того чтобы его не было.
Тогда уточняющий вопрос - а на фига американцам на Сахалин десант высаживать? Что они там потеряли? Аэродромы подскока? Так у них авианосцы подскочут, куда хошь...
Да, и еще вопрос. К любому защитнику сахалинского туннеля. Если Сахалин имеет такое важное военно-стратегическое значение, то почему же строительство туннеля все-таки прикрыли? На обороне в СССР никогда не экономили, тем более сразу после такой опустошительной войны...
tsv, то есть ответа на вопросы: а) что именно потеряли американцы на Сахалине (другой вариант - зачем бы американцам высаживать на него десант)? и б) если туннель должен был иметь важное военно-стратегическое значение - почему же тогда строительство прикрыли? не будет? Или мои вопросы тоже недостаточно конкретные?
NEW достаточно конкретные, я просто на них уже ответил выше, еще до того как Вы их задали.
ЗЫ. Терпеть не могу конструкций вида "то есть ответа не будет?", "то есть вы хотите сказать" и им подобных.
По б) уточню - выше договорились что окупаемость тоннеля обосновывается сама по себе, а военное значение идет как бонус. Если военное значение идет как бонус, тогда тоннель - это не военные расходы, а значительная их экономия. При прочих равных держать на Сахалине С тоннелем надо меньше войск и военных запасов чем БЕЗ тоннеля. За счет сокращения времени развертывания и за счет устойчивой коммуникации снабжения.
NEW достаточно конкретные, я просто на них уже ответил выше, еще до того как Вы их задали.
Ну тогда я прошу о личном одолжении: сделайте, пожалуйста, Copy/Paste того места из вашего сообщения, где вы ответили на вопрос: "что именно потеряли американцы на Сахалине (другой вариант - зачем бы американцам высаживать на него десант)?"
Потому что в ваших сообщениях я нашел только вот это:
цитата:
Причем даже если у них [американце] это [захват Сахалина] получится, то преимуществ не получается никаких - во-первых нет возможности развивать сухопутное вторжение, во-вторых индустриальные объекты СССР как были недосягаемыми, так и остались (ср. с ВМВ на Тихоокеанском ТВД, и зачем захватывали у Японцев острова). Гимора много, а не получают в результате ничего
То есть, если американцы и захватывают Сахалин, то вне зависимости от того, есть туннель, или нет, они а) не имеют возможности развивать сухопутное вторжение б) не имеют возможности нанести ущерб индустриальным объектам СССР Тогда зачем им вообще пытаться захватить Сахалин?
tsv пишет:
цитата:
уточню - выше договорились что окупаемость тоннеля обосновывается сама по себе, а военное значение идет как бонус.
Выходит, прикрыли строительство по причине экономической неэффективности/неприемлемых сроков окупаемости? Или были другие причины? Какие?
И еще один вопрос, на который хотелось бы получить ответ. В одном сообщении вы написали вот что:
цитата:
В ситуации если противник на полномасштабную высадку не идет, Сахалин играет роль аэродрома подскока (не базирования). Авиация СССР в любом случае базируется на аэродромы на континенте.
а в другом - нечто противоположное:
цитата:
Нет, я как раз пишу именно о том, что будет использоваться как авиабаза.
Так все-таки Сахалин используется как "авиабаза" или как "аэродром подскока"?
что именно потеряли американцы на Сахалине (другой вариант - зачем бы американцам высаживать на него десант)?
Возвращаемся мало мало назад. Про десант.
Петр Тон пишет:
цитата:
Как мне представляется, ценность его во время военных действий с потенциальным противником - США - становится нулевой в первый же период войны. Сам тоннель, может быть, был бы и малоуязвим для обычного (неатомного) оружия, но перемолоть (и перемалывать в дальнейшем) подъездные ж.д. пути к тоннелю с обеих сторон пролива, используя рядом находящийся "авианосец" Хоккайдо - это реально реализуемо. Сответственно, без путей снабжения, остров долго не сможет сам защитить себя от десантов и бомбардировок, ну а с моря поддержать его относительно слабыми силами ВМФ СССР на ДВ тоже маловероятно. Таким образом, потеря нами Сахалина уже в начальный период войны - данность, кою нужно принять в стратегических расчетах. С тоннелем он будет, или без оного.
Петр Тон пишет:
цитата:
Я свою точку зрения уже высказал: если война будет с США, то защитить Сахалин, ИМХО, возможности у СССР нет. Ни в 1953, ни в последующие лет 15-ть (судя по известным мне данным о программе развития ВМФ СССР на Дальнем Востоке).
Петр Тон пишет:
цитата:
Вы просите, я спросил ранее («Очень хотелось бы услышать - а как можно было использовать тоннель для военных нужд в военное время?»)... а в ответ - тишина и бред «О военных аспектах практически все сказано, добавить больше нечего»(с)
tsv пишет:
цитата:
Допустим что противник это США, годы 1950-1960, а вооружения применяются только неядерные. Тоннель позволяет содержать и снабжать такое количество войск, для победы над которыми придется устраивать крупномасштабное вторжение если и не такое как в D-Day, то такое как например на Окинаву. Причем даже если у них это получится, то преимуществ не получается никаких - во-первых нет возможности развивать сухопутное вторжение, во-вторых индустриальные объекты СССР как были недосягаемыми, так и остались (ср. с ВМВ на Тихоокеанском ТВД, и зачем захватывали у Японцев острова). Гимора много, а не получают в результате ничего. Насчет возможностей следует смотреть не программу развития ВМФ, а программу развития авиации. Ну и конечно, ракетного вооружения. В ситуации если противник на полномасштабную высадку не идет, Сахалин играет роль аэродрома подскока (не базирования). Авиация СССР в любом случае базируется на аэродромы на континенте. Т.е. для СССР стоит задача не защитить Сахалин от всего, а сделать его захват крайне невыгодным, и неуязвимым для морской блокады. Ориентировочно эта задача решается 5-6-8 дивизиями со средствами усиления. Для снабжения такого количества войск тоннеля хватает.
tsv пишет:
цитата:
Проще говоря, войска на Сахалине нужны не для того, чтобы с десантом меситься, а для того чтобы его не было. Т.е. для отсутствия халявы. В случае обострения нужно 5-6-8 дивизий, в случае более спокойной обстановки - меньше.
tsv пишет:
цитата:
При прочих равных держать на Сахалине С тоннелем надо меньше войск и военных запасов чем БЕЗ тоннеля. За счет сокращения времени развертывания и за счет устойчивой коммуникации снабжения.
Думаю, что из этих цитат понятно: 1. Кого надо спрашивать что забыли США на Сахалине 2. Какой ответ на этот вопрос уже дал я сам.
NEW пишет:
цитата:
И еще один вопрос, на который хотелось бы получить ответ.
Лирическое отступление - есть так называемые пиринговые (P2P) файлообменные сети. Такие как осёл, битторент например. В этом последнем существуют трекеры, которые считают, соблюдает ли юзер т.н. "золотое правило файлообмена" - "скачал - отдай". Выражается это в том, что юзер должен поддерживать некий коээффициент, пропорцию между объемом отданного и скачанного. Скажем, не менее 0.5. Это означает что скачал 10 GB - отдай как минимум 5 GB. Тех, кто не соблюдает сии правила, называют "личерами" (Leech), вводят против них санкции, при злостных нарушениях правила - лишают доступа к сети.
Думаю, что из этих цитат понятно: 1. Кого надо спрашивать что забыли США на Сахалине
У вас с пониманием мною написанного как-то не очень. Что ж, разъясню. Ваш (и кое-кого ещё) изначальный посыл: тоннель зачем-то нужен военным. Отсюда несомненно следует, что вы (и кое-кто ещё) полагаете, что Сахалин каким-либо образом будет использоваться СССР (как минимум) в начальный период войны. Вы при цитировании упустили моё высказывание о том, что Сахалин можно использовать только как «авианосец» и нельзя как морскую базу (флота мало).
При этом я не утверждал, что можно - значит нужно. Потому как таковая попытка (использование острова как авиабазы) вынудит потенциального противника выбомбить авиабазу и захватить остров. Серьёзно воспрепятствовать бомбардировочному воздействию, а также отразить десантирование не удастся. Ни при каких обстоятельствах. С одним... и даже с двумя тоннелями. Отсюда и мой вывод: с потерей Сахалина в начальный период войны необходимо смириться и изначально в военных планах не стоит закладывать сил и средств на его оборону. Соответственно, тем более не стоит ещё в мирное время закапывать три миллиарда народных денег на постройку того, что в начальный период войны придется самим же взрывать.
Опять все умерли? какой начальный период какой войны? Тайвань использовался как авиабаза, а захватили Окинаву. 1 Сахалин не единственное место для авиабаз, 2 его еще надо захватить
Петр Тон нет, это неправильный вывод, т.к. он не учитывает реальное соотношение сил. К тому же, в этом вопросе совершенно не обязательно фантазировать, т.к. (1)известно соотношение сил (2) см. "натурные эксперименты" в войне в Корее насчет противостояния авиации СССР-США (1:1), и насчет высадки десанта (Инчхон). На описанный Вами сценарий у США сил явно не хватает.
может ветку прикрыть? (вопрос к администрации) надоел срач
А Вам не хочется узнать результаты подсчета себестоимости доставки грузов с Сахалина в Хабаровск через Владивосток? Я вот все хочу узнать подсчитал ли ее великий "экономист" Петр Тон. А он молчит как партизан Видать никак не может подсчитать
А Вам не хочется узнать результаты подсчета себестоимости доставки грузов с Сахалина в Хабаровск через Владивосток? Я вот все хочу узнать подсчитал ли ее великий "экономист" Петр Тон. А он молчит как партизан Видать никак не может подсчитать
может ветку прикрыть? (вопрос к администрации) надоел срач
Я ж говорю - форумная национальная игра "В ожидании Малиновки". Если "Малиновки" исчерпались, можно и закрыть - game over. А то у меня такое чувство, что этот тоннель раньше построят, чем тут о чем-нибудь договорятся.
совершенно не обязательно фантазировать, т.к. (1)известно соотношение сил (2) см. "натурные эксперименты" в войне в Корее насчет противостояния авиации СССР-США (1:1), и насчет высадки десанта (Инчхон). На описанный Вами сценарий у США сил явно не хватает.
tsv, а вы случайно не подскажете - как именовалась модель машины времени, коя была на вооружении у Совмина СССР, который 5 мая 1950 года, утверждая Постановление о строительстве тоннеля, мог знать «о результатах противостояния авиации СССР-США», кое ещё только начнётся в июне 1950 года и «насчёт высадки десанта (Инчхон)», коя произойдёт глубокой осенью 1950 года?
«Простите, а машина времени у вас какой системы?»(с)Кин-дза-дза
Петр Тон я модель не знаю. Главное - 1.21 гигаватта подать и чтобы флюксуатор флюксуировал. А, еще нужно разогнаться до 88 миль/час. Модель не вспомню - склероз!
Я а знаю, tsv, как вам в голову пришла мысль про 10--15 лет окупаемости тоннеля. Это было... вы мне рассказывали... вы тогда залезли на унитаз, чтобы повесить в туалете часы... подскользнулись, упали, ударились головой о край унитаза... у вас и шишку видно - на картинке - круглая такая, по центру, уже потемнела... вот тогда-то числа 10--15 и встали у вас перед глазами... и вы их даже на бумажке зарисовали...
Я ж говорю - форумная национальная игра "В ожидании Малиновки". Если "Малиновки" исчерпались, можно и закрыть - game over. А то у меня такое чувство, что этот тоннель раньше построят, чем тут о чем-нибудь договорятся.
А никто и не договаривается.Петр ,вместо подсчета себестоимости доставки груза через Владивосток ,упражняется в иронии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если "Малиновки" исчерпались, можно и закрыть - game over. А то у меня такое чувство, что этот тоннель раньше построят, чем тут о чем-нибудь договорятся. 
- участник сейчас на форуме