Отправлено: 10.02.07 23:02. Заголовок: Малиновки в массы

решил тряхнуть стариной и отсканить кой-чего из наследство приснопамятного академика А.Н. Яковлева (который "демократ"), начнем с

книга отсканена и распознана в конечном виде в вордовском доке, можно забирать с Рапида или же Ифолдер
ДИСКЛЕЙМЕР!!!
вычитка не проводилась из-за резкого приступа лени, посему прошу с пониманием отнести к возможным неточностям; хотя особо дотошные личности могут заняться распознанием самостоятельно - архив с источниками высылается по запросу

Дополнение
продолжение банкета

брать Рапида иль тут - Ифолдер
все предупреждения остаются в силе

 Отправлено: 13.02.07 17:14. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Так вроде к моменту начала строительства туннеля японцев там уже не было?

Там строчкой выше написано "если про 30-е". Т.е. когда эта идея про тоннель возникла и начали проектировать и изыскания проводить. Масштабные проекты они вообще долго зреют.

На Транссиб в смысле на его центральный участок, т.е. можно всяческое сырье гнать с Дальнего Востока и обратно из САСШ машинерию (которую на ДВ и Урале же использовать) через Тихий Океан. Ближе и удобнее, и в парадигму освоения восточных районов вписывается. То что доктор прописал.

 Отправлено: 13.02.07 17:27. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

т.е. можно всяческое сырье гнать с Дальнего Востока и обратно из САСШ машинерию (которую на ДВ и Урале же использовать) через Тихий Океан. Ближе и удобнее, и в парадигму освоения восточных районов вписывается. То что доктор прописал.

Владивосток как порт не устраивает?
Ведь на Сахалине, кроме туннеля, придется еще и порты строить, масштаба Владивостока...
А когда туннель реально строить начали, "выкинуть японцев с острова" и "развивать торговлю с САСШ" было уже не очень актуально...

 Отправлено: 13.02.07 17:34. Заголовок: Re:

NEW а вот почему точно строили после войны и на что конкретно закладывались - я без докУментов не помню. Идея осталась той же самой, а детали реализации поменялись... Паузу возьму.

 Отправлено: 13.02.07 17:51. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

А когда туннель реально строить начали, "выкинуть японцев с острова" и "развивать торговлю с САСШ" было уже не очень актуально...

Зато появляется задача "недопустить высадки и захвата", а торговать не только с САСШ можно.

 Отправлено: 13.02.07 17:54. Заголовок: Re:

smalvik это я помню, а деталей - нет. Лучше и правда подождемс докУментов.

 Отправлено: 13.02.07 17:59. Заголовок: Re:

Ждем-с

 Отправлено: 14.02.07 09:43. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Пользы много а копать всего 10 км.

Категоричности tsv у Малыша не занимать, может и сам поделиться. Однако же по части попадания пальцем в небо в данном вопросе равных ему нет.
Слухи о незамерзающих портах на Сахалине, даже если выгнать японцев, сильно преувеличены, подмерзают маненько. Однакож зачем нам Корсаков если есть Владивосток и Находка? Да и в Ванино ледок ледокольчиками и буксирами покрошить можно, что сейчас успешно и делают.
Кстати, не знаю точно, но по-моему возня с возрождением Сахалинского туннеля даже сейчас закончилась едва начавшись, сошлись на том, что мост построить проще, но и его ваять в срочном порядке не собираются, т.к. возить по большому счету нечего.

 Отправлено: 14.02.07 09:54. Заголовок: Re:

Юрист хихикс. Там было несколько факторов, которые в 30-50-60 годы были действенными, а сейчас - таковыми не являются. Вы их просто не знаете и поэтому удивляетесь.

 Отправлено: 14.02.07 11:26. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Там было несколько факторов, которые в 30-50-60 годы были действенными, а сейчас - таковыми не являются. Вы их просто не знаете и поэтому удивляетесь.

Это Вы про те, что Вы чуть выше привели? Или держите что-то про запас. "Огласите весь список".
А из всего предыдущего списка, разве что "японцев выгнать" заслуживает внимания, но к 50 году это уже не актуально, справились и без тоннеля.

 Отправлено: 14.02.07 13:49. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Слухи о незамерзающих портах на Сахалине, даже если выгнать японцев, сильно преувеличены, подмерзают маненько. Однакож зачем нам Корсаков если есть Владивосток и Находка?

"Какой-такой павлин-мавлин?" (с) Какая Находка в 50-м? Т.е. бухта и город то были, а вот первую очередь порта сдали в 58-м.
А Владик тогда был весьма таки замерзающим портом. Поменьше, правда, чем в начале 20 века, когда он на 100 дней в году замерзал. Ледоколы и их эксплуатация тоже денег стоят, не говоря уже о возможных неприятностях при проводке судов неледового класса.

 Отправлено: 14.02.07 14:25. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Ледоколы и их эксплуатация тоже денег стоят, не говоря уже о возможных неприятностях при проводке судов неледового класса.

Интересно, а во сколько обошлась бы эксплуатация туннеля "материк-Сахалин"? Строительство порта на Сахалине со всей инфраструктурой?

 Отправлено: 14.02.07 14:46. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Интересно, а во сколько обошлась бы эксплуатация туннеля "материк-Сахалин"? Строительство порта на Сахалине со всей инфраструктурой?

Так вот книгу и ждем. Читать бум, считать бум, зачем строили, почему не построили, куды девали сокровища убиенной тещи ...

Во, я догадался, в чем прикол, в том туннеле в 53-м Берия золото партии закопал!

 Отправлено: 14.02.07 14:56. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Во, я догадался, в чем прикол, в том туннеле в 53-м Берия золото партии закопал!

Ага, ага. В землю закопал, надпись написал... (надпись будет в документах )

 Отправлено: 15.02.07 03:04. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Какая Находка в 50-м?....А Владик тогда был весьма таки замерзающим портом.

Я и говорю, что Сахалин никаких преимуществ (в смысле портов) перед Владивостоком и Находкой не имеет. Ни в смысле строительства порта и железной дороги к нему ни в смысле навигации.

 Отправлено: 15.02.07 09:39. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Я и говорю, что Сахалин никаких преимуществ (в смысле портов) перед Владивостоком и Находкой не имеет. Ни в смысле строительства порта и железной дороги к нему ни в смысле навигации.

Полагаю, туннель на Сахалин, порт в Находке и некоторые другие стройки века (заполярная ж/д, Севморпуть) - части глобального комплексного проекта по освоению Крайнего Севера, Восточной Сибири и Приморья. Естественно, помимо народнохозяйственной имелась и военно-политическая составляющая.
Думаю, если бы не война, проект этот был бы в 40-50-х более/менее успешно завершен.

 Отправлено: 15.02.07 10:23. Заголовок: Re:

Юрист это при прочих равных не имеет, а если как правильно AlexDrozd заметил, собираемся регион осваивать, то имеет. Освоение новых регионов, в России особенно, всегда должно делаться в порядке
а) прокладка коммуникаций
б) освоение
а не наоборот. Транссиб когда строили он тоже "преимуществ не имел". Тем не менее полтора ярда золотых рублей туда вгрохали.

 Отправлено: 15.02.07 11:45. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Так вот книгу и ждем. Читать бум, считать бум, зачем строили, почему не построили, куды девали сокровища убиенной тещи ...

Строили для того, чтобы связать Сахалин с материком. Основная задача - развитие острова+увеличение добычи нефти. Рассматривалось 3 варианта: дамба, паромная переправа и тоннель. Окончательный вариант предусматривал и паромную переправу и тоннель. Тоннель рассматривался и как надежная линия связи в условиях доминирования американского флота, который может прервать сообщение в случае конфликта.
Смета по строительству дамбы - 1,3 млрд.
Смета по паромному сообщению - 0,65 млрд.
Смета по тоннелю - 2,7 млрд.

 Отправлено: 15.02.07 14:23. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Строили для того, чтобы связать Сахалин с материком.

- Нахрен никому этот тунел не был нужен потому и закис проект, а потом все на войну списали. Вот вышли бы к морю и чего? У СССР небось товарооборот был на уровне штата Мэн.
Был еще проект построить переправу через Беренгов пролив, естественно железнодорожную. Главные проектант таких проектов был товарищ Манилов из "Мертвых душ", с мечтой о мосте. Туннель кстати по проливом сооружение похоже гораздо более сложное чем метро, там зона сейсмически активная. У Японцев и то не все острова вроде тунелями соединены. А уж денег там и производственных мощностей немерено, да и потребность в таких сооружениях выше.
Вообщем похоже он и сейчас экономически не очень целесообразен.

 Отправлено: 15.02.07 14:27. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Нахрен никому этот тунел не был нужен потому и закис проект

А нахрен его начали строить, если он нахрен никому был ненужен?
917 пишет:

цитата:

У СССР небось товарооборот был на уровне штата Мэн.

А если поискать?

 Отправлено: 15.02.07 15:54. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

А нахрен его начали строить, если он нахрен никому был ненужен?

- Из принципа.

50 cent пишет:

цитата:

А если поискать?

- К сожалению не могу дать Вам электронный микроскоп. Пожалуй некоторым исключением служат физические объемы природных ресурсов. Но как то они утекали из страны и без туннеля.
Социалистическое производство - не товарно. Товарно-денежные отношения на нуле. Зачем большевикам порт, военно-морская база еще туда-сюда.
Кстати, а зачем Манилов хотел построить мост? А чтоб на нем чай пить и шоб Москву или СПб было видно. Сейчас уже точно не помню.
В принципе в туннеле ничего плохого нет, но если посмотреть немецкую кинохронику оккупированной части СССР 1941-1942 годов, то естественно возникает вопрос - зачем людям живущим в землянках и бараках(это не следствие военных действий)туннель стоимостью несколько мрд. долларов на крайнем Востоке страны? Может у них были и более насущные проблемы?

 Отправлено: 15.02.07 16:02. Заголовок: Re:

917 Вы написали общие слова. А искать надо в статсборниках по внешней торговле СССР.

 Отправлено: 15.02.07 16:25. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

А искать надо в статсборниках по внешней торговле СССР.

- Ищите. Их и издавали, для того чтоб там искали. Я в свое время уже чего мне надо нашел и больше искать не собираюсь.
Вообще-то это не правильно, так говорить и тут нет логики. А то докажите, что туннель не нужен. Хрен вот. Докажите, что он нужен.
А то Вы вот мол говорите общие слова, ну блин а у ВАс так конкретика и прет. Все снимаю последнию рубаху, продаю ее и вношу деньги на строительство туннеля. Как бы не так. Дудки.

 Отправлено: 15.02.07 16:26. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Вы написали общие слова. А искать надо в статсборниках по внешней торговле СССР.

Спокойно. На поиск мостостроителей в саперных частях ушло дня три. Так что все только начинается.

 Отправлено: 15.02.07 16:40. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

На поиск мостостроителей в саперных частях ушло дня три.

- Зато у Вас госп. Морозов саперная рота мост может навести только через Оку, а более крупные проекты видимо решает мостовая колонна.

 Отправлено: 15.02.07 16:41. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Зато у Вас госп. Морозов саперная рота мост может навести только через Оку, а более крупные проекты видимо решает мостовая колонна.

Я так и знал, что Вы не асилите то, что сами запостили.

 Отправлено: 15.02.07 16:44. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Нахрен никому этот тунел не был нужен потому и закис проект, а потом все на войну списали. Вот вышли бы к морю и чего? У СССР небось товарооборот был на уровне штата Мэн

На какую войну? Вы вообще о чем?
Первый документ по этому поводу датирован 30.7.47:
Постановление Совета Министров СССР № 2725-853с "Об организации изыскательской экспедиции по обследованию направлений строительства железной дороги Оха-Катангли на Сахалине".
5 мая 1950 года вышло Постановление СМ СССР № 1795-702сс "О строительстве железной дороги Комсомольск-Победино на Сахалине, тоннельного перехода и паромной переправы через Татарский пролив".
После смерти Сталина на основании Постановления СМ СССР № 895-383сс "Об изменении строительной программы 1953 года" от 23.03.1953 строительство было прекращено "как не вызывавшееся неотложными нуждами народного хозяйства".

 Отправлено: 15.02.07 17:24. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Первый документ по этому поводу датирован 30.7.47

- Это дата делает тунель необходимым?

 Отправлено: 15.02.07 17:25. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ищите. Их и издавали, для того чтоб там искали.

Как вариант можно искать те же самые данные (о торговле СССР и США в те годы) в статистике деятельности американской компании Amtorg Trading Co, но уверяю Вас - по статсборникам куда проще.

 Отправлено: 15.02.07 17:25. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я так и знал, что Вы не асилите то, что сами запостили.

- Главное, что Вы осилили, а что не сделаешь ради людей.

 Отправлено: 15.02.07 17:27. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Как вариант можно искать те же самые данные (о торговле СССР и США в те годы) в статистике деятельности американской компании Amtorg Trading Co, но уверяю Вас - по статсборникам куда проще.

- В какие те? Хотелось бы уточнить?

 Отправлено: 15.02.07 17:30. Заголовок: Re:

917 тоннель (средство) делает необходимым цель (освоение Сахалина, добыча там нефти, обеспечение траффика с портами etc). Вы смешиваете цель и средства, что запутывает обсуждение.

 Отправлено: 15.02.07 17:34. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

В какие те? Хотелось бы уточнить?

30-е годы. Когда тоннель только тсказать обдумывали.
Что касается 50-х годов, то тут наверное уместнее статсборники "Народное хозяйство СССР в ...".
Найденные там статистические данные помогут понять те ЦЕЛИ, СРЕДСТВОМ для достижения которых планировался тоннель. В 30-е и 50-е годы цели очевидно разные.

 Отправлено: 15.02.07 17:37. Заголовок: Re:

917 что же касается вообще развития транспортных коммуникаций в России/СССР, то осмелюсь порекомендовать книжки по истории ж/д, два тома 1836-1917 и 1917-1945.
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Russian_Railways_History_1.djvu
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Russian_Railways_History_2.djvu
В первом томе там отличная глава про Транссиб - сколько времени его задумывали, как строили, зачем был нужен и т.п.
У Вас бОльшая часть вопросов про тоннель под Татарским проливом закроется ИМХО.

 Отправлено: 15.02.07 17:43. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Это дата делает тунель необходимым?

Эта дата говорит о том, что вот это:917 пишет:

цитата:

Нахрен никому этот тунел не был нужен потому и закис проект, а потом все на войну списали.

Не имеет смысла.

 Отправлено: 15.02.07 17:47. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Вы смешиваете цель и средства, что запутывает обсуждение.

- Ничего я не путаю.
- Освоение Сахалина - слово хорошее, но пустое. И как изволили заметить без конкретики. Автомобильную дорогу Москва- Владивосток планируют открыть в следующем году. Я имею ввиду с твердым покрытием. В чем необходимость туннеля? Если качать нефть, так может нужен не туннель, а трубопровод. Какие еще потоки?
Как тут поможет статистика советского-американского товарооборота? Ведь он весь был обслужен существующими портами и транспортной сетью. У СССР есть порты -Одесса с Ильичевским торговым портом, Рига, СПб, Мурманск, Архангельск, Новороссийск, Владивосток и Находка(экспорт леса, нефтепродуктов, каменного угля).
Возмите грузооборот всех портов СССР и сравните их с Роттердамом, я думаю на этом исследование статистики должно закончиться.
А то вот ведь начнут - конкретика, конкретика. Ну, и где она это конкретика с противоположенной стороны?
Хотя бы обрисуйте какие-то грузопотоки, окупаемость порта и проекта в целом?

 Отправлено: 15.02.07 17:53. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

В чем необходимость туннеля? Если качать нефть, так может нужен не туннель, а трубопровод. Какие еще потоки?

Во-первых там не только нефть, но и уголь. Во-вторых доставлять грузы для добычи п/и Вы по трубопроводу будете? Технику, людей, продукты на чем возить?

 Отправлено: 15.02.07 18:00. Заголовок: Re:

917 путаете. Цели и средства и разные исторические периоды только так.

917 пишет:

цитата:

Если качать нефть, так может нужен не туннель, а трубопровод.

У те годы магистральные трубопроводы не строили по понятным причинам.
917 пишет:

цитата:

Как тут поможет статистика советского-американского товарооборота? Ведь он весь был обслужен существующими портами и транспортной сетью.

Ага, щас. Обеспечен. Вы посмотрите книжки по истории ж/д, там выше ссылки.
917 пишет:

цитата:

Хотя бы обрисуйте какие-то грузопотоки, окупаемость порта и проекта в целом?

"Вам как мёду, так из шланга".

Для справки, почему не нужно смешивать разные исторические периоды. Грузооборот ж/д России/СССР
(год - млрд. тонно-километров)

1913 - ~60
1940 - ~400
1980 - ~4000

Вы поймите, что Вам ответ не выкатывают на блюдечке с голубой каемочкой именно потому, что вопрос очень сложный.
"Дайте конкретику". Ну вот здесь есть конкретика скажем:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html

 Отправлено: 15.02.07 18:02. Заголовок: Re:

Сергей ст 30-е и 50-е годы ИМХО еще не время для магистральных нефте-газо-проводов, технологии тсказать еще не созрели для этого.

 Отправлено: 15.02.07 18:06. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Сергей ст 30-е и 50-е годы ИМХО еще не время для магистральных нефте-газо-проводов, технологии тсказать еще не созрели для этого.

Когда построили нефтепровод Оха-Комсомольск-на-Амуре? Если мне память не изменяет в начале 40-х.

 Отправлено: 15.02.07 18:19. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Во-первых там не только нефть, но и уголь. Во-вторых доставлять грузы для добычи п/и Вы по трубопроводу будете? Технику, людей, продукты на чем возить?

- Нет сергей доставлять грузы по трубопроводу туда будете Вы. Есть морской, авиационный транспорт. Понимаете в чем вопрос - люди которые пытаются доказать полезность туннеля занимаются общими рассуждениями.
Вот же нет никакого тунеля, а люди там живут и область существует. Бесплатных то туннелей не бывает - построить туннель на Сахалин - это значит не построить линии московского метро или построить их в меньшем объеме, это не построить жилые дома, это не построть коровники и т.д.
Вот я и спрашиваю - чего-то про стоимости сказать может кто?
Может быть уголь с сахалина на материке и не очень нужен?
А нефть куда пойдет? сейчас я так понимаю ее планируют направить на экспорт.