Отправлено: 10.02.07 23:02. Заголовок: Малиновки в массы
решил тряхнуть стариной и отсканить кой-чего из наследство приснопамятного академика А.Н. Яковлева (который "демократ"), начнем с книга отсканена и распознана в конечном виде в вордовском доке, можно забирать с Рапида или же Ифолдер ДИСКЛЕЙМЕР!!! вычитка не проводилась из-за резкого приступа лени, посему прошу с пониманием отнести к возможным неточностям; хотя особо дотошные личности могут заняться распознанием самостоятельно - архив с источниками высылается по запросу
Дополнение продолжение банкета брать Рапида иль тут - Ифолдер все предупреждения остаются в силе
Может быть уголь с сахалина на материке и не очень нужен?
Нужен-нужен. См статсборник хотя бы http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. [Djv-ZIP] Статистический сборник. (М.: Информационно-издательский центр, 1990). К тому же на ж/д локомотивы - это паровозы. 917 пишет:
цитата:
А нефть куда пойдет? сейчас я так понимаю ее планируют направить на экспорт.
Нефть себе, тогда своей не хватает, а США - экспортер нефти. 30-50-е гг.
917 пишет: [quote]Есть морской, авиационный транспорт. quote]
В отношении к Сахалину - если неподходящая погода, то перевозки просто останавливаются. Все причем. И вот туннель/мост - это способ обойти такое препятствие.
- Нет сергей доставлять грузы по трубопроводу туда будете Вы. Есть морской, авиационный транспорт.
Вы ничего не путаете? Какой авиационный транспорт в начале 50-х? Про морской Вам уже написали - есть проблемы с навигацией+угроза со стороны США. 917 пишет:
цитата:
Вот же нет никакого тунеля, а люди там живут и область существует
Вот именно, что "существует". Наглядный пример в настоящее время - метель и где Ваше авиасообщение? 917 пишет:
цитата:
Вот я и спрашиваю - чего-то про стоимости сказать может кто?
Я уже все написал - внимательней читайте. 917 пишет:
цитата:
А нефть куда пойдет? сейчас я так понимаю ее планируют направить на экспорт.
Вы ничего не путаете? Какой авиационный транспорт в начале 50-х?
- Полагаю, что нет - "это гидросамолет «Савойя-55», который под управлением пилота Александра Святогорова перевозил пассажиров с Сахалина в Хабаровск в июне 1935 года" - Тихоокеанская звезда, Хабаровск. Статья от 2006-07-13 "Найден самолет Святогорова?"
Сергей ст пишет:
цитата:
Про морской Вам уже написали - есть проблемы с навигацией+угроза со стороны США.
- Ох, уж эти угрозы со стороны США,не более чем болезнь и мистические страхи. Надо опасаться не угрозы со стороны США, а того что это угрозу приведут в действие и туннель здесь не поможет. Про навигацию не могу откоментировать.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вот именно, что "существует". Наглядный пример в настоящее время - метель и где Ваше авиасообщение?
- Ну, все ясно теперь можно смело метель ставить на второе место после угрозы США. У меня приятель сидел три дня в Астане, не принимала Алма-Ата. вылетел он из Москвы. все это было буквально несколько дней тому назад. Вопрос - надо ли нам строить на паях с казахами туннель Москва-Алма-Ата (пишу название как учили). Полагаю, что все же нет.
Сергей ст пишет:
цитата:
Я уже все написал - внимательней читайте.
- Простите. но Вы привели бюджет мероприятия, а меня интересует окупаемость проекта. И конечно все мы понимаем, что это стартовый бюджет. Например \я постоянно слышу, что туннель под Ламаншем в состоянии предбанкротства.
Сергей ст пишет:
цитата:
А тогда на нужды страны. Не было еще Тюмени...
- Ну, вообще то я понимаю, что и без Тюмени часть продукции экспортировалась. Но вот, что интересно - "Так в суровые годы Великой Отечественной войны сахалинская нефть пришла к берегам Амура. Магистральный нефтепровод позволил увеличить объемы и стабилизировать график поставки нефти на открытый в декабре 1942 года. Комсомольский нефтеперерабатывающий завод, где делали так необходимые фронту бензин и авиационный керосин. В послевоенные и последующие годы продолжалось строительство новых километров трубопроводов, нефтеперекачивающих станций. Постановлением Совмина СССР от 31 октября 1949 года было принято решение о строительстве второй очереди нефтепровода Софийск - Комсомольск-на-Амуре. Нефтепровод второй очереди был принят государственной комиссией 1 августа 1952 года." Т.е. не вижу я связки нефть для Родины и туннель. Или уж слишком она опосредованная.
Видимо не было такой острой нужды с этой затеей. P.S. - если есть желающие про уголь почитать, вот - http://alexsakh.narod.ru/Gl4Pr3.htm Сравните объемы добычи угля здесь и вообще. Мне видиться видно после смерти Сталина посмотрели и сделали вывод. А при нем чисто политический проект. Такой же как строительство линкоров, высоток и т.п.
- Полагаю, что нет - "это гидросамолет «Савойя-55», который под управлением пилота Александра Святогорова перевозил пассажиров с Сахалина в Хабаровск в июне 1935 года" - Тихоокеанская звезда, Хабаровск. Статья от 2006-07-13 "Найден самолет Святогорова?"
Ну и много Вы сможете перевезти на этих самолетах? Кстати, не подскажите, сколько их всего выпущено? 917 пишет:
цитата:
Ох, уж эти угрозы со стороны США,не более чем болезнь и мистические страхи. Надо опасаться не угрозы со стороны США, а того что это угрозу приведут в действие и туннель здесь не поможет.
Это для Вас сейчас так кажется, а для руководителей государства тогда все смотрелось совершенно по другому. Не находите? 917 пишет:
цитата:
- Ну, все ясно теперь можно смело метель ставить на второе место после угрозы США. У меня приятель сидел три дня в Астане, не принимала Алма-Ата. вылетел он из Москвы. все это было буквально несколько дней тому назад. Вопрос - надо ли нам строить на паях с казахами туннель Москва-Алма-Ата (пишу название как учили). Полагаю, что все же нет.
Понимаете в чем дело... Как бы это помягче сказать... Вы не руководство СССР на рубеже 50-х. 917 пишет:
цитата:
- Простите. но Вы привели бюджет мероприятия, а меня интересует окупаемость проекта. И конечно все мы понимаем, что это стартовый бюджет. Например \я постоянно слышу, что туннель под Ламаншем в состоянии предбанкротства.
Нельзя все оценивать с точки зрения современной коммерческой окупаемости. 917 пишет:
цитата:
Т.е. не вижу я связки нефть для Родины и туннель. Или уж слишком она опосредованная.
Это одна причина из.... Именно что низкая пропускная способность нефтепроводов была одной из причин.
Ну и много Вы сможете перевезти на этих самолетах?
Сергей ст пишет:
цитата:
Кстати, не подскажите, сколько их всего выпущено?
Случайно подскажу - видимо это Savjia-Marcyetti S.55 модефикации "Р". Поставлялась в СССР и США. Самолет был спроектирован в соответствии с техническим заданием на многомоторную летающую лодку-бомбардировшик-торпедоносец. Модефикация "Р" это второй серийный вариант (23 машины в 1928-1932 гг). В СССР было поставлено 5 машин в 1932 году с двигателем Эссо 750 мощностью 656 кВт (800 л.с.), улучшенная версия. Нагрузка типовая обозначена в вырезке из газеты. Обратите внимание на год - 1935. Вот другой отрывок - "В июне 1950 года наш Ли-2, миновав Татарский пролив, приземлился в центре Сахалина на аэродроме Зональное. На автомашине нас доставили в посёлок Тымовское, откуда предстояло начать изыскательские работы."
Сергей ст пишет:
цитата:
Понимаете в чем дело... Как бы это помягче сказать... Вы не руководство СССР на рубеже 50-х.
- Зачем мягкость? Конечно нет. Вы тоже. Это уравнивает шансы на обсуждение.
Сергей ст пишет:
цитата:
Это для Вас сейчас так кажется, а для руководителей государства тогда все смотрелось совершенно по другому. Не находите?
- Не нахожу. Полагаю мне видиться, а им казалось. Конфликт между США и цивилизованным государством не возможен, а кажется диктаторам, например ИВС. Казалось, что кругом враги и понятно. что бывший друг по антигитлеровской коалиции, оказался тамже, где чуть раньше и старые коллеги по партии - в лагере врагов.
Сергей ст пишет:
цитата:
Нельзя все оценивать с точки зрения современной коммерческой окупаемости.
- Только так и надо. Сейчас действительно вновь рассматривается этот проект, вкупе с продолжением до Японии. Только цель у него другая. Организовать транспортный поток Европа -Япония. А заодно и решит комплекс других проблем. Например содействие развитию Сахалина. Стоимость проекта от 10 млрд. долл. до 14. Разные варианты оценки.
Сергей ст пишет:
цитата:
Именно что низкая пропускная способность нефтепроводов была одной из причин.
- возможно. Но может быть надо было поработать над увелеченим пропускной способности вне связи с туннелем. А то нефть золотой станет.
- По моему ответ "из принципа" соответствует вопросу "А нахрен его начали строить, если он нахрен никому был ненужен? " на 101%. Это во-первых. Во-вторых - это не тема ветки.
). В СССР было поставлено 5 машин в 1932 году с двигателем Эссо 750 мощностью 656 кВт (800 л.с.), улучшенная версия. Нагрузка типовая обозначена в вырезке из газеты. Обратите внимание на год - 1935.
Вы сами ответили на все вопросы. До сих пор не поняли, что предложили глупость? 917 пишет:
цитата:
Зачем мягкость? Конечно нет. Вы тоже. Это уравнивает шансы на обсуждение.
Я и не спорю с их решениями В отличии от Вас. Кроме того, Вы до сих пор не удосужились изучить вопрос, а начали спорить. 917 пишет:
цитата:
Конфликт между США и цивилизованным государством не возможен, а кажется диктаторам, например ИВС.
Да-да. Где-то я постоянно это слышу Определение такого "цивилизованного" государства не подскажите? 917 пишет:
цитата:
- Только так и надо. Сейчас действительно вновь рассматривается этот проект, вкупе с продолжением до Японии. Только цель у него другая. Организовать транспортный поток Европа -Япония. А заодно и решит комплекс других проблем. Например содействие развитию Сахалина. Стоимость проекта от 10 млрд. долл. до 14. Разные варианты оценки.
И куда ж Вы дели оборонную составляющую? Ну а про "содействие развитию Сахалину" Вы это где прочли? Случайно не в документах 47-го года? Ведь там тоже самое написано - слово в слово 917 пишет:
цитата:
возможно. Но может быть надо было поработать над увелеченим пропускной способности вне связи с туннелем. А то нефть золотой станет
И работали, почему Вы считаете что не работали? Еще раз повторю - был несколько причин, в том числе и увеличение пропускной способности нефтепровода.
Вы сами ответили на все вопросы. До сих пор не поняли, что предложили глупость?
- По-моему Вы просто не вежливы. Авиасообщения существует прежде всего в тех объемах которых оно восстребовано. И уже за 12 лет до решения на постройку туннеля оно существовало. Кроме-того разве самолет мог использоваться только одного типа? В 1950 году вон летает Ли-2. Поэтому я не предложил глупость,а отразил реальность, а Вы как тут любят говорить Вы просто не в курсе.
Сергей ст пишет:
цитата:
Я и не спорю с их решениями В отличии от Вас. Кроме того, Вы до сих пор не удосужились изучить вопрос, а начали спорить.
- То что Вы не спорите с их решениями мне лично не очем не говорить. Вполне возможно, что Вы готовы выполнить любое решение Партии и Правительства. По поводу изучил не изучил нечего трепать языком . Выносите не суждения в мой адрес, а информацию по теме. Заодно и сами ее изучите. С решениями Правительства у меня нет оснований спорить, так как никакого туннеля построено не было. И спорю не я, а Вы неуклюже доказывая его целесообразность.
Сергей ст пишет:
цитата:
Да-да. Где-то я постоянно это слышу
Я так же постоянно слышу обратное. И ничего не происходит, а деньги нужно экономить и использовать на социальные, а не дурацкие военные программы.
Сергей ст пишет:
цитата:
Определение такого "цивилизованного" государства не подскажите?
- нет Снергей, не подскажу. Слишком большой набор признаков. Не хочу расползаться по древу. Если термин вызывает не понимание, давайте посчитаем, что я приминил его не совсем удачно.
Сергей ст пишет:
цитата:
куда ж Вы дели оборонную составляющую? Ну а про "содействие развитию Сахалину" Вы это где прочли? Случайно не в документах 47-го года? Ведь там тоже самое написано - слово в слово
- Я привел, этот пример для того, чтобы показать перспективы экономические он может получить только в случае товарных потоков Европа-Япония. Знаете - у Вас слово "развитие" носит слишком не конкретный характер. Что Вы имеете ввиду? Что там в результате прокладке туннеля добыча нефти должна была увеличиться в два раза? Я просто очень хорошо знаю, чем оборачивалось социалистическое развитие - это дорогое строительство городов, где возведение жилого дома стоило столько же сколько возведение 3-5 домов в центральной полосе. А вахтовым методом осваивать северные территории и т.п. не планировали. Добыча угля на тот период действительно превосходила потребности региона. Но общий объем относительно добычи не велик Во всяком случае экономика проекта пока не прослеживается. Вообщем видимо экономическое значение туннеля не понятно поэтому его и не довели до ума. Тема эта и Брежневские времена поднималась и позже на уровне обсуждений, однако воз и ныне там. Вы просто пытаетесь оторваться от реальности и заявить, что туннель на Сахалин это хорошо. Отрывясь от реальности я с Вами согласен. А вот когда вопрос станет так - что построить 30 км линий метро в Москве или 11 км туннеля под Татарским проливом я не знаю. Пожалуй лично меня Москва больше интересует. Возможно тут и отдача выше.
Еще раз: Сахалин - остров. В отличие от Москвы. Если там туман или заштормит - авиа и морского сообщения не будет. И состояние такое может продолжаться и месяц и больше.
Юрист это при прочих равных не имеет, а если как правильно AlexDrozd заметил, собираемся регион осваивать, то имеет.
Кто же спорит. Развитая транспортная сеть, всяко-разно,лучше чем отсутствие оной. Вместе с тем критерий стоимость-эффективность никто не отменял. Поэтому реанимация этого проекта, как я понимаю, связана с надеждами, что японцы захотят построить мост/тоннель через пролив Лаперуза и грузы так и повалят в Европу через Россиию, а освоение региона это дело, скорее всего, пятое. Живой пример БАМ. Военная цель как рокады понятна, но пытались оправдать сторительство тем, что мол начнется неудержимое развитие региона, ну и где оно? Так и с тоннелем на Сахалин, военное значение неоспоримое, а вот экономическое, ну уголь, но и на материковой части Дальнего Востока запасы есть, чем сахалинский-то лучше? Я не знаю, может ,конечно, в 30-40-е на метерике еще не разведали, но сейчас везти уголь на материк не очень актуально, разве что на экспорт, но это вобщем-то интересы собствено Сахалина.
Еще раз: Сахалин - остров. В отличие от Москвы. Если там туман или заштормит - авиа и морского сообщения не будет. И состояние такое может продолжаться и месяц и больше.
- Я не оспариваю этого утверждения. Есть такое понятие сев. завоз. Значит в благоприятных условиях надо провести наибольшую работу, чтобы встретить неблагоприятные. Чего Вы меня то уговариваете? Сталин видно разагнался - там и линкоры после войны, и московские высотки. и вот тунель, и военные программы и видно экономика не выдерживала. Я разве спорю об внешнем виде и качестве жилья в московских высотках? Конечно нет. Красивые, качественные дома, 50-60 лет спустя эта недвижимость и сейчас пользуется спросом. Однако такие сооружения не могли решить жилищную проблему. Вот проект и стали сворачивать. Отказались от строительства такого здания на месте гост. Россия в Зарядье. Причины разные называются, а сводятся к одному - денег нет и финансирование проекта прекращается.
Юрист знаете что? Там выше по ветке ссылки на книжки по истории ж/д России/СССР. Прочитайте, особенно главу про Транссиб. Сразу станет понятно про коммуникации и про развитие регионов и про военные необходимости.
"И тоннель к каждому острову!" - добавил amyatishkin
- Кстати вполне возможно, что деньги которые могли быть потрачены на сооружение туннеля таки пошли на оборону СССР, например на развития ракетных и атомных технологий. Просто пока я например не вижу аргументов авторов, кроме плохой погоды в проливе, американской угрозы и слабостью нефтепровода. Вот как раз о погоде - http://weather.yandex.ru/detailed.xml?city=32150 Хорошо, чтобы госп.amyatishkin пояснил конкретику. Сколько дней в году стоит погода припятствующая сообщению с островом? И как они сгруппированы по времени года? Просто мы же не жители с океанского побережья. Там вон цунами прошло и несколько сот тысяч человек погибло. В центральной России такого не бывает. Чем вот например условия жизни на Сахалине отличаются в худшую сторону от Магадана или Камчатки?
- По-моему Вы просто не вежливы. Авиасообщения существует прежде всего в тех объемах которых оно восстребовано. И уже за 12 лет до решения на постройку туннеля оно существовало. Кроме-того разве самолет мог использоваться только одного типа? В 1950 году вон летает Ли-2. Поэтому я не предложил глупость,а отразил реальность, а Вы как тут любят говорить Вы просто не в курсе.
Авиасообщение существует прежде всего в том объеме, которое возможно. И предложили Вы именно глупость - таскать ресурсы на остров самолетами. Для того времени этот вариант просто не рассматривался именно по этой причине - глупость. 917 пишет:
цитата:
По поводу изучил не изучил нечего трепать языком . Выносите не суждения в мой адрес, а информацию по теме. Заодно и сами ее изучите. С решениями Правительства у меня нет оснований спорить, так как никакого туннеля построено не было. И спорю не я, а Вы неуклюже доказывая его целесообразность.
Как это Вы не спорите? Это же Вы доказываете, что он нафиг не нужен. Или я что-то пропустил? 917 пишет:
цитата:
Я так же постоянно слышу обратное. И ничего не происходит, а деньги нужно экономить и использовать на социальные, а не дурацкие военные программы.
А потом получаем "демократию" по югославски и иракски Все нужно в меру. 917 пишет:
цитата:
Во всяком случае экономика проекта пока не прослеживается. Вообщем видимо экономическое значение туннеля не понятно поэтому его и не довели до ума. Тема эта и Брежневские времена поднималась и позже на уровне обсуждений, однако воз и ныне там.
Пока... Видимо... Не находите, что у Вас только предположения? Может быть лучше Вам почитать что-нибудь по теме, а потом рассуждать?
И предложили Вы именно глупость - таскать ресурсы на остров самолетами.
- Сергей, Вы не обижайтесь, но я такого не предлагал. Это целиком Ваша идея. Почитайте посты. Я просто сказал, что с островом существует морское и авиасообщение. Авиасообщением наверное пользовалась определенная часть пассажиров, и наверняка перевозилась часть грузов - например авиапочта (хотя даже про это я не говорил). В Вашей голове просто родилось удобное для Вас предположение и Вы бросились его опровергать и высмеивать. Я с Вашего позволения Ваши фантазии впредь бы не комментировал, а Вы уж их не выдвигайте. Сергей ст пишет:
цитата:
Как это Вы не спорите? Это же Вы доказываете, что он нафиг не нужен. Или я что-то пропустил?
Пропустили. Давайте посмотрим с другой стороны. В настоящий момент туннеля нет. Толпа отмороженных требует его немедленной постройки, утверждая что край после этого расцветет и безопасность его повыситься, а добыча полезных ископаемых увеличиться. Простите естественно хочется задать вопрос чем они могут подтвердить свои амбиции. Примительно к современности и к прошлому. Покаместь против праздных утверждений о плохой погоде в проливе больше ничего нет. Вот инфа - "Число дней с туманом в году может составлять до 60 на юге Сахалина и до 90 на севере. Туманы могут лежать по несколько суток (максимальная отмеченная продолжительность тумана на Сахалине — 229 ч!). "
Сергей ст пишет:
цитата:
А потом получаем "демократию" по югославски и иракски
- Мы от соединенных штатов покаместь некакой "демократии" не получили, получили существенную помощь от америки в войне и при этом постоянно провацировали сначала Англию, затем Германию, затем США.
Сергей ст пишет:
цитата:
Пока... Видимо... Не находите, что у Вас только предположения? Может быть лучше Вам почитать что-нибудь по теме, а потом рассуждать?
- Сереж, может лучше Вам почитать чего-нибудь по теме, а уже потом рассуждать? Вот смотрите, я воспользовался Вашим советом - и что - "Строительство тоннеля. Идея соединить железной дорогой о.Сахалин с материком впервые рассматривалась в конце 1930-х гг. Тогда же был предложен вариант строительства тоннеля под Татарским проливом протяженностью 8 км (от мыса Лазарева до мыса Погиби). Начались предпроектные и подготовительные работы, но они были прерваны Великой Отечественной войной. " Как, Сергей это корреспондирует с Вашей информацией о том, что все началось в 1947 году?
- Сергей, Вы не обижайтесь, но я такого не предлагал. Это целиком Ваша идея. Почитайте посты. Я просто сказал, что с островом существует морское и авиасообщение. Авиасообщением наверное пользовалась определенная часть пассажиров, и наверняка перевозилась часть грузов - например авиапочта (хотя даже про это я не говорил). В Вашей голове просто родилось удобное для Вас предположение и Вы бросились его опровергать и высмеивать. Я с Вашего позволения Ваши фантазии впредь бы не комментировал, а Вы уж их не выдвигайте.
Прежде чем говорить о фантазиях других, научитесь читать постинги собеседников И не предлагайте очевидные глупости, чтобы не оправдываться Вы изначальный постинг помните, или нет? Речь шла о грузах ДЛЯ ДОБЫЧИ п/и. Или Вы предлагает письмами нефть добывать? 917 пишет:
цитата:
Вот инфа - "Число дней с туманом в году может составлять до 60 на юге Сахалина и до 90 на севере. Туманы могут лежать по несколько суток (максимальная отмеченная продолжительность тумана на Сахалине — 229 ч!). "
Это только туманы. А остальные плохие метеусловия почему не учитываете? Чтобы статистику не портить? 917 пишет:
цитата:
- Мы от соединенных штатов покаместь некакой "демократии" не получили, получили существенную помощь от америки в войне и при этом постоянно провацировали сначала Англию, затем Германию, затем США.
Пока не получили. Потому что в свое время некоторые товарищи заложили такую прочность, что "демократизаторы" пока боятся ее навязывать. 917 пишет:
цитата:
Как, Сергей это корреспондирует с Вашей информацией о том, что все началось в 1947 году?
Я Вам привел конкретные даты и названия документов, на основании которых планировалось строительство. Это и есть Ваше Апровержение? Слабовато.
Прежде чем говорить о фантазиях других, научитесь читать постинги собеседников И не предлагайте очевидные глупости, чтобы не оправдываться Вы изначальный постинг помните, или нет? Речь шла о грузах ДЛЯ ДОБЫЧИ п/и. Или Вы предлагает письмами нефть добывать?
Сереж, надо иногда не только читать внимательно, но и быть честным - Сергей ст пишет: цитата: Во-первых там не только нефть, но и уголь. Во-вторых доставлять грузы для добычи п/и Вы по трубопроводу будете? Технику, людей, продукты на чем возить? Это Ваша фраза и вот мой ответ - - Нет сергей доставлять грузы по трубопроводу туда будете Вы. Есть морской, авиационный транспорт. Мне вообщемто добавить нечего - Вы не упоминаете почту, потома как видимо Вы настолько увлеклись детализацией вопроса, что пропустили этот Важный момент. Кроме того на самолетах обычно возят запчасти к оборудованию, элементы сменного оборудования, медикаменты и т.п. Ну и самое главное это людей. В приведенной мною цитате, как раз проектировщик и прибывает на остров на самолете Ли-2. С-47 вообще имел грузовую аппарель. Потом ее стали делать и на Ли-2. Но и главный момент - у Вас как не странно фигурируют и люди (я их тоже выделил жирно, чтоб было видно). Объем перевозок грузов авиатранспортом конечно не мог соперничать с морским, особенно в крупногабаритных грузах, но это не значит, что его не было. Но остров сообщался с материком при помощи морского, трубопроводного и авиационного транспорта. Примите это как факт или уж наконец остановитесь с рекомендациями мне и прочтите наконец сами хоть, что-нибудь по этому вопросу .
Сергей ст пишет:
цитата:
Это только туманы. А остальные плохие метеусловия почему не учитываете? Чтобы статистику не портить?
Да, это туманы. Остальное надеюсь услышать от ВАс. А то знаете вся информация такая - туманно, холодно, ветренно, штормит и т.п. прилагательные, а где же цифровая информация.
Сергей ст пишет:
цитата:
Пока не получили. Потому что в свое время некоторые товарищи заложили такую прочность, что "демократизаторы" пока боятся ее навязывать.
- Вот, вот и ИВС казалось, что все постоянно хотят ему, что-то навязать. Мания.
Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам привел конкретные даты и названия документов, на основании которых планировалось строительство. Это и есть Ваше Апровержение? Слабовато.
Привели. Вопросов пока нет. И это не опровержение. Это пока пока информация с Бакальского симпозиума. На ее проверку уйдет некоторое время. Пока я просто спросил.
917 дело в том, что в отношении грузооборота морской транспорт - не более 10% от ж/д, а авиационный - вообще доли процента. Нету на то время видов транспорта которые хотя бы близко могли соперничать с ж/д по пропускной способности. Посему если ставится задача обеспечить massive traffic, то другие виды транспорта просто не имеет смысл обсуждать.
Примите это как факт или уж наконец остановитесь с рекомендациями мне и прочтите наконец сами хоть, что-нибудь по этому вопросу .
Проектируемая пропускная способность тоннеля составляла 24 пары поездов в сутки. Вы можете посчитать, сколько нужно САМОЛЕТОВ чтобы перевести сопоставимое количество грузов? Надеюсь, что Вы добросовестно заблуждатесь в "авиасообщении" 917 пишет:
цитата:
Да, это туманы. Остальное надеюсь услышать от ВАс. А то знаете вся информация такая - туманно, холодно, ветренно, штормит и т.п. прилагательные, а где же цифровая информация.
Т.е. информацией Вы не обладаете. Тогда какой смысл спорить о том, чего Вы не знаете? Вот пример - морское сообщение с северной частью Сахалина (район Охи) в то время было возможно только с конца июня до начала ноября. Кроме того, была проблема с использованием нефтеналивных судов (там мелководье). Так что все не так просто. 917 пишет:
цитата:
Вот, вот и ИВС казалось, что все постоянно хотят ему, что-то навязать. Мания.
Нынешняя ситуация только подтверждает его видение вопроса.
дело в том, что в отношении грузооборота морской транспорт - не более 10% от ж/д, а авиационный - вообще доли процента.
- Вы знаете, похоже "беда" заключается в том, что все о чем сказано скорее всего верно. Но я хочу задать вопрос - Вы читали информацию по проекту ? Так вот на современном уровне этот вопрос вне транзита Япония-Европа даже не рассматривается. Объем работ там заключается не только в строительстве тоннеля, но и в реконструкции ж/д сети Сахалина, которая не годиться к материковым стандартам( 3размера коллеи), инженерных объектов на Сахалине (например Ваших любимых туннелей) и подъездных путей к туннелю на материке. Соотношение цен такое для 2001 г. Стоимость моста(желание МПС) - 90 млрд. рублей, остальные работы 300 млрд. рублей. Т.е как видите мост(тоннель) это еще не все. И это начальная сметная стоимость, котрая бл... буду возрастет раза в два к концу строительства. У этого проекта экономики нету, это кердык. Еще бы я отметил сложные геологические условия - сейсмичность здесь высокая - до 10 баллов, что делает этот проект исключительно сложным. Вообщем не хотите знакомиться с экономикой проекта, я переубеждать не буду. Предлагаю оставить так - Вы считаете, что туннель строить в интересах развития региона необходимо, я считаю, что правильно делали, что его не строили, так как проект должен иметь окупаемость и экономические перспективы. И на этом делим деньги пополам. Предлагаю поговорить о другом аспекте - туннель как оборонная инициатива. Очень любопытны доводы. А вот в геополитику предлагаю не лезть там скорее всего разногласий не будет.
917 чтобы совсем уж закончить с этим вопросом - в 1940 году грузооборот ж/д СССР - 415 млрд.ткм, в 1985 - ~4000 млрд.ткм. Технологии другие сейчас в смысле материалоемкости, возможности транспорта другие. Так что ПЛИЗ не приводите больше при обсуждении аналогии с современностью - они заведомо не подходят.
в отношении грузооборота морской транспорт - не более 10% от ж/д, а авиационный - вообще доли процента. Нету на то время видов транспорта которые хотя бы близко могли соперничать с ж/д по пропускной способности.
А к чему эти цифры? Да, положим, на какой-то момент времени, в какой-то стране сложилась ситуация: 90% общего грузопотока - по ж.д., 9,9% - морским транспортом и 0,1% - авиацией. Ну и?
Эти цифры ("среднюю температуру по больнице") теперь необходимо распространять на все регионы страны? Т.е. вы полагаете необходимым строить ж.д. везде, дабы везде добиться уровня 90% паровозом?
Мысль бросить ж.д. ветку к станции "СП-22" или "СП-23" вас не посещала? А прорыть тоннель к Новой Земле или хотя бы из Ленинграда в Кронштадт тоже надо было обязательно?
Вы можете посчитать, сколько нужно САМОЛЕТОВ чтобы перевести сопоставимое количество грузов?
- Честно говоря Сергей Вы меня ставите в тупик - Ну, когда я Вам говорил, что авиасообщение будет конкурировать по объему грузоперевозок, с каким-то другим видом транспорта? Ну не выдумывайте и не пишите, как будет конкурировать авиация и ж/д. Тем не менее - авиасообщение городов Сахалина с Хабаровском присутствует, и присутсвовало с 40 годов. Ж/д паром кстати ходит на Сахалин до 2 раз в день. Продолжительность пути порядка 18 часов. Пассажиров паром может и не взять. Сергей ст пишет:
цитата:
Надеюсь, что Вы добросовестно заблуждатесь в "авиасообщении"
- Нет, Сергей я не заблуждаюсь, а использую авиаперевозки когда это удабно, например лет12 тому назад я возил апельсины в Норильск на борту Ил-76, тонн 10-12. Апельсины стоили 1 долл за кг, транспорт в городе, разгрузочно погрузочные работы и всякая требуха стоили еще 0,3 долл. на кг., 4 долл. стоила сама авиаперевозка. Вот такие вот расклады. Продавались долларов за 7~ 6,5. В нашем случае расклад другой и Вы передергиваете мои слова. У меня нету постов, хоть как-то авиацию ставящие на один уровень по объему, это целиком Ваше изобретение.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вот пример - морское сообщение с северной частью Сахалина (район Охи) в то время было возможно только с конца июня до начала ноября.
- Сереж за чем на обязательно Север? У Вас что тунель на север выходил, что-ли? И пожалуйста источник, о том что период с ноябрь по июнь не пригоден для судоходства приведите. Ну, что морское сообщение с Сахалином в это время не осуществлялось. Только интересно не с пунктом на острове, а со всем островом.
Сергей ст пишет:
цитата:
Т.е. информацией Вы не обладаете.
Сергей ст пишет:
цитата:
Тогда какой смысл спорить о том, чего Вы не знаете?
Нынешняя ситуация только подтверждает его видение вопроса.
- Ни капельки. Ни чуточку. США - это стратегический союзник России и держава в сохранности которой Россия должна быть заинтересовано больше всего. А если мы, что по собственной глупости просрали, то нечего на дядю Сэма пинять. Он нам не друг, и не брат, а партнер и союзник. А это очень разные вещи, настолько разные, что прямо как противоположенные.
линкоры - до войны. Могу книжку выложить где вся эта история грамотно изложена, с линкорами.
- Вы имеете ввиду Васильев М.А,Галея Принт (Спб), Линейные корабли типа "Советский Союз"? Эта и другая? Если другая, то интересно. И граммотно это как? С позиции махрового Сталиниста? Ну, что ж с удовольстввием бы изучил альтернативную точку зрения.
- Честно говоря Сергей Вы меня ставите в тупик - Ну, когда я Вам говорил, что авиасообщение будет конкурировать по объему грузоперевозок, с каким-то другим видом транспорта? Ну не выдумывайте и не пишите, как будет конкурировать авиация и ж/д. Тем не менее - авиасообщение городов Сахалина с Хабаровском присутствует, и присутсвовало с 40 годов. Ж/д паром кстати ходит на Сахалин до 2 раз в день. Продолжительность пути порядка 18 часов. Пассажиров паром может и не взять.
Зачем Вы вообще стали говорить про авиасообщение? В то время оно практически не использовалось для транспортировки грузов. Не путайте с нынешними возможностями. 917 пишет:
цитата:
- Нет, Сергей я не заблуждаюсь, а использую авиаперевозки когда это удабно, например лет12 тому назад я возил апельсины в Норильск на борту Ил-76, тонн 10-12.
В нашем случае этот пример совершенно не к чему. Мы говорим о 40-х, 50-х. Не было тогда Ил-76 917 пишет:
цитата:
- Сереж за чем на обязательно Север? У Вас что тунель на север выходил, что-ли? И пожалуйста источник, о том что период с ноябрь по июнь не пригоден для судоходства приведите. Ну, что морское сообщение с Сахалином в это время не осуществлялось. Только интересно не с пунктом на острове, а со всем островом.
Как зачем? А где Оха находится, не подскажите? И суть проекта тоннеля заключалась не просто в строительстве тоннеля, оторванного от всего остального, а строительство и развитой ж.д. и автомобильных дорог. Именно развитие Севера острова и было главной задачей. Были большие споры по какому побережью вести ж.д. - по западному или восточному. Все решения принимались на основании заключения той самой изыскательской экспедиции, которая работала на основании Постановления СМ от 47-го года. Экспедиция рассматривала вопрос строительства ж.д. по восточному побережью от нефтепромыслов до ближайшего глубоководного порта на восточном побережье - Катангли. Именно изыскания показали, что строительство этой ж.д. вдоль восточного побережья слишком трудоемко и экономически нецелесообразно. Кроме того, военные тоже высказали возражения. 917 пишет:
цитата:
Ну и чего? Причем здесь Оха? Поясните пожалуйста как туннель решит проблемы Охи?
Еще раз - район Охи (нефтепромыслы) имел малое время навигации. Кроме того, остров нужно было связать с материком для увеличения грузопотока. Вот и основания для строительства тоннеля. Выбранный в то время вариант - тоннель+паром полностью решал как проблемы развития острова, так и удовлетворял запросам военных. Так понятно? 917 пишет:
цитата:
Ни капельки. Ни чуточку. США - это стратегический союзник России и держава в сохранности которой Россия должна быть заинтересовано больше всего. А если мы, что по собственной глупости просрали, то нечего на дядю Сэма пинять. Он нам не друг, и не брат, а партнер и союзник. А это очень разные вещи, настолько разные, что прямо как противоположенные.
Мне Вас жаль, Вы все еще носите розовые очки начала 90-х.
перечитайте еще раз слова, которые сами у меня процитировали
Если вы лично с одного раза не понимаете, то не надо калькировать эту вашу неспособность на окружающих. Вы изволили написать, в том числе, - "если ставится задача обеспечить massive traffic, то другие виды транспорта просто не имеет смысл обсуждать".
Повторно спрашиваю: задачу обеспечения massive traffic на Новую Землю предлагаете решать путём рытья тоннеля? Нет? Почему? Ведь (цитирую вас): "другие виды транспорта [кроме ж.д.] просто не имеет смысл обсуждать"
Или же ваше утверждение относится исключительно к Татарскому проливу?
Нету на то время видов транспорта которые хотя бы близко могли соперничать с ж/д по пропускной способности.
Отсюда следует, что ж.д.тоннели надо строить везде, где требуется обеспечить massive traffic. В третий раз спрашиваю - на Новую Землю тоннель рыть будем? А на Кубу почему тоннель не вырыли в 60-х?
Понял. Как учит география, Сахалин - это вам не Новая Земля. То, что верно для Татарского пролива, никак не может быть верным для Карских Ворот. Отстал.
- Мы от соединенных штатов покаместь некакой "демократии" не получили, получили существенную помощь от америки в войне и при этом постоянно провацировали сначала Англию, затем Германию, затем США.
Гитлер тоже получал существенную помощь от США в войне. Если из американской помощи СССР вычесть американскую помощь гитлеровской германии, то получится, что помощь Советскому Союзу была очень даже несущественная. Однако вычитать не совсем правильно, потому что если двум дерущимся людям "помочь" и подарить холодное оружие, то повреждений будет намного больше.
Помощь США стоили нам миллионов жертв... а они же нажились на этом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Где-то я постоянно это слышу 
- участник сейчас на форуме