Отправлено: 28.01.07 11:06. Заголовок: Сталин. Live-3. О геноциде.
Продолжаем раговор.
цитата:
В пятницу Генеральная ассамблея ООН приняла резолюцию, осуждающую отрицание Холокоста как исторического факта. Документ поддержали 103 страны из 192 членов Генассамблеи, голосование не проводилось. Резолюции Генассамблеи ООН не имеют обязательной силы, как резолюции Совбеза, однако несут моральную и символическую нагрузку. Однако ряд государств содержат в законодательстве нормы, предписывающие уголовную ответственность за подобное отрицание.
Несмотря на то, что реально мало кто отрицает факт геноцида евреев в годы Второй мировой войны, очень многим непонятно, зачем вообще поднимать вопрос об ответственности за его отрицание? Если Холокост - это очевидный факт истории, то зачем нужна ответственность за отрицание очевидного? Почему бы ООН не ввести тогда ответственность за отрицание и других очевидных вещей, скажем, шарообразности земли или таблицы умножения?
Если же в истории Холокоста есть неочевидные и спорные для историков моменты, то опять же, почему нужно законодательно запрещать кому-то сомневаться? Это уже напоминает средневековую инквизицию, которая наказывала в том числе и за отрицание "очевидной" вещи - того, что земля плоская и стоит на трех китах.
У многих вызывает вопрос и выделение трагедии евреев в особую категорию - история знает много других примеров геноцида целых народов, с куда более страшными последствиями для пострадавших народов: геноцид индейцев Северной Америки, который привел к фактическому исчезновению целой цивилизации; геноцид армян, который до сих пор отрицается турецкой общественностью; геноцид цыган в годы той же Второй мировой войны и многие другие жуткие страницы истории. Ряд народов вообще был полностью или почти полностью уничтожен - например, коренные жители Тасмании. Кстати, о геноциде коренных жителей Австралии и Океании вообще как-то принято "не помнить", хотя уже в новейшее время на туземцев в Австралии охотились как на диких животных. Не иначе, как геноцидом называется и уничтожение британскими колонизаторами целых народов в Британской Индии. Еще ждет своего исследователя геноцид народов черной Африки, которые не только истреблялись, но и столетиями вывозились как рабочий скот на другие континенты.
Крайне неприятно, что реальная трагедия еврейского народа использована в данном случае как фишка в политической игре. Резолюция была внесена на рассмотрение во вторник представителем США, в ней содержится призыв ко всем странам-членам ООН безоговорочно отвергать частичные или полные сомнения в реальности Холокоста. Иран заявил о своей непричастности к принятому тексту, назвав его "политическим маневром".
Дипломаты прямо говорят, что резолюция вызвана действиями иранского президента Махмуда Ахмадинеджада, отрицающего убийство шести миллионов евреев в годы Второй мировой войны и организовавшего конференцию по отрицанию Холокоста. Хотя в документе и нет упоминания определенной страны, однако дается указание на "игнорирование исторического факта ужасных событий Холокоста, увеличивающее риск их повторения".
Однако можно сто раз повторить "халва", а во рту сладко не станет - мы наблюдаем в Европе, через полвека после мировой войны, геноцид сербского населения в ряде регионов бывшей Югославии. И никого напоминание о еврейской трагедии что-то не останавливает...
Дело вовсе не в их безграмотности. Свою выгоду они прекрасно видели. И нашли пути её достижения - пусть нечеловечески жестокие (они ваще нелюди), но, надо признать, достаточно эффективные.
VIR, все-таки голод 32-33 года - это "векторная составляющая" ряда субъективных и объективных факторов.
Например, решением XVI партконференции (апрель 29-го года) коллективизировано должно было быть коллективизировано 16-18% крестьянских хозяйств. В декабре 29-го планы коллективизации были пересмотрены, они предусматривали вовлечение в колхозы уже 34% крестьянских хозяйств. Было намечено 300 районов сплошной коллективизации с посевной площадью 12 млн га. 5 января 30-го года было принято постановление ЦК, ставившее задачу полной коллективизации зерновых районов к осени 31-го, или в крайнем случае, к весне 32-го.
Зачем понадобилась такая спешка? Волюнтаризм руководства страны?
Но само руководство страны стало заложниками принятой программы индустриализации. Программа была напряженной, капиталовложения за пятилетку должны были составить 64,6 млрд. руб. (за все время НЭПа - 26,5 млрд. руб.). Невыполнение плана - экономический и политический крах страны, а для Сталина и его ближайшего окружения, учитывая нравы того времени - и физическая гибель.
Однако план пошел наперекосяк, в 30-м году 40%(!) всех капложений пришлось заморозить в незавершенном строительстве.
Причина - мировой экономический кризис, Великая депрессия, вызванная перепроизводством. А СССР кредиты на Западе не брал, за все получаемые технологии и продукцию расплачивался валютой. Источник же ее был только один - продажа сырья, в т.ч. сельхозпродукции. Цена же на сырье катастрофически упала. Чтобы завершить строительство хотя бы 50-60 приоритетных, "ударных" строек, запланированных госпоставко зерна оказалось недостаточно, надо было изымать еще и еще. Единоличник хлеб за "совзнаки" не отдавал, потому что реально приобрести на них ничего не мог - распределение промышленной продукции шло по карточкам. Единственным выходом было и объединить насильно все крестьянские хозяйства в колхозы, и изымать из колхозов столько зерна, сколько потребуется.
Впрочем, зерно шло не только на экспорт. Между переписями 26-го и 39-го гг. городское население выросло на 62,5% (18,5 млн. чел.), причем только за 31-32 гг. - на 18,5%. Городское население растет, сеьское - уменьшается, но город, кроме крестьян, кормить некому. Карточная система распределения продовоьствия в городах была введена еще в 29-м году. Валовой сбор зерна упал с 733 млн. ц в 1928 году до 699 млн. ц в 1932 году. А заготовки - наоборот, выросли: с 115 млн. ц в 1928 до 260 млн. ц в 1935. 1932-й был неурожайным. Запасы зерна у крестьян упали с 500 млн. ц до 330 млн. ц. Планы же индустриализации и снабжения продовольствием городов пересмотру не подлежали.
Диоген у меня два добавления есть 1. Спешка была вызвана также и "военной тревогой" 2. В цифрах валового сбора сомнения есть. Сильное подозрение что цифра 1932 года завышена.
Диоген мне просто много разных цифр по урожаю 1932 г. попадалось. Основной же источник сомнений вот: http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm Там "The 1932 Harvest and the Famine of 1933." Tauger, 'The 1932 Harvest and the Famine of 1933, SR 91.pdf (2463 kb)
Тут я лично думаю, что если бы не мировой экономический кризис, то такой "ускоренной" коллективизации не потребовалось бы. уложились бы в запланированные цифры - с некоторым небольшим перерасходом, естественно.
"Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.»
И вот чем это в конце концов кончилось: Цитата из члена Политбюро (не Яковлева): "...«Душность» атмосферы в стране к этому моменту достигла, по-моему, максимума: дальше – смерть. Практически прекратился рост жизненного уровня людей, резко затормозилось строительство вообще, но главное – так называемых объектов социальной сферы: жилья, магазинов, детских садов, школ и прочего. Остановился рост доходов государства, нормальных доходов, а не связанных, например, с продажей бешеного количества водки. А самое страшное – нравственное состояние общества можно было сравнить с тем, что принято описывать словами старой песни: «Последний нонешний денечек...». Так и жили – как в самый «последний денечек», завтрашнего не ждали. Ни черта не делали толком, пили по-черному, воровали у самих себя, брали и всучивали взятки, врали в отчетах, в газетах и с высоких трибун, упивались собственным враньем, вешали друг другу ордена. И все это – сверху донизу и снизу доверху, от генсека, еле выговаривающего слова, до последнего выпивохи, не умеющего с глухого похмелья включить станок. И над похмельно-бравурным раздольем – миллионами аршинных букв на миллионах бессмысленных транспарантов: «Верным путем идете, товарищи!»..."
assaur во-первых, элементарная проверка показывает что член Политбюро гонит. С будуна писал? во-вторых, сколько там годков-то прошло и событий всяких? Я щас так запросто свяжу коллективизацию и индустриализацию с русско-турецкой войной. Временная дельта такая же. Связь такая же.
assaur ну а самое-то главное, был вопрос задан - "какая цель?" и дан ответ "мы отстали etc." А тут цитата члена Политбюро сказанная через хрен-те-сколько лет. Такие прыжки с одного вопроса на другой очинь падазритильны.
Так и жили – как в самый «последний денечек», завтрашнего не ждали. Ни черта не делали толком, пили по-черному, воровали у самих себя, брали и всучивали взятки, врали в отчетах, в газетах и с высоких трибун, упивались собственным враньем, вешали друг другу ордена.
Ни черта не делали толком, пили по-черному, воровали у самих себя, брали и всучивали взятки, врали в отчетах, в газетах и с высоких трибун, упивались собственным враньем, вешали друг другу ордена. И все это – сверху донизу и снизу доверху, от генсека, еле выговаривающего слова, до последнего выпивохи, не умеющего с глухого похмелья включить станок.
Вообще говорить о себе в множественном числе могут 1. Коронованые особы 2. Беременные женщины 3. Больные солитером. Беременный Зорро - ЭТО ЖЕСТЬ!
Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?
Цитата о 80-х годах пренадлежит последнему председателю Совета министров СССР Рыжкову. Книга издана в 1992 году. Наверное он знал о положении страны больше многих. Кроме того за десять лет, прошедших после после начала 80-х годов (к которым и относится приведенная цитата), он своего мнения не изменил. tsv Обсуждаемое в этой теме время внесло коренные изменения в отношениях "государство -- народ", которые и сыграли решающую роль в истории страны. Мы приказываем -- вы выполняете, мы за это вас кормим. Обеспечиваем, так сказать из закромов Родины. Кстати, рвущийся в социализм за законно полагающейся ему квартирой, Steps должен из слов Рыжкова понять, наконец, что квартира ему не светила. Электричка в светлое будущее ушла без него, слудующая лет через 20.
assaur не знаю как насчет знал, сие без миелофона и машины времени не определить. Но вот эти утверждения
цитата:
прекратился рост жизненного уровня людей, резко затормозилось строительство вообще, но главное – так называемых объектов социальной сферы: жилья, магазинов, детских садов, школ и прочего. Остановился рост доходов государства, нормальных доходов, а не связанных, например, с продажей бешеного количества водки.
по справочным данным из кучи источников проверяются элементарно. Гон эстонских лосей.
внесло коренные изменения в отношениях "государство -- народ", которые и сыграли решающую роль в истории страны. Мы приказываем -- вы выполняете, мы за это вас кормим. Обеспечиваем, так сказать из закромов Родины.
А эта убежденность на каких-либо источниках основывается? Если Вас какой-либо историк попросит обосновать - обоснуете?
"...«Душность» атмосферы в стране к этому моменту достигла, по-моему, максимума: дальше – смерть. Практически прекратился рост жизненного уровня людей, резко затормозилось строительство вообще, но главное – так называемых объектов социальной сферы: жилья, магазинов, детских садов, школ и прочего. Остановился рост доходов государства, нормальных доходов, а не связанных, например, с продажей бешеного количества водки. А самое страшное – нравственное состояние общества можно было сравнить с тем, что принято описывать словами старой песни: «Последний нонешний денечек...». Так и жили – как в самый «последний денечек», завтрашнего не ждали. Ни черта не делали толком, пили по-черному, воровали у самих себя, брали и всучивали взятки, врали в отчетах, в газетах и с высоких трибун, упивались собственным враньем, вешали друг другу ордена. И все это – сверху донизу и снизу доверху, от генсека, еле выговаривающего слова, до последнего выпивохи, не умеющего с глухого похмелья включить станок. И над похмельно-бравурным раздольем – миллионами аршинных букв на миллионах бессмысленных транспарантов: «Верным путем идете, товарищи!»..."
assaur пишет:
цитата:
Цитата о 80-х годах пренадлежит последнему председателю Совета министров СССР Рыжкову. Книга издана в 1992 году. Наверное он знал о положении страны больше многих. Кроме того за десять лет, прошедших после после начала 80-х годов (к которым и относится приведенная цитата), он своего мнения не изменил.
Воспользуюсь любимой оценкой Белинского, которой он обычно отмечал рецензируем произведения- КГ/АМ.
в журнале emdrone.livejournal.com/178967.html#cutid3
...Сегодня, в воскресенье (!!!) пришел на дом участковый врач. ПРОСТО ТАК. БЕЗ ВЫЗОВА и звонков в поликлинику. Ночью ребенку вызывали "скорую", и в поликлинику была направлена информация от бригады. Был поставлен диагноз: пищевое отравление. (Это мы так День студентов в популярнейшем ресторане города отпраздновали - заодно получили горький урок, как ходить по ресторанам!) Поразительно, что и "Скорая", и участковый только спросили: "Есть страховка?" - и, получив отрицательный ответ, продолжали делать свое дело. Я, честно говоря, прослезилась.
За 12 лет жизни в Америке ко мне лично НИ РАЗУ не приходил врач на дом, и ни разу не приезжала "скорая". А за те несколько раз, что в аварийных ситуациях мы вынуждены были ездить в "эмердженси" сами, на своей машине, мы выложили баснословные суммы. При том, что у нас ВСЕГДА была одна из лучших калифорнийских страховок. Не чудовищно ли: при температуре 40 градусов везти пациента в ОФИС к врачу, где могут сидеть совершенно здоровые люди? В Америке это норма. Больно вспоминать все драматичнейшие ситуации, связанные с бесчеловечной, варварской системой американского здравоохранения.
Нам они помогли понять одно: мы молиться должны на остатки советского здравоохранения, которые пока теплятся в России. Несмотря на старания предателей и врагов нашей нации.
За 12 лет жизни в Америке ко мне лично НИ РАЗУ не приходил врач на дом, и ни разу не приезжала "скорая". А за те несколько раз, что в аварийных ситуациях мы вынуждены были ездить в "эмердженси" сами, на своей машине, мы выложили баснословные суммы. При том, что у нас ВСЕГДА была одна из лучших калифорнийских страховок. Не чудовищно ли: при температуре 40 градусов везти пациента в ОФИС к врачу, где могут сидеть совершенно здоровые люди? В Америке это норма. Больно вспоминать все драматичнейшие ситуации, связанные с бесчеловечной, варварской системой американского здравоохранения.
Боже, как страшно жить в Калифорнии. И чего туда все рвутся?!
Неужели в Калифорнии страховка (да еще одна из лучших) не оплачивает "имерженси"?
И кто же это с температурой 40 будет делать эпоинтмент к фэмили доктору, вместо того чтобы поехать в ближайший госпиталь (в то самое имерженси) или вызвать скорую, если в семье нет другого водителя. Это, действительно, чудовищно.
VIR, все-таки голод 32-33 года - это "векторная составляющая" ряда субъективных и объективных факторов.
Самая обьективная составляющая - Октябрьская революция. У большевиков, по-моему, не было другого выхода кроме уничтожения крестьянства. Раньше или позже, волюнтаристски или еще как, но что им было еще делать?
Но, конечно, любителям исторических альтернатив можно было бы поспекулировать (в английском смысле этого слова) на тему что было бы если бы Сталин не перешел где-то в 28-ом, 29-ом к политике "уничтожения кулака", которого он до этого защищал от троцкистов.
цитата: "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.»
Как же так?! Российской Империи 300 лет, и за это время никто не смял, а наоборот она только росла, сминая всех соседей.
А тут у власти люди вооруженные самым передовым учением, а не какие-то безграмотные бояре, и сразу же сомнут всего за 10 лет. Неувязочка какая-то получается.
Столь внушительные и спешные приготовления партийно-государственного руководства СССР к войне (которые, естественно, максимально засекречивались и в полном их объеме были известны только самой «верхушке») не могут не наводить на мысль о том, что между ними и начавшейся в конце 1929 г. массовой коллективизацией в деревне существует непосредственная связь. Коллективизация крестьянского сельского хозяйства, принимая во внимание ее сжатые сроки и жестокие методы, вполне укладывается в рамки «подготовительного к войне периода». Неслучайно, анализируя степень учета интересов обороны в пятилетнем плане развития народного хозяйства, сектор обороны Госплана СССР в записке от 5 апреля 1929 г. констатировал: «В плане развития сельского хозяйства крупнейшим фактором оборонного значения является значительный рост обобществленного сектора. Не приходится сомневаться, что в условиях войны, когда особенно важно сохранение возможностей регулирования, обобществленный сектор будет иметь исключительное значение. Не менее важно наличие крупных производственных единиц, легче поддающихся плановому воздействию, чем многомиллионная масса мелких, распыленных хозяйств. Удельный вес обобществленного сектора в товарной продукции зерновых в конце пятилетки составит 39%, что соответствует полной годовой потребности Красной Армии в военное время».
В 20-е годы советское военное и политическое руководство считало, что армия и экономика нашей страны не готовы к ведению войны. Так, в 1926 г. М. Н. Тухачевский, выступая на Распорядительном заседании Совета Труда и Обороны{28} с докладом «Оборона СССР», отмечал, что «наиболее вероятные противники на западной границе имеют крупные вооруженные силы, людские ресурсы, высокую пропускную способность железных дорог. Они могут рассчитывать на материальную помощь крупных капиталистических держав». При этом Тухачевский утверждал, что «наших скудных материальных боевых мобилизационных запасов едва хватит на первый период войны. В дальнейшем положение будет ухудшаться (особенно в условиях войны)». Общий же вывод доклада состоял в том, что «ни Красная Армия, ни страна к войне не готовы»
Российской Империи 300 лет, и за это время никто не смял, а наоборот она только росла, сминая всех соседей.
Я могу довольно долго распинаться на тему того, когда и почему началось это отставание и до чего оно дошло к началу ПМВ. Вам материалы нужны? Читать будете?
Маленькая иллюстрация - Германия в ПМВ израсходовала 9 млн. тонн снарядов - 7 млн. на Западном фронте, 2 млн. на Восточном. Россия - чуть больше 300 тыс. тонн.
Самая обьективная составляющая - Октябрьская революция. У большевиков, по-моему, не было другого выхода кроме уничтожения крестьянства. Раньше или позже, волюнтаристски или еще как, но что им было еще делать?
Кто-нибудь позовет , наконец, доктора. Диоген пишет:
цитата:
Но большевики были вроде евреев - ни с кем не могли ужиться.
"А скифы у вас записаны в непосредственные родственники?" Вне всяких сомнений. Достаточно посмотреть на каменные скульптуры скифских захоронений - типичные украинцы.
Ну вот, дошли и до евреев... А, серьезно, поддержала бы Европа хохлов, прими они закон о хохлоциде АК? Или крымскими татарами? Если Рада потребует признать АК преступной организацией, кто поддержит?
Однажды Липсет спросил у папы, что тот помнит о Сталине? На что отец ответил: «Я помню, что Сталин сильно отличался от других большевиков. Эти предпочитали говорить о марксистской теории и революции. Сталин говорил об организации, эффективности и деньгах».
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1315
Отправлено: 29.01.07 10:05. Заголовок: Re:
Значится, так. Поскольку VIR накрепко зажмурил глаза, представляемых материалов не читает и говорить предпочитает одними лозунгами, а остальные участники дискуссии плавно сползли на вечную тему о бабах о Холокосте, "есть мнение" (с) прикрыть лавочку.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме