Зачем же ерничать? Добро бы, вопрос был чисто академическим. А то ведь вымирает народ-то. Никакой роли "ликвидация кулачества" в этом не сыграла , по-Вашему?
По моему — не сыграла. Это простите, Вы уравниваете ликвидацию явления и ликвидацию (физическую) людей. А в вымирании народа сегодня виноват никак не Сталин, голодомор, большевики и пр. а как раз напрямую "освободители" (в Ваших терминах).
Ладно, давайте посмотрим, что у нас с определением геноцида.
цитата:
Статья II
В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
Текст взят с сайта ООН, официальная русская редакция Конвенции.
Теперь давайте смотреть. Сначала должна быть определена группа, подлежащая уничтожению (полному или частичному). По каким признакам отбираются группы, полное или частичное уничтожение которых считается геноцидом? По: национальному, этническому, расовому или религиозному. Примеры таких групп по каждой категории известны. По национальному - Рим и Карфаген; этническому - турки и армяне; расовому - белые и американские индейцы; по религиозному - католики и катары/гугеноты.
Теперь о "ликвидации кулачества как класса". К какой из четырех групп принадлежат кулаки? А ни к какой. Их невозможно объединить ни по национальному признаку, ни по этническому, ни по расовому, ни по религиозному. Кулаки - это класс, признак социальный, в Конвенции отсутствующий. Собственно, это тот же Кульчицкий признает. Именно поэтому и требуется свести все к одному из декларированных признаков. Потому и начинаются разговоры про украинский народ, о котором жарко спорят в Украинском парламенте. Ну или уж надо вносить изменения в Конвенцию и добавлять признак социальный.
И еще все таки хотелось бы услышать от господ "геноцидчиков" про цели "геноцида". Очевидно, речь не идет о желании полного уничтожения какой либо группы населения . Геноцида с целью очистки какой то территории для других так же не было. В связи с увеличением смертности не только в деревне, но и в городе, а заморении по социальному признаку говорить не приходится. То есть, если это был геноцид, то для чего?
Варианты "трудно понять логику палачей" и "коммунисты маньяки" не предлагать.
хотелось бы услышать от господ "геноцидчиков" про цели "геноцида". Очевидно, речь не идет о желании полного уничтожения какой либо группы населения . Геноцида с целью очистки какой то территории для других так же не было. В связи с увеличением смертности не только в деревне, но и в городе, а заморении по социальному признаку говорить не приходится. То есть, если это был геноцид, то для чего?
Это к вопросу о "целях" и "средствах". То есть, если цели возвышенные ("перекачка средств из сельского хозяйства в промышленность" с самыми благими намерениями), а средство - геноцид (истребление мешающих воплощению этого благого намерения "частей национальной группы"), перестает ли он быть геноцидом?
Неужели так уж важно какой именно термин использовать для массового уничтожения крестьян?
Наверное, лучше всего - социальный геноцид. Или чтобы сэкономить на прилагательном, ввести в текст Конвенции ООН "какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: " еще и "социальную".
Возможно те 26 стран, которые уже признали Голодомор геноцидом модифицировали Конвенцию. Или дали свое определение.
"Геноцидчики" это значительная часть партии во главе с тов. Сталиным. А остальные промолчали.
А цель - установление в стране Второго Крепостного Права (большевиков) [ВКП(б)]. Слышали, наверное, такое сочетание.
Что сделать нелегко - Первое было отменено аж за 50 лет по установления Второго. Уже 2 поколения свободных крестьян выросло. И пойди их загони снова в рабство.
Недостаточно просто "организовать" колхозы - глухое сопротивление, а то и окрытое, будет продолжаться очень долго. Людям, почему-то, не нравится рабское положение, а что такое крестьянские восстания против "продразверстки" хорошо известно.
А вот люди пережившие голод такого масшатаба уже согласны на всё. Включая рабство.
А к русскому (российскому, советскому) народу они не принадлежат?
Ага. Значит, тогда Вы хотите изменить группу, которая подверглась геноциду? Значит, "кулаки" отменяются и на сцене появляется его величество русский (советский) народ. Ну что ж, к национальному признаку такое уже привязать можно. Но встает вопрос: а имелся ли умысел уничтожать именно такую группу полностью или частично и именно за то, что они русские/советские? Мы ведь к национальному признаку привязаться пытаемся? Нет, такая цель не ставилась.
Получается: социальные признаки (кулаки, крестьянство) отсутствуют в Конвенции, а те признаки, что присутствуют (русские, советские) - для них нет умысла уничтожения.
VIR Помолчать можете? Ничего дельного Вы до сих пор не сказали.
Ага. Значит, тогда Вы хотите изменить группу, которая подверглась геноциду? Значит, "кулаки" отменяются и на сцене появляется его величество русский (советский) народ.
Я только об этом и говорил. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
встает вопрос: а имелся ли умысел уничтожать именно такую группу полностью или частично и именно за то, что они русские/советские? Мы ведь к национальному признаку привязаться пытаемся?
А почему встает этот вопрос? Разве в Конвенции ООН где-то сказано, что умысел является непременным условием геноцида? И какая разница - уничтожали их "за то, что они русские/советские" или "за то, что они неправильные русские/советские"? Тут, знаете, важны не шашечки. А результат.
А почему встает этот вопрос? Разве в Конвенции ООН где-то сказано, что умысел является непременным условием геноцида?
Конечно. Смотрите:
цитата:
под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично , какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую
Т.е. помимо признаков должно быть еще и намерение уничтожить и именно ту группу, что заявлена.
Кстати сказать, введение понятия "социальный геноцид" вызовет вполне законные вопросы у того же преступного мира. Как ни крути, а это именно "социальная группа", которая во всех государствах систематически подвергается гонениям (вплоть до убийства членов группы) причем с конечной целью - полного ее искоренения (хоть задача и недостижимая, но цель-то все ж такова).
Да, забыл. Ну а результат смотрите сами: рост численности населения, повышение урожайности и ликвидация голода, всеобщее обязательное образование - сначала начальное, потом среднее, прочее. И я не понимаю, где тут намерение уничтожить русский/советский народ?
Вы уже заявили, что говорите о русском/советском народе, так? И привязываем мы это к национальному признаку, потому что ни к какому другому оно не привязывается. Буржуев и кулаков ликвидировали (ну тех, кого действительно физически ликвидировали или репрессировали) именно потому, что они русские/советские (т.е. будь они финские/немецкие/белорусские/чукотские - их бы не ликвидровали) или по какому-то иному признаку, а именно: социальному?
Да и о физическом уничтожении речь велась далеко не всегда…
"с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;" S.N.Morozoff пишет:
цитата:
рост численности населения, повышение урожайности и ликвидация голода, всеобщее обязательное образование
Сегодня рост численности населения особенно впечатляет.
предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее
Берем слова либералов о социальном баласте в виде пенсионеров, инвалидов и т.п. и сравниваем с созданными для них в 1990-е годы жизнеными условиями. Налицо геноцид части русского народа.
Retwizan пишет:
цитата:
Сегодня рост численности населения особенно впечатляет.
Retwizan 1) Вам уже не раз написали, что часть национальной группы не равна самой национальной группе. Например, те же преступники. Например, те же алкоголики. Например… 2) О физическом уничтожении речь в отношении кулаков не велась — ваша же цитата "ликвидируем кулачество (не кулаков!), как класс". То бишь, ненулевая как минимум возможность вообще проскочить мимо, просто перестав быть кулаком. 3) Сегодняшний "рост" (я уже писал) полностью на совести Ваших любимых "освободителей". Как-то пока не "освободили от кровавава режиму" такой жуткой отрицательной динамики не было. Не хотите "освободителям" счет предъявить? А то их действия в сытой и безопасной (по сравнению с СССР 30-х) сране гораздо больше походят на ЛЮБЫЕ определения геноцида, хоть классические, хоть самобытные.
Назрел момент обратить внимание уважаемых спорщиков на один из принципов права - закон обратной силы не имеет.
Так что чего бы там ни было написано в уважаемых резолюциях ООН - к оценке событий 32-33 годов неприменимо. Ибо было до.
Судить за лохомор, если интересует законность, можно только по законам, действовавшим там и тогда. Не проверял, но сильно подозреваю, что лица, лично по умыслу или халатности виновные в создании того голода, уже ответили в течение лет пяти после обсуждаемых событий. По 58-й статье.
Вообще клубы хэша окутывают планету. "В 29 году фермеры Оклахомы разорялись и голодали, умерло .... 000 000 человек (подставить по желанию), поэтому в 2006 году 26 стран мира признали геноцид народа Оклахомы со стороны Демократической партии и лично президента Кулиджа".
Чистый сюрреализм. Поэзия абсурда.
Соответственно и весь дискурс представляется нулевым. Создан для промывания мозгов леммингам. Лемминги и не подозревают, что им подсунули пустышку. Симулякр. Ибо, повторю, в 33 году понятия геноцида еще не было.
Как не стоит, например, Христоса судить за экстремизм на том основании, что он гоев называл собаками, недостойными божественной благодати. Ну такие там и тогда были нормы. Он действовал в рамках своего народа и своего времени.
Ткните пальцем в карту мира в любой точке. При помощи Гугля легко найдется в этом произвольном месте какая-то группа "расовая, этническая или религиозная", которая подвергалась "умышленным действиям с целью создания невыносимых условий". Или сама создавала. Чаще всего и то, и другое, и неоднократно, в разные исторические периоды. Надо только выбрать подходящий геноцидик, и начать погромче орать. Чтобы никто не сомневался.
Политика - циничное занятие. Геноцид в качестве метода промывания мозгов придумали, как всем известно, евреи, изобретя холокост. Всем понравилось. Поляки изобрели свой маленький холокостик - Катынь, армяне - свой, боснийцы - свой, еще может какие тутси-бхутты, всех не припомню. Факты, закон и логика для агитпропа не нужны. Главное - напор. "Три миллиона леммингов не могут ошибаться (с)".
Обычно срабатывает. Выгоды для "жертв" очевидны, так что цель оправдывает средства (с). Кто сомневается - есть Гаагский трибунал, экономические санкции или точечные бомбардировки. Главное - промыть мозги, запретить сомневаться. Шагать в ногу и строго по команде. Толпа леммингов хорошо управляется.
Буржуев и кулаков ликвидировали (ну тех, кого действительно физически ликвидировали или репрессировали) именно потому, что они русские/советские (т.е. будь они финские/немецкие/белорусские/чукотские - их бы не ликвидровали) или по какому-то иному признаку, а именно: социальному?
Ликвидировали кулаков по социальному признаку. Но в результате существенная часть национальной группы оказалась уничтожена, что и отвечает определению геноцида.
Я думаю, мы прекрасно поняли друг друга.
Более того, я отдаю себе отчет в том, что составители ооновского определения совершенно не имели в виду суицидально-мазохистские упражнения великие свершения российского народа. Я всего лишь пытаюсь показать, что в тексте определения формально не содержится ничего, что мешало бы назвать эти действия геноцидом. "Непредумышленным геноцидом" или "геноцидом по неосторожности", если Вам так больше нравится.
Ликвидировали кулаков по социальному признаку. Но в результате существенная часть национальной группы оказалась уничтожена, что и отвечает определению геноцида.
Неа. Ибо, например, казаков в гражданскую в процентном отношении погибло не меньше, как мне кажется (если есть у кого цифры — буду благодарен), но их убивали (с ними воевали, их репрессировали) не за то, что казаки, а за действия, против власти. Равно как и выселяли потом не потому что приспичило погеноцидничать. И опять таки — выселяли. Вот понимаете, в любых раскладах Гитлер повинен в геноциде евреев, потому что подпадали просто потому что евреи. А то, что он психов и педерастов уничтожал — ему как геноцид никто предъявить не может, сколько бы "существенной" частью они не были. Как преступление — да, как геноцид нет. Итак на сегодня имеем следующее: — Умысел не доказан — Подпадание под термин "геноцид" требует таких натяжек, что разговор делается бессмысленным — Предьявлять "освободителям" никто ничего не собирается, потому как во всём Сталин виноват. И Рюрик с Петром I. И велосипедисты (с) Э.М.Ремарк Так просто удобнее рассказывать сказки.
Назрел момент обратить внимание уважаемых спорщиков на один из принципов права - закон обратной силы не имеет.
Это понятно, что ответственности, не будет. Но тут другой вопрос: геноцид это в принципе или нет.
Retwizan пишет:
цитата:
Ликвидировали кулаков по социальному признаку. Но в результате существенная часть национальной группы оказалась уничтожена, что и отвечает определению геноцида.
Ну да. А во время войны существенная часть населения погибла в результате военных действий (не расстреляна/замучана немцами, заметьте, а погибла при бомбежках, артобстрелах и прочем). Короче, была ликвидирована по "военному признаку". Преступников стреляют/сажают по "уголовному признаку". А это все часть русского/советского народа, и немаленькая. Это тоже получается геноцид, а как же.
Так что нет. Есть три вещи обязательных: нужно определить группу, которая подверглась предполагаемому геноциду; признак, по которому она уничтожалась и намерение заявленную группу по заявленному признаку уничтожить.
Retwizan пишет:
цитата:
Я всего лишь пытаюсь показать, что в тексте определения формально не содержится ничего, что мешало бы назвать эти действия геноцидом.
Именно что содержится. Вы что же думаете, украинцы зря что ли именно под национальный признак дело подводят? Что их уничтожали, как украинский народ? Деукраинизацию ведь сюда же присоседили. Понимаете, на то они давят, что уничтожали именно по национальному признаку, как украинцев/украинский народ, а не по кулакам/крестьянству/буржуазии. Вот тут-то сова на глобусе и появляется.
цитата:
"Непредумышленным геноцидом" или "геноцидом по неосторожности", если Вам так больше нравится.
Простите, я забыл привести пример "непредумышленного геноцида" aka "геноцида по неосторожности". Когда христианские миссионеры ехали в Полинезиию нести слово Божие, они абсолютно не имели намерения кого-либо уничтожать ни по какому признаку. Между тем, вполне значимое число племен было буквально стерто с лица земли привезенными ими болезнями. Вот это - непредумышленное действие. Чума в Европе, ЕМНИП, XIV века (масштабы жертв известны, численность населения восстанавливалась почти целый век после этого) - можно с натяжкой назвать неосторожноым действием, бо какие-никакие санитарные условия надо все же соблюдать. Пренебрежение санитарией - это оно и есть. Да и объективные факторы имели место. Ну а результат, как Вы и просите - более чем внушительный. Вы готовы признать эти случаи геноцидом? Я - нет. Потому что несмотря на значительный (в случае с Полинезией - местами 100%) результат этих действий, не было ни признака (исключая Полинезию, но тут большая натяжка), по которому имело место уничтожение, ни тем более намерения к уничтожению.
Нет. Субьктивная сторона отсутствует. И субъект кстати, собственно - тоже, поскольку кто конкретно виноват не указано, а "режим" это не субъект. Retwizan пишет:
цитата:
"Непредумышленным геноцидом" или "геноцидом по неосторожности"
Ликвидировали кулаков по социальному признаку. Но в результате существенная часть национальной группы оказалась уничтожена
Особенно "существенная часть" порадовала. Здрагер пишет:
цитата:
в 33 году понятия геноцида еще не было
Ну и что? Retwizan пишет:
цитата:
Это к вопросу о "целях" и "средствах". То есть, если цели возвышенные ("перекачка средств из сельского хозяйства в промышленность" с самыми благими намерениями), а средство - геноцид
Учите матчасть. В данном случае цели - уничтожения группы или ее части не имелось.
Вообще, реально подпадающих под определение геноцид явлений в истории, даже с учетом древней не так уж много. Евреи в древности, Гитлер, Африка, евреи в Палестине в 20 веке, Камбоджа, еще несколько религиозных - и в общем-то все.
Короче ктото неумышленно довёл до ручки сел. хозяйство, затем неумышлено изъял продовольствие (при этом по недорозумению выселяя крестьян за Урал), нечаяно перераспределил продовольствие в пользу Российских обл. и экспорта, при этом почемуто подавляющее кол-во умерших по национальности Украинцы. Результат - милионы погибших есть, а виновных нет. P.S а кто не верит что это всё произошло по недорозумению просто малообразованый человек. 311 пишет:
цитата:
Учите матчасть. В данном случае цели - уничтожения группы или ее части не имелось.
3 млн являются частью групы 311 пишет:
цитата:
Вообще, реально подпадающих под определение геноцид явлений в истории, даже с учетом древней не так уж много. Евреи в древности, Гитлер, Африка, евреи в Палестине в 20 веке, Камбоджа, еще несколько религиозных - и в общем-то все.
А как же Чеченцы, Татары и др. Уж они то точно подходят под статью с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
Только то, что такой состав преступления вменен быть не может.
311 пишет:
цитата:
реально подпадающих под определение геноцид явлений в истории, даже с учетом древней не так уж много
Америка - полностью. Имею в виду уничтожение индейцев колонизаторами. Количество уничтоженных "полностью или частично" индейских народов назвать не могу, но ОЧЕНЬ много.
Африка. С начала колонизации - надо ли напоминать - по расовому признаку? Да и после - сколько там тутси бхутов перерезали? По национальному признаку, заметьте.
Австралия - ну, спросите хотя бы у тасманийцев. Если найдете хоть одного.
Азия - ну уж там-то со времен Саргона только этим все и занимались.
Ибо, например, казаков в гражданскую в процентном отношении погибло не меньше, как мне кажется (если есть у кого цифры — буду благодарен), но их убивали (с ними воевали, их репрессировали) не за то, что казаки, а за действия, против власти
Комбатанты с оружием в руках - другое дело. Это не геноцид, это война. Steps пишет:
цитата:
Равно как и выселяли потом не потому что приспичило погеноцидничать. И опять таки — выселяли
Да неважно, почему. "Выселяли" = "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий..." и т.д. "Казаки" = "часть русского народа".
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А во время войны существенная часть населения погибла в результате военных действий (не расстреляна/замучана немцами, заметьте, а погибла при бомбежках, артобстрелах и прочем). Короче, была ликвидирована по "военному признаку". /
Вы знаете, я всегда склонялся к мнению, что массовая гибель мирного населения при военных действиях - это тоже геноцид. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Преступников стреляют/сажают по "уголовному признаку". А это все часть русского/советского народа, и немаленькая. Это тоже получается геноцид, а как же.
В той же степени, в какой любая смертная казнь - убийство. Вы же понимаете, что споры на эту тему заведут нас в такие сверкающие выси, откуда уже не выбраться. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Именно что содержится. Вы что же думаете, украинцы зря что ли именно под национальный признак дело подводят? Что их уничтожали, как украинский народ? Деукраинизацию ведь сюда же присоседили. Понимаете, на то они давят, что уничтожали именно по национальному признаку, как украинцев/украинский народ, а не по кулакам/крестьянству/буржуазии.
Я думаю, украинцы зря противопоставляют себя русскому народу, пострадавшему в той же/большей степени. Но это навеяно сиюминутной политической конъюнктурой. Отрицательное отношение к украинским играм в бисер не должно заслонять того факта, что большевики подвергли российский народ систематическому истреблению. Слово "геноцид" кажется мне вполне уместным. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Есть три вещи обязательных: нужно определить группу, которая подверглась предполагаемому геноциду; признак, по которому она уничтожалась и намерение заявленную группу по заявленному признаку уничтожить.
Очень четко сформулировано! Я уже понял, что Вас не устраивает отсутствие видимого намерения уничтожить "заявленную группу по заявленному признаку". Но это опять-таки материя весьма тонкая. Признаете ли Вы намерением исключительно декларацию в духе "щас мы будем этот народ геноцидить"? Или сознательное истребление части народа, сопровождающееся заявлениями насчет "грубого великорусского держиморды", нарушающего "интересы пролетарской классовой солидарности", сопровождающееся также искоренением религии и церкви, - тоже признак таких намерений? И позвольте спросить, чем принципиально отличаются большевики от Пол Пота, который ведь тоже не делал заявлений "мы будем истреблять кампучийцев", но действия которого без колебаний относят к геноциду? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
они абсолютно не имели намерения кого-либо уничтожать ни по какому признаку. Между тем, вполне значимое число племен было буквально стерто с лица земли привезенными ими болезнями.
Разумеется, такой случай я к геноциду не отнесу. Очевидно, Вы правы, и "намерение" действительно является необходимым условием классификации каких-либо действий как геноцида. Но, как я написал выше, "намерение" не стоит трактовать слишком прямолинейно.
Короче ктото неумышленно довёл до ручки сел. хозяйство, затем неумышлено изъял продовольствие (при этом по недорозумению выселяя крестьян за Урал), нечаяно перераспределил продовольствие в пользу Российских обл. и экспорта, при этом почемуто подавляющее кол-во умерших по национальности Украинцы.
Вам тут уже неоднократно объясняли, что с/х в России было доведено до ручки отнюдь не тт. Лениным, Сталиным и Ко. Голод - нормальное явление в России. Н.А. Некрасова почитайте. Именно большевики смогли голод победить. Это тоже факт. Теперь про уничтожение укров. В форуме на сайте Соловьева, ссылку я давал, приведены документы, показывающие насильственную украинизацию в начале 30-х годов. Так что чья бы корова мычала. Г-н Steps, поосторожнее насчет гомиков, вдруг Боря Моисеев прочтет и объявит себя жертвой геноцида.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме