Отправлено: 23.01.07 18:19. Заголовок: Сталин. Live-2

цитата:

Зачем же ерничать? Добро бы, вопрос был чисто академическим. А то ведь вымирает народ-то. Никакой роли "ликвидация кулачества" в этом не сыграла , по-Вашему?

По моему — не сыграла. Это простите, Вы уравниваете ликвидацию явления и ликвидацию (физическую) людей. А в вымирании народа сегодня виноват никак не Сталин, голодомор, большевики и пр. а как раз напрямую "освободители" (в Ваших терминах).

 Отправлено: 26.01.07 11:22. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Брокгауз и Эфрон в 1913г. писали под диктовку ИВС?

- Не понятно причем сдесь энциклопедия 1913 года издания, когда цифры приведены за 30-ые годы.

Змей пишет:

цитата:

В КА - да.

- вообще-то потери КА согласно Кривошееву и сейчас близки к этой цифре. У Сталина речь шла об общих потерях.

Змей пишет:

цитата:

Верую - ибо абсурдно (ц) Св. Августин

- Это Св. Августин сказал о Сталинских статистиках. Вы просто ошибочно приписываете эту фразу газете.

Народ в СССР жил верующий, но не совсем дурковытый. Им увидеть указанные цифры и потом глядишь сами поймут кому сказать спасибо.
Кстати американская пресса вскрыла и опубликовала в газетах факт переброски "второго" стратегического эшелона войск СССР в 1941 году. Даже не знаю виноваты ли журналисты, что работают иногда лучше чем статистики и разведчики.

 Отправлено: 26.01.07 11:32. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

скачайте по ссылке выше книжку "Россия в цифрах". Вопрос раскрыт на стр. 41-48. Также см. "Смертность и продолжительность жизни в России, 1916 г." (там статистика всякая, но книжку скажем так научно-популярной не назовешь)

Думаете почитатели чикагских газет в состоянии асилить такое?

 Отправлено: 26.01.07 11:33. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Змей пишет: цитата: 1. Кто довел с/х до ручки до ВОСР? - Кстати любопытно. Там приведенный автор статьи ссылается на данные из энциклопедий оценивает количество жертв голода от 1000000 до 700000 человек (рост

917 пишет:

цитата:

- Не понятно причем сдесь энциклопедия 1913 года издания, когда цифры приведены за 30-ые годы.

Вы определитись, плз, о чем речь.

 Отправлено: 26.01.07 11:59. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Но кроме него еще 25 стран (среди них Штаты и Канада) признали Голодомор геноцидом.

И что из этого? Вы полагаете, что Сенат и Конгресс составлены сплошь из историков-советологов, каждый из которых совершенно точно знает, где эта Ucraine вообще и что там у них за история вышла с голодомором? Я не зря пример с "иракской пробиркой" мистера Чейни привел - если мистер Чейни нес отсебятину, то почему он до сих пор на своем посту? А если мистер Чейни озвучивал заключение экспертов, то каков уровень этого заключения? Так-то вот.

VIR пишет:

цитата:

И какие-то пояснения по поводу расхождения ихнего определения с ооновским, наверное, предьявили.

Ага. Так и представляю себе апокалиптическую картину - весь Конгресс и весь Сенат в полном составе засели за чтение ООНовской Конвенции и принялись тщательно анализировать документальные материалы по истории Украины, имело там место преднамеренное уничтожение по национальному принципу или не имело? Не множьте сущностей на пустом месте.

VIR пишет:

цитата:

Раз всё было так "весомо", так почему же тогда не включили "социальный" признак?

Потому, что очень этот термин скользкий - уже приводились примеры, что уничтожить социальную группу можно одним росчерком пера - например, упразднить "сословия", и соответствующие социальные группы (под названием "сословия") уничтожены. Это "геноцид"? Другой пример - в Германии после войны имел место процесс "денацификации", призванный уничтожить социальную группу под названием "Национал-социалистская рабочая партия Германии". "Геноцид"?

 Отправлено: 26.01.07 12:16. Заголовок: Re:

Вот он. Рассказ А.П. Чехова о геноциде прапорщиков.
http://az.lib.ru/c/chehow_a_p/text_0030.shtml#68

 Отправлено: 26.01.07 13:20. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

В основном потому что (1) изначально руководствовались ошибочной теорией что прирост населения увеличится (а он уменьшается из-за урбанизации)

Дело не только в урбанизации как таковой. При реконструкции экономики, которая почти всегда сопровождается общим ухудшением условий жизни (старые связи рушатся, новые еще не созданы или не заработали), рождаемость будет меньше, чем в стабильные годы, а смертность - выше. Так что даже если бы голода (с большой буквы) не было, цифры все равно бы не совпали.

 Отправлено: 26.01.07 13:21. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Вы определитись, плз, о чем речь.

- Речь о том, что сдесь упоминалось о голоде в России в Царское время. Вот и интересно, какие есть цифры?
А то разговоров много, даже был трогательный рассказ о людоедах. А цифрой, что-то не обсыпалось. Просто письмо отражает умонастраения семьи, а не число умерших от голода.
Интересно после 1870 года и до 1917 г.

 Отправлено: 26.01.07 13:32. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Речь о том, что сдесь упоминалось о голоде в России в Царское время. Вот и интересно, какие есть цифры?

Отсылаю к своему же посту повтор
Вам уже ссылок накидали. Букоф много? Цыфер?

 Отправлено: 26.01.07 13:36. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff во-во. Я это и имел в виду, только написал криво

917 дык в книжке про смертность это есть, только не в виде готовых цифр, а пересчитывать надо.
Например что в 1892 году коэффициент смертности 0.041, а до и после был 0.032. Ряд сложить, естественную смертность и смертность от болезней вычесть. Так ломы же всем. В 1892 году получается 1-1.5 млн.

 Отправлено: 26.01.07 14:31. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

1892 году получается 1-1.5 млн.

- Вот, данный год назван - Великим народным бедствием. Похожие цифры получаются и по Украине, если пользоваться энциклопедиями приведенными в статье. Проблема только в том, что между этими событиями прошло 40 лет. Да еще тут хотят показать, что и неурожай был довольно относительный. Вполне возможно, что в эпоху Бориса Годунова Россия еще больше пострадала от не урожая.
Но есть ведь такая вещь и как прогресс - улучшается транспортная система, системы связи и управления, производство, хранение и переработка продовольственной продукции, международная торговля. А результаты расчитанные по сталинским данным получаются на уровне России 1892 года. Об этом и разговор.
К тому же как такой год назван - Великим народным бедствием, да и это мы еще не слышали комментарии таких выдающихся деятелей как Ленин и Сталин к этому событию в адрес Царского Правительства. Отсюда вопрос - стоит ли ИВС оставлять вне критики?
И потом если нет разницы - зачем покупать дороже? А ведь для крестьян получается, что разницы между царским и коммунистическим правлением нет? Я уж не говорю про 40 лет развития цивилизации.

 Отправлено: 26.01.07 14:36. Заголовок: Re:

Самые крупные голодовки николаевского царствования 1833, 1845-1846, 1851, 1855 гг. сопровождаются резкой продовольственной нуждой в этом районе, а министр внутренних дел Бибиков насчитывал для белорусских губерний за три десятка лет 10 голодовок. Первая земская продовольственная кампания 1867-68 гг. охватила нечерноземные северные, а также западные губернии и особенно памятна по смоленскому голоду. Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия).
Специально для 917. Посчитайте жертв других голодовок, приведите жертв попытки передела земли в 1905...1907гг.

 Отправлено: 26.01.07 14:40. Заголовок: Re:

917 там очень высокий "естественный" фон смертности. В дореволюционной России. Смертность детская, смертность от болезней, смертность от голода. Никаким бедствием он тогда не назывался, 1892 год. Неурожай больше чем обычно, болеют больше чем обычно. И всё. Это проблема системная была. С продовольствием было нормально в 1937-1940 гг, а потом уже с начала 50-х и далее. Все остальное время было хреново.

 Отправлено: 26.01.07 14:46. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

К тому же как такой год назван - Великим народным бедствием, да и это мы еще не слышали комментарии таких выдающихся деятелей как Ленин и Сталин к этому событию в адрес Царского Правительства.

А чего там комментировать? Дело было житейское.
Вы книжки посмотрите которые старые, 1912 и 1916 годов. Что там про демографию написано.

 Отправлено: 26.01.07 14:54. Заголовок: Re:

Иные господа просто не понимают из какой дыры пришлось выбиратся нашим предкам. "Россия которую мы потеряли"

 Отправлено: 26.01.07 14:58. Заголовок: Re:

Это из "России в цифрах" как раз, 45-я страница.

 Отправлено: 26.01.07 15:01. Заголовок: Re:

Это всё придумал Сталин в переписочном году.

 Отправлено: 26.01.07 15:41. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А почему перепись, назначенную на 33-ий год, перенести на 37-ой, но и её результаты партия и правительство признали неправильными?

Здесь подробно:
http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html
http://dmo.econ.msu.ru/demografia/Rus_census2002/History/glava2.pdf

 Отправлено: 26.01.07 15:48. Заголовок: Re:

Дмб вот книжка целиком:
http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html
но мне честно говоря не особо нравится, бо есть подозрение в натягивании совы на глобус

 Отправлено: 26.01.07 16:13. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

S.N.Morozoff во-во. Я это и имел в виду, только написал криво

Тут два момента. С одной стороны, при изменении соотношения проживающие в городе/проживающие в деревне в сторону города (т.е. собственно при урбанизации) общая рождаемость тоже падает. Это было отмечено впервые, ЕМНИП, в конце XIX века кем-то из наших как раз на примере переехавших в город крестьян. Ну а второй момент тот, что уже отмечался.

 Отправлено: 26.01.07 16:16. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff я знаю. :)

 Отправлено: 26.01.07 16:33. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

но мне честно говоря не особо нравится, бо есть подозрение в натягивании совы на глобус

Смотрел я это крео. "Если допустить что регистрировали только треть умерших от голода...." Хм, а если четверть? Вообщем много циферь и много сосания пальца.

 Отправлено: 26.01.07 17:00. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Иные господа просто не понимают из какой дыры пришлось выбиратся нашим предкам. "Россия которую мы потеряли"

- Иные господа вовсе не являются поклонниками царского правительства, но так уж сложилось, что не видят они в большевиках его достойной замены посколько ни черта путного они не совершили (за исключением того, что теперь мы разбираемся кто больший злодей Гитлер или Сталин, Сталин или ....) всю свою систему взяли от царя (посколько в лучшем случае с незаконченным высшим свое придумать сложно) и застолбили научно-техническое отставание от Запада, а Россию сделали феодальной только без царя.

 Отправлено: 26.01.07 17:07. Заголовок: Re:

Жесть…

 Отправлено: 26.01.07 17:08. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

Это всё придумал Сталин в переписочном году.

- Нет это Сталин не придумал, просто при нем происходили теже события, а он придумал как их скрыть. Это его ноу-хау. Ну и надо заметить, что за прошедшие 40, а то более лет мир поменялся.
А именно, развивался транспорт, который позволял доставить продукты, и эвакуировать население, связь, которая позволяла Правительству знать о проблемах в период их возникновения, а ждать месяц письма из тобольска с курьером, здравоохранение и медицина, которые позволяли оказать грамотную помощь пострадавщим, международная торговля, позволяющая государству принять меры к закупке импортного продовольствия и т.п.
Поэтому сравнения с голодом в России в 1833 году мне кажется как-то не убедительным, впрочем точно также и с 1891-2 годом. Кстати я так понял, конкретных цифр по жертвам неурожайных годов нет? Там вед согласно книге автора, еще и халера бушевала?

 Отправлено: 26.01.07 17:23. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Иные господа вовсе не являются поклонниками царского правительства, но так уж сложилось, что не видят они в большевиках его достойной замены посколько ни черта путного они не совершили

Ну а что по вашему путное? Ведь все на свете можно поставить под сомнение, Космос, Победу, ЯО и место в совбезе

 Отправлено: 26.01.07 17:29. Заголовок: Re:

Интересная работа, со сЦылками на небольшевиЦЦкие источники

цитата:

Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: "Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки. Живет? - Голодает от недостаточного количества всего этого".26 Как же быть с байками о процветании России до революции? Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские социалисты, изучив положение крестьян в России, сами делают такой вывод: "Большинство крестьян в 1900 г. жили как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке". 27

цитата:

Но вернемся к более раннему периоду. Существует избитый аргумент в пользу процветающей царской России на основе тезиса о том, что она поставляла зерно в громадных количествах (см. того же Некрича и Хеллера). Это действительно было так. Проблема в том, какой ценой и ради чего осуществлялись эти поставки. Главная цель безжалостного вывоза зерна заключалась в том, чтобы добиться сбалансированного бюджета. Даже в голодный год 15% урожая зерна могло быть экспортировано. Поэтому неудивительно, что общественность с неприязнью обзывало эти поставки "starvation exports". Министров финансов, Иван А. Вышнеградский, в то время говорил "Мы должны экспортировать, даже если мы умрем". Русские крестьяне делали и то, и другое.29

Пр-р-р-р-роклятые большевики…

 Отправлено: 26.01.07 17:33. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Кстати я так понял, конкретных цифр по жертвам неурожайных годов нет?

Почему нет? Там есть для конца 19 века и коэффициенты смертности, и отдельно число указано сколько от холеры померло за 5 лет. Отнимите одно от другого, и все. За 1892 год получается 1-1.5 млн лишней демографической убыли.
Потом сравните со средней демографической убылью и поймете почему никто особо не кричал что это бедствие.

Простейший (но неточный) способ - коэффициент смертности. Если он скажем 0.04 то из 1000 народу в год помирает 40 человек.
Избыточная смертность равна (к2-к1)*(население страны) (приблизительно конечно, но точнее считать сложно).

На странице 100 и далее "Смертности" есть табличка с раскладкой по возрастам для 1896 и 1897 гг.
Со страницы 110 и далее выровненная таблица. А со страницы 120 и далее - составленные таблицы смертности.
Причем точность их высока - перепись не так давно прошла.

цитата:

А именно, развивался транспорт, который позволял доставить продукты

Есть книжки "История ж/д транспорта России и СССР", 2 тома и
Раков "Локомотивы отечественных железных дорог 1845-1955".
Выложить? Там про транспорт дофига и больше. :)

 Отправлено: 26.01.07 17:41. Заголовок: Re:

Еще хорошо бы, чтобы было что доставлять. Если учесть, что голод в самых производительных с/х областях случился. А, понял,, надо было кедровые шЫшки возить.

 Отправлено: 26.01.07 17:42. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Потом сравните со средней демографической убылью и поймете почему никто особо не кричал что это бедствие.

- В книге 1892 так и называется - "Великое народное бедствие". Крик или информация?

 Отправлено: 26.01.07 17:44. Заголовок: Re:

917 неважно как "называется". Это всего-навсего 3 слова. Чтобы понять что за ними стоит надо демографическую статистику посмотреть.

 Отправлено: 26.01.07 18:08. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

S.N.Morozoff я знаю. :)

Я знаю, что Вы знаете. :) Но Вы написали вот что:

цитата:

Почему признали неправильными там раскрыто. В основном потому что (1) изначально руководствовались ошибочной теорией что прирост населения увеличится (а он уменьшается из-за урбанизации) (2) потому что демографические потери от голода.

На самом деле объективных причин снижения численности должно быть три: 1) увеличение численности городского населения (собственно урбанизация); 2) перетряска экономики и общества (ухудшение уровня жизни); 3) голод (прямые и косвенные потери).

Потому и взял на себя смелость Вас поправить.

 Отправлено: 26.01.07 18:14. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff ;)

917 вот для иллюстрации "температура в среднем по больнице"

 Отправлено: 26.01.07 18:16. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff на самом деле спасибо за поправку.

 Отправлено: 26.01.07 18:22. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

S.N.Morozoff на самом деле спасибо за поправку.

Ага. Вся репрессивная часть, кстати, входит в п.2.

 Отправлено: 26.01.07 19:06. Заголовок: Re:

Пусть здесь будет до кучи:

История ж/д
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Russian_Railways_History_1.djvu (1836-1917) 12.5 Мб
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Russian_Railways_History_2.djvu (1917-1945) 15.6 Мб

Локомотивы отечественных железных дорог (Раков В.А.)
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Rakov1845-1955.djvu (37.5 Мб)

Циферки сравнения с другими странами
AN ECONOMIC HISTORY OF MODERN EUROPE: SECTORAL DEVELOPMENTS, 1870-1914
University of Warwick, Coventry CV4 7AL, United Kingdom
http://tsvsklad.nm.ru/econ/eurosector3.pdf (261335 bytes)

Индекс производства
Russian Industrial Growth:
An Estimation of a Production Index, 1860-1913
Manabu SUHARA
March, 2006
http://tsvsklad.nm.ru/econ/0503suharapaper.pdf (453538 bytes)

 Отправлено: 26.01.07 19:08. Заголовок: Re:

tsv
Думаете, поможет?

 Отправлено: 26.01.07 19:09. Заголовок: Re:

Steps что именно? ;)

 Отправлено: 26.01.07 19:24. Заголовок: Re:

Линки. Всё равно не читает никто, кроме тех, кто и так в курсе. :) Думаете, источниками вот такое

цитата:

всю свою систему взяли от царя … и застолбили научно-техническое отставание от Запада, а Россию сделали феодальной только без царя

пробить можно? Это ж за пределами логики, а Вы к ней апеллируете.

 Отправлено: 26.01.07 19:25. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Вы полагаете, что Сенат и Конгресс составлены сплошь из историков-советологов, каждый из которых совершенно точно знает, где эта Ucraine вообще и что там у них за история вышла с голодомором?

Нет, не полагаю. Да и зачем им? Есть всякие эксперты - юристы, историки, и т. п., которые могли бы и поинтересоваться чего там 60 лет назад ооновцы придумали

Малыш пишет:

цитата:

Я не зря пример с "иракской пробиркой" мистера Чейни привел - если мистер Чейни нес отсебятину, то почему он до сих пор на своем посту?

Ваще то это был мистер Пауэл, который уже больше года не на своем посту.
А Чейни турнуть мудрено - он избран американским народом.

Малыш пишет:

цитата:

Потому, что очень этот термин скользкий - уже приводились примеры, что уничтожить социальную группу можно одним росчерком пера - например, упразднить "сословия", и соответствующие социальные группы (под названием "сословия") уничтожены.

А тогда при чем здесь американская атомная бомба?

Малыш пишет:

цитата:

Другой пример - в Германии после войны имел место процесс "денацификации", призванный уничтожить социальную группу под названием "Национал-социалистская рабочая партия Германии". "Геноцид"?

Партия и социальная группа - это разные вещи. И запрет какой-то партии вряд ли геноцидом можно считать. Тем более, что, как и в случае с "сословиями", речь не шла о физическом уничтожении людей по социальному признаку как это имело место быть в Союзе Нерушимом.

 Отправлено: 26.01.07 19:29. Заголовок: Re:

Steps такие ветки в интернете обычно читает гораздо больше народу, чем в них участвует, и вероятность что хоть одному человеку да пригодятся линки практичски 100%. Так что только польза, а мне не в лом.

В смысле пишется конечно для собеседников, но если им не пригодится - то польза от линков будет все равно.