Зачем же ерничать? Добро бы, вопрос был чисто академическим. А то ведь вымирает народ-то. Никакой роли "ликвидация кулачества" в этом не сыграла , по-Вашему?
По моему — не сыграла. Это простите, Вы уравниваете ликвидацию явления и ликвидацию (физическую) людей. А в вымирании народа сегодня виноват никак не Сталин, голодомор, большевики и пр. а как раз напрямую "освободители" (в Ваших терминах).
VIR "геноцид" - это узкоспециализированный юридический термин, а не слово для обозначения абстрактного плохого отношения к людям. Если какое-либо явление не подпадает под определение, то надо термин другой использовать, а не старый менять. Давайте еще термины "сила трения", "обратная функция", "сила тока" корежить теперь.
И до нее и после куча постановлений. Да банальная причина мне кажется - ниасилили организацию процесса и все. С учетом общего бардака.
Тут уже надо доки читать. В том числе и упоминаемые доклады. Если же из общих соображений: а что дал бы результат переписи, будь она проведена в декабре 1933? Ну представим себе, что перепись решили провести (и провели) в 1942. И что это дало бы?..
Если какое-либо явление не подпадает под определение, то надо термин другой использовать, а не старый менять
Предлагается расширить определение термина. Это намного удобней чем говорить "массовое уничтожение людей по социальному признаку". А можно и еще расширить, сказав не уничтожение, а репрессии.
Нынешнее определение было дано ООН в обстоятельствах когда не только, а может даже не столько, юридическая сторона дела учитывалась, сколько политическая.
Ну, а раз, как Вы говорите, термин юридический, то теперь-то политические моменты можно и не учитывать, и назвать вещи своими именами.
VIR удобнее и правильнее всего ввести для "массовое уничтожение людей по социальному признаку" другой термин. Дело с давно введенными терминами такое, что он уже БЫЛ использован людьми в куче разных случаев. Если речь идет (в данном случае о юридических) документах, то термин "геноцид" там уже был использован в своем точном смысле.
Изменение же определения дезавуирует все предыдущие случаи использования термина.
Тем более что он вводился вовсе не из-за сиюминутных политических ситуевин, а для того чтобы юридически квалифицировать уже существующее явление. Явление квалифицировали и определение ему дали. Чтобы четко отделять - это геноцид, а это нет.
А желание определение расширить - это мне напоминает всяческие "паразитные" торговые марки, вроде Panasonix, Akaiwa, Adudas и т.п. ;)
Также, как и термин "геноцид" был предложен в книге историка Рафаеля Лемкина (Raphael Lemkin), в своей книге начала 90-х годов политолог и историк Роммель (R.J. Rummel) предложил новое, более широкое определение - демоцид (democide). Это понятие определяет группы, которые отличаются по религиозным, расовым, языковым, этническим, национальным, классовым и политическим признакам.
Несмотря на то, что термин демоцид является неофициальным, такая концепция поддерживается многими организациями и экспертами международного права, хотя и имеет противников.
А именно, развивался транспорт, который позволял доставить продукты, и эвакуировать население, связь, которая позволяла Правительству знать о проблемах в период их возникновения, а ждать месяц письма из тобольска с курьером, здравоохранение и медицина, которые позволяли оказать грамотную помощь пострадавщим, международная торговля, позволяющая государству принять меры к закупке импортного продовольствия и т.п. Поэтому сравнения с голодом в России в 1833 году мне кажется как-то не убедительным, впрочем точно также и с 1891-2 годом. Кстати я так понял, конкретных цифр по жертвам неурожайных годов нет? Там вед согласно книге автора, еще и халера бушевала?
Я думаю, что уже голод 1891 года был в эпоху улучшения транспорта и связи. Поэтому после постановления царя-батюшки о прекращении вывоза ржи за границу с первого числа следующего месяца - за текущий успевали вывезти в несколько раз больше чем обычно. А потом вперед тугодумного правительства вывозить пшеницу, овес и тд.
Это доказывает то что в плане с/х реформ (да и управлению страной) сов. правительство, во главе с великим Сталиным, не годилось Полякам - Финам в подмётки.
Змей пишет:
цитата:
Вот мне интересно: во время войны АК и УПА действительно геноцидили. Документов - море, и хоть бы хрен по деревне. Ну есть такая развлекуха - поляки и украинцы режуть друг - друга веками (ну еще евреев хором) это мелочи. А вот голод - это ДА! Причем голод был и до 1932г. и после (1947) но вот здесь - клин. Гг форумчане, почему?
АК и УПА действительно геноцидили. Но: 1.Тогда шла какая-никакая но война. 2.Кол-во жерт не идет ни в какое сравнение с голодом 33г. Например во время взаимной резни на волыни, поляков погибло около 80 тыс. Разве это цифра для т. Сталина? 3.Мы имели честь наблюдать публичное покаяние президента Украины в Польше, и его искренее сожеление о понесенных поляками жертвах. За жертвы сталинского режима никто извинятся не собирается.
анватыч пишет:
цитата:
кстати, sashen, подскажите - какого года процитированный вами документ? а то совершенно не понятно
Этим я хотел показать что не все на Руси с голоду пухли, некоторые снабжались продовольствием на 100 и более процентов. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так что то, чего удалось добиться к середине 20-х - это огромный прогресс.
Речь в цитате идет о 29г, это конец 20-х, гражданская давно как кончилась
Ага. Так и представляю себе апокалиптическую картину - весь Конгресс и весь Сенат в полном составе засели за чтение ООНовской Конвенции и принялись тщательно анализировать документальные материалы по истории Украины, имело там место преднамеренное уничтожение по национальному принципу или не имело?
Не только Конгресс и Сенат:
цитата:
Еще в 1988 году Конгресс США, а в 1989 г. Международная комиссия юристов официально признали голодомор 1932-33 гг. актом геноцида против украинской нации. К сентябрю 2003 г. официальные документы по поводу голодомора приняли в Бельгии, США, Канаде, Аргентине и Стране Басков (Испания).
Итак имеем процесс - Малыш против международной комиссии юристов
На ряде форумов в приказном порядке разъединили темы УПА и голодомора. Хм, пример. Прочтя все страницы темы, начинаю подозревать, что сторонники украинской трактовки злоупотреблений культа личности не обладают ни знаниями, ни желанием их получить. Они уже всё знают и подменяют факты и аргументы могучим и громким криком. Очень жаль. Не являясь защитником сталинского режима, я не понимаю, зачем идиотские сентенции выдумывть, вместо того, чтобы обсуждать рельные преступления и перегибы? Солженицын глаза застит? Режим был аховый, но почему обязательно выдумывать, почему должны быть миллионы жертв (немало, блин) и вежливое вихляние на просьбу доказать цифры? Странно, однако. Во избежание - понятно, почему. Но обидно. Смотрю я нынешнюю статистику и думаю, а кто, собственно, враг народа?
Миф, поднятый перестройкой, - кто-то действительно думает, что на Западе товарную массу сельхозхозяйств производят индивидуальные фермеры. А их отчего-то нету. Индивидуальных. Всё колхозы и колхозы (англ. - ассоциации фермерских хозяйств).
Ящиком Пандоры шведский профессор называет признание Голодомора геноцидом. И это слова неравнодушного к Украине и украинцам человека. Профессор Сундберг был президентом созданной в 1988 году Международной комиссии юристов по расследованию голода 1932 – 1933 годов в Украине. Сегодня трезвое мнение шведского исследователя возвращает украинские горячие головы к реалиям современного мира.
– Насколько хорошо западные ученые осведомлены об украинском геноциде – Голодоморе 1932 – 1933 годов?
– Этот факт не является общеизвестным на Западе, поскольку тематику геноцида там монополизировали исследователи еврейского Холокоста. Например, в Швеции премьер-министр создал отдельный институт по исследованию Холокоста, передающий результаты своей деятельности в школы. Таким образом, для украинского геноцида просто не остается места. Если же говорить о Западной Европе в целом, то во Франции, в Лилле, есть очень активная организация, которая много делает на этой ниве.
– Какие страны чинят наибольшие препятствия в признании Голодомора геноцидом украинского народа?
– Идея признания Голодомора геноцидом украинского народа на международном уровне очень неудачна. Во-первых, «геноцид» – это техническое слово, взятое из Конвенции о предотвращении такого преступления, как геноцид, и наказании за него. И россияне (на то время – представители СССР) внесли свою лепту в определение этого термина. Советский подход был следующий: если имел место голод, то он был направлен не против нации, а против социального класса. Социального класса же в определении не было. Именно поэтому тема украинского геноцида настолько слаба, если говорить о ней с юридической точки зрения.
Сейчас кое-кто пытается пересмотреть определение «геноцид». Например, в Эстонии уголовное законодательство предусматривает ответственность фактически за геноцид, хотя сам термин не употребляется. Я не знаю, поддержали ли инициативу пересмотреть определение термина «геноцид» другие страны, но в Швеции этого точно не сделали. Если же вы все-таки хотите называть Голодомор геноцидом, то для чего это может понадобиться? Вы не сможете возбудить дело в рамках Конвенции о предотвращении геноцида как преступления, вы не сможете подать иск ни в один суд. Конвенция была принята в 1948 году, а голод в Украине бушевал в 1932 – 1933-м, то есть за 15 лет до этого.
Впрочем, возможен альтернативный вариант развития событий, когда вы станете употреблять этот термин не в правовом смысле, а в описательном. В этом смысле вы можете называть Голодомор геноцидом. Но опять-таки, для чего? Если для использования в научных трудах – пожалуйста, но помните об особенностях этого термина.
Это доказывает то что в плане с/х реформ (да и управлению страной) сов. правительство, во главе с великим Сталиным, не годилось Полякам - Финам в подмётки.
"А ты, дружок, суди не выше сапога..." И.А. Крылов.
Ящиком Пандоры шведский профессор называет признание Голодомора геноцидом. И это слова неравнодушного к Украине и украинцам человека. Профессор Сундберг был президентом созданной в 1988 году Международной комиссии юристов по расследованию голода 1932 – 1933 годов в Украине. Сегодня трезвое мнение шведского исследователя возвращает украинские горячие головы к реалиям современного мира.
Это председатель той самой Комиссии, что первая признала Голодомор геноцидом? А он остался при своем мнении, или изменил его позже?
А их отчего-то нету. Индивидуальных. Всё колхозы и колхозы (англ. - ассоциации фермерских хозяйств
Ну, извините, путать колхозы с западными "ассоциациями фермерских хозяйств" - все равно, что путать сталина с "Гитлером. Много общего, но была же и разница" (С)
А он остался при своем мнении, или изменил его позже?
А где сказано, что он его изменил? Кстати - об адекватности американских законодательных органов.
цитата:
Президент США Джордж Буш выступил с заявлением "О порабощенных народах". Тем самым он в очередной раз выполнил предписание Конгресса США, обязавшего президента ежегодно в третью декаду июля озвучивать специальную прокламацию по поводу "Резолюции о порабощенных нациях" (закон 86?90).
Резолюция была принята Конгрессом в июле 1959-го. Прошло почти 50 лет, в мире утекло огромное количество воды, однако президент Буш хранит верность духу и букве документа. В своем заявлении он снова перечисляет страны, продолжающие страдать от тирании, причем не только коммунистической. "Список Буша" можно было приветствовать, если бы не одно "но".
Закон 86?90, который упоминается Бушем, вопреки историческим фактам, обвиняет именно русский народ в "порабощении" всех других суверенных наций, "таких как Латвия, Украина, Чехословакия", и многих других - всего около тридцати.Некоторые из перечисленных в "Резолюции о порабощенных нациях" наций никогда не были суверенными государствами. Иные - "Белая Рутения", "Идель-Урал", "Казакия" - и вовсе плод досужего вымысла. А еще кто-то из "порабощенных", например, Украина и Грузия, вошли в состав России добровольно - в поисках защиты от внешних врагов.
Кстати, сохранившие по сей день свою коммунистическую ортодоксальность Куба, Северная Корея и Китай тоже никак не относятся к числу "порабощенных Россией".
Речь в цитате идет о 29г, это конец 20-х, гражданская давно как кончилась
Ну? И что? Война кончилась и сразу все ка-ак появилось, расцвело и запахло? Счаз, ага. Вы никак не поймете, что хоть дели земли помещиков, хоть не дели, а реорганизовывать с/х было надо.
цитата:
И нтересная цитата из старой газеты (S.N.Morozoff вам будет интересно) :
Я читал. И что? Вы по прежнему не понимаете, о чем речь?
Да уж, опомнился. Уже и пару объяснений предложили.
Искал в Труде - не нашел. Зато там так много интересного про сельхоззаготовки... Между прочим, в 32-м план сдачи мяса для колхозов и единоличников был снижен вдвое. Кое-какие выдержки хотим (сканить - долго, тогда формат газет - это небольшая простынь)?
Кстати - об адекватности американских законодательных органов.
Речь идет не о амер. законодательных органах а о международной комиссии юристов.
цитата:
Международная комиссия юристов исходит в своей деятельности из принципов верховенства, согласованности и применения международного права, а также приверженности принципам, способствующим развитию защиты прав человека.
Комиссия проводит экспертизы, как на международном, так и на национальном уровнях, с тем, чтобы гарантировать приверженность принципу защиты прав человека при развитии международного права, с одной стороны, и применение международных стандартов в национальных правовых системах — с другой.
Комиссия была основана в Берлине в 1952 году, в настоящее время в ее состав входят 60 юристов, представляющих самые разные правовые системы мира. Среди них два российских юриста — директор Института проблем информационного права Андрей Георгиевич Рихтер и руководитель Центра содействия международной защите Каринна Акоповна Москаленко.
Органом, на который возложена обязанность по реализации целей и задач Комиссии, является Международный Секретариат, расположенный в Женеве. В своей деятельности Секретариат получает помощь от сети автономных национальных секций и от партнерских организаций.
Я читал. И что? Вы по прежнему не понимаете, о чем речь?
Ну вы же не будете отрицать что уничтожение индивидуальных крестьянских хозяйств, сопровождалось в т.ч и физическим уничтожением хозяев этих хозяйств (или создание таких условий при которых они бы без особого шума померли)
sashen данная международная комиссия юристов, как следует даже из беглого рассмотрения, является организацией самопальной, безо всякого официального статуса и с никем не подтвержденными полномочиями. Впрочем, уже после титулов "директор Института проблем информационного права" и "руководитель Центра содействия международной защите" все понятно. Они никто.
цитата:
Уничтожение социальной базы украинского национализма - индивидуальных крестьянских хозяйств - было одной из основных задач коллективизации на Украине
В надцатый раз: уничтожение класса не есть физическое уничтожение его представителей (собственно, этого и не было). А "сопровождалось" - это не цель, согласитесь.
В надцатый раз: уничтожение класса не есть физическое уничтожение его представителей (собственно, этого и не было). А "сопровождалось" - это не цель, согласитесь.
Вот пример того как велась борьба с кулачеством:
цитата:
ТЕЛЕГРАММА СЕКРЕТАРЯМ РАЙПАРТКОМОВ
___Данные о ходе подготовки к выселению кулачества сигнализируют о том зпт что в ряде мест районные партийные организации недооценивая политической значимости и серьезности этого вопроса зпт не уделяют достаточного внимания работе по выселению тчк ___Несмотря на указания ЦК зпт в ряде районов зпт где выселение уже фактически началось зпт вокруг этого вопроса не мобилизовано широкое мнение партийной и советской общественности зпт колхозных масс и бедняцко-середняцкого актива тчк ___Вследствие отсутствия и слабости массово-политической разъяснительной работы зпт отмечаются факты усиленного распространения различных провокационных слухов зпт связанных с выселением зпт вызвав в ряде мест панические настроения в кругах середнячества тчк ___Под влиянием этих провокационных слухов в некоторых селах зафиксированы случаи бегства середняков опасающихся выселения тчк....
___Необходимо установить контроль за действительным обеспечением кулацких хозяйств трехмесячным запасом продовольствия зпт минимальным инструментом скобка топоры зпт лопаты зпт пилы скобка сельхозинвентарем и одной тире двумя лошадьми на каждые пять выселяемых хозяйств тчк
СЕКРЕТАРЬ ЦК КП(Б)У С.КОСИОР
цитата:
С. СЕКРЕТНО СЕКРЕТАРЮ ЦК КП(6)У ТОВ.КОСИОРУ
___Дорогие товарищи! ___Согласно постановления ЦК от 20 сего мая по Вашей республике должно быть проведено выселение 30.000 кулацких семейств в Уральскую область. ___В виду имеющихся фактов грубых ошибок в деле выселения кулаков (механический подход к отбору выселяемых, ряд случаев явных антисередняцких перегибов) ЦК предлагает Вам установить тщательное наблюдение за ходом выселения и немедленно принять все меры к тому, чтобы обеспечить правильное его проведение. ___Проверьте тщательно состав выселяемых, включая в них лишь действительно кулацкие элементы и не допуская выселения по одним лишь формальным признакам, как лишение избирательных прав, наличие твердого задания и т.п. Особое внимание обратите на то, чтобы применяемые к кулаку мероприятия не были распространены на середняка и бедняка, как, например, выселение середняков и бедняков, не желающих вступать в колхоз, выступающих против местных органов и т.п. Необходимо обеспечить, чтобы в число выселяемых не были включены хозяйства, члены которых имеют заслуги перед Советской властью, а также в составе которых имеются члены партии и комсомола, красные партизаны, военнослужащие (красный комсостав или рядовые красноармейцы). В виду того, что кулацкие хозяйства, которые не имеют в своем составе трудоспособных мужчин (исключая хозяйства, направляемые к ранее выселенному главе семьи), не могут быть ) хозяйственно использованы на местах переселения, примите меры к недопущению выселения таки хозяйств. Во всех случаях перегибов и извращений в ходе выселения привлекайте виновных к строжайшей ответственности. ___Наряду с этим Вам необходимо установить контроль за действительным обеспечением выселяемых кулацких хозяйств трехмесячным запасом продовольствия, минимальным инструментом (топоры, лопаты, пилы и др.), с.х. инвентарем и 1-2 лошадьми на каждые 5 выселяемых хозяйств.
СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(Б) (ПОСТЫШЕВ)
цитата:
Серия "К" ТОВ. КОСИОРУ
___По моему поручению было произведено предварительное ознакомление с состоянием Ново-Миргородского района. Информация тов.Беляева, ездившего в район для этой цели, говорит о том, что район находится в положении аналогичном Зиновьевскому (ниш — Кіроворгад). Приблизительно в полови сел района (всего сельсоветов в районе 2 едят павших лошадей, имеются опухшие недоедания. В таком состоянии находится 30 до 50 семейств в каждом сельсовете. Следует особо отметить контрреволюционную работу кулачества в молдавском се Мартоноша, выражающуюся в том, что тру умерших по несколько дней оставались незакопанными (таких фактов зарегистрировано 2). Местные власти и парторганизация относились к этому совершенно равнодушно, принимая никаких мер к ликвидации этой работы кулачества. Предложено снять председателя сельсовета и секретаря ячей! Секретарь райпарткома снят и вопрос дальнейшем его пребывании в партии передан в Контрольную Комиссию. Характерно, что план хлебозаготовок по этому селу выполнен всего на 44%. ___Такое же положение констатировано и ряде сел (около 10) Хмелевского района и трех селах Ново-Архангельского района. ___Кроме причин объективного поря) (неважный урожай, некоторое преобладание плана хлебозаготовок), необходимо отметить поведение партийных и советских организаций которые преступно проходили мимо подобного рода фактов, совершенно не принимая никаких мер к их ликвидации и не информируя об этом Облбюро. ___Облснабу предложено срочно выяснить количество остронуждающихся семейств в этих районах и оказать немедленно продовольственную помощь. ___Но продовольственные ресурсы области чрезвычайно ограничены, и я прошу,для оказания помощи этим районам отпуска хлеба в размере 2000 пудов в месяц.
З.IV.32 Г. МАЙОРОВ № 63 СС ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп.
Т.е борьба с кулачеством как с классом велась в основном путём конфискации имущества, и выселением с пилами и топорами в сибирь. Не знаю как это назвать, уничтожение или как по другому, но после таких мероприятий кулаки переставали существовать на данной територии физически. Интересно у кого нибуть есть данные о кол.ве выживших переселенцев.
Речь идет не о амер. законодательных органах а о международной комиссии юристов.
sashen пишет:
цитата:
Не только Конгресс и Сенат:
цитата: Еще в 1988 году Конгресс США, а в 1989 г. Международная комиссия юристов официально признали голодомор 1932-33 гг. актом геноцида против украинской нации. К сентябрю 2003 г. официальные документы по поводу голодомора приняли в Бельгии, США, Канаде, Аргентине и Стране Басков (Испания).
Исходя из сопоставления этих цитат, я прихожу к умозаключению, что конгресс и сенат США не являються законодательными органами Америги. Во всяком случае в глазах sashen - а.
Т.е борьба с кулачеством как с классом велась в основном путём конфискации имущества, и выселением с пилами и топорами в сибирь. Не знаю как это назвать, уничтожение или как по другому, но после таких мероприятий кулаки переставали существовать на данной територии физически.
Забавно. Те-есть, например, если бы кулаков пересилили в Кремль , т.е. на территории они так же престали бы существовать физически, то это тоже геноцид? Кстати, моего предка в конце 19 в. так же пересилили в Сибирь. И ничего. Выжил. Поэтому очень странно, что о кулаках, преселенных сов. властью в ту же местность (этот район так и называеться - "Перековка", теперь там построили ночной клуб. Я видел плакат рекламный - гордо коасуеться название "Перековка" - просто выпал.), а ,например, о ссыльных при царском правительстве совсем не упоминают. И где логика?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Уже и пару объяснений предложили. 
- участник сейчас на форуме