Зачем же ерничать? Добро бы, вопрос был чисто академическим. А то ведь вымирает народ-то. Никакой роли "ликвидация кулачества" в этом не сыграла , по-Вашему?
По моему — не сыграла. Это простите, Вы уравниваете ликвидацию явления и ликвидацию (физическую) людей. А в вымирании народа сегодня виноват никак не Сталин, голодомор, большевики и пр. а как раз напрямую "освободители" (в Ваших терминах).
Да неважно, почему. "Выселяли" = "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий..."
Да с чего вдруг, потому что Вам так удобнее? Я не говорю, что "казахские степи = Канарские острова", но знаете, в тех местах люди живут, добровольно. Именно там, куда в частности выселяли. Так что опять "пылкая и блестящая натяжка" ((с) Веничка) пропала втуне… Кроме того, Вам неоднократно говорили, что Ваши расширительные толкования позволяют подвести что попало под любое определение. Например, можно опять-таки вспомнить выселение социальной группы за 101 км. Там тоже не особняки давали, следовательно, "предумышленно создавали для какой-либо группы такие жизненные условия...", нес па? И опять, ЗА ЧТО ВЫСЕЛЯЛИ?
Комбатанты — дело другое, не спорю, а вот как у нас коллаборационисты назывались? Пособники вроде, нет? А когда они группируются в определенной области, и, как назло, большинство из них ОДНОЙ национальности? Которые обеспечивают своими действиями вооруженную борьбу против власти?
Полицаи, как ОДИН ИЗ примеров сотрудничества, пожалуй, наиболее яркий, более позднего времени, правда. Тоже не все комбатанты, ан вешали, и вешали за дело и за шею. А еще добровольческие части, а еще антипартизанские отряды… Вот коли бы расстреляли всех 500 человек какого-либо малого народа просто потому, что они именно этой национальности — геноцид, А если все 500 захвачены в форме противника — извиняйте, ничего общего.
Кстати, не говорите казакам, что они русские, не поймут-с.
У меня к Вам таки два вопроса, в очередной раз, — чем обусловлена Ваша уверенность в "сознательном уничтожении части народа" именно по признакам, попадающим под Конвенцию, и будете Вы про геноцид "освободителей-перестроечников" отвечать, или надеетесь что рассосется само? Повторюсь по первому вопросу — признаки, попадающие под Конвенцию. Не массовое сотрудничество с оккупантами и как следствие высылка (может и чересчур мера, но САСШ японцев просто в лагерях держали), а вот именно "угнобить, потому что иудей (вера), русский (национальность) и пр.? Про социальные критерии я уже говорил — не катят. А Пол Пот, кстати, новую расу выводил… Ссылочку дать? Я ее помнится сэру гражданину 917 приводил, когда он в очередной раз облажался с разоблачениями…
Змей, Вы только ему ничего не говорите, я больше не буду!
Самым простым - всем, кроме колхозников, выдали паспорта. И они, естественно, не могли куда-нибудь сьехать - везде нужен был паспорт.
Но поскольку Второе Крепостное Право пришлось на эпоху индустриализации - а это, естественно, несовместно, то некий отток крестьян из колхозов допускался (Какая, к чертям собачьим, индустриализация в феодальной стране.) Можно было из колхоза завербоваться на "стройку социализма". Кто-то же должен был и на "стройках социализма" вкалывать. И этим стройкам вроде бы давался лимит на набор колхозников.
Именно большевики смогли голод победить. Это тоже факт.
Это я знаю. Наслышан. По поводу этого один киношный персонаж говорил что "в наше нововозведённом микрорайоне, в квартирах установлено 740 газовых плит, это в 740 раз больше чем устанавливалось в России до 1917г". Мы друг друга не слышим. Я говорю о том что о голоде в Украине центральные власти ЗНАЛИ, тем не мение было организовано насильственное изьятие продовольствия и высылкой недовольных за Урал.
Змей пишет:
цитата:
Теперь про уничтожение укров. В форуме на сайте Соловьева, ссылку я давал, приведены документы, показывающие насильственную украинизацию в начале 30-х годов. Так что чья бы корова мычала.
Конечно украинизация и уничтожение это понятия сопоставимые. За ураинизацию только уничтожение. Полное.
Короче ктото неумышленно довёл до ручки сел. хозяйство, затем неумышлено изъял продовольствие (при этом по недорозумению выселяя крестьян за Урал), нечаяно перераспределил продовольствие в пользу Российских обл. и экспорта, при этом почемуто подавляющее кол-во умерших по национальности Украинцы. Результат - милионы погибших есть, а виновных нет. P.S а кто не верит что это всё произошло по недорозумению просто малообразованый человек.
Вообще-то пока что малообразованным выглядите Вы, уж извините. Вы и определение-то геноцида (что под этим вообще понимается) узнали только пару дней назад.
Retwizan пишет:
цитата:
Вы знаете, я всегда склонялся к мнению, что массовая гибель мирного населения при военных действиях - это тоже геноцид.
В таком случае имеет смысл поднять вопрос о геноциде немецкого, советского, английского и ряда других народов. Бо гибель немцев под тотальными бомбежками - это оно и есть. Кого сделаем крайним объявим ответственным за сей печальный факт? Впрочем, да, см. Потсдам:
цитата:
II) Убедить немецкий народ, что он понес тотальное военное поражение и что он не может избежать ответственности за то, что он навлек на себя, поскольку его собственное безжалостное ведение войны и фанатическое сопротивление нацистов разрушили германскую экономику и сделали хаос и страдания неизбежными.
Негеноцидно как-то. Ну или самогеноцид.
Перенаправив этот тезис в другую сторону, можно сказать, что:
цитата:
II) Убедить советский народ, что он не может избежать ответственности за то, что он навлек на себя, поскольку его собственное безжалостное ведение войны и фанатическое сопротивление коммунистов разрушили советскую экономику и сделали хаос и страдания неизбежными.
Как, нормально?
цитата:
В той же степени, в какой любая смертная казнь - убийство. Вы же понимаете, что споры на эту тему заведут нас в такие сверкающие выси, откуда уже не выбраться.
Т.е. геноцид в данном случае будет совой на глобусе? А почему, собственно? Ведь смотрите - и государственная политика против них, и сажают их, и ссылают их, и сажают на электрический стул/расстреливают. А все оттого, что нет никакого "социального признака", потому и не геноцид. Ни раньше, ни теперь.
цитата:
Я думаю, украинцы зря противопоставляют себя русскому народу, пострадавшему в той же/большей степени. Но это навеяно сиюминутной политической конъюнктурой.
Да это ежу понятно, каким ветром это надуло.
цитата:
Я уже понял, что Вас не устраивает отсутствие видимого намерения уничтожить "заявленную группу по заявленному признаку".
Нет. Меня беспокоит не только отсутствие намерения. Нет признака. Уничтожать украинцев за то, что они украинцы никто не собирался. Точно то же самое и с русскими. А "социального признака" нет в Конвенции. Вот и все.
цитата:
Отрицательное отношение к украинским играм в бисер не должно заслонять того факта, что большевики подвергли российский народ систематическому истреблению. Слово "геноцид" кажется мне вполне уместным.
Нет и я Вам объяснил почему. Нет намерения и нет признака, по которому можно было бы его классифицировать. Кроме того, есть вполне нормальные определения для происходивших событий. Например, "репрессии". Даже необоснованные репрессии, что признавалось и самой властью в виде отмены наказаний и тотального пересмотра дел по Указу 7/8. Голод. Трагедия. Острейший экономический кризис. Чем не устраивает? Для чего сова на глобусе геноцид по национальному признаку?
цитата:
И позвольте спросить, чем принципиально отличаются большевики от Пол Пота, который ведь тоже не делал заявлений "мы будем истреблять кампучийцев", но действия которого без колебаний относят к геноциду?
Про Пол Пота я просто не в курсе, не интересовался, потому ничего сказать не могу.
цитата:
Разумеется, такой случай я к геноциду не отнесу. Очевидно, Вы правы, и "намерение" действительно является необходимым условием классификации каких-либо действий как геноцида. Но, как я написал выше, "намерение" не стоит трактовать слишком прямолинейно.
Видите ли, хоть коллега 311 и считает, что случаев геноцида было не так уж много, на самом деле их было и не так уж мало. Преследованиями по религиозному признаку Европа отличилась вполне. Да и по остальным тоже имело место. Скажем при уничтожении катаров намерение вполне прослеживается, оно есть и состоит именно в искоренении ереси катаров путем уничтожения группы (по религиозному признаку) как таковой. Что и было проделано. Т.е. катары уничтожались за то, что они катары. Вот о подобных случаях и говорит Конвенция. Если же позволить себе некие "вольные трактовки", то геноцидом можно объявить вообще любую массовую гибель людей, но это будет таки "натягивание совы на глобус".
Я говорю о том что о голоде в Украине центральные власти ЗНАЛИ, тем не мение было организовано насильственное изьятие продовольствия и высылкой недовольных за Урал.
А я говорю о том, что о вымирании русских в России центральные власти ЗНАЮТ, тем не менее продолжают "насильственное" изъятие "крови экономики" (денег) в стабфонд и культивацию класса "кровопийц" (миллиардеров и чиновников)...
К слову о разваленном С/Х, голоде, продаже зерна, и кровавом режиме
Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей»
(Энгельгардт А. Н. Из деревни. 12 писем. 1872—1887. СПб., 1999. С.351-352, 353, 355).
«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, „опротестовать“ их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения
Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, то есть то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…»
(Меньшиков М. О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г. )
Мне приходится близко наблюдать питание крестьян одного из уездов Псковской губернии. В общем пища этих крестьян схожа с пищей значительной части земледельцев средней и северной России. Прежде всего по наблюдениям старожилов отмечается, что со времени освобождения крестьян пища их не улучшилась, а скорее ухудшилась. Развились потребности, явилась нужда в покупке многих предметов, без которых прежде обходились, особенно предметов одежды, керосина. Бабы и девки стали наряжаться более прежнего, на водку расход увеличился, а доходы с земли не увеличились. Недостача стала ложиться на дальнейшее упрощение пищи, и ранее вполне простой. Ныне, как и ранее, главную часть пищи крестьянина составляет черный хлеб с солью, но и его стали есть меньше прежнего, стали есть с опаской, что не хватит, добавляя картофель, что уже менее питательно. В особенности велико употребление картофеля среди населения польских губерний.
Голод. Трагедия. Острейший экономический кризис. Чем не устраивает? Для чего сова на глобусе геноцид по национальному признаку?
Для того, чтобы не было соблазнa повторить. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Про Пол Пота я просто не в курсе, не интересовался, потому ничего сказать не могу
Материалов в Гугле - море, поглядите. По-моему, прямая аналогия с большевиками. Ну, коллегу Steps'a смущает, что Пол Пот-де "новую расу" выводил. А большевики чем, пардон, занимались? "Нового советского человека" не воспитывали ли? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Если же позволить себе некие "вольные трактовки", то геноцидом можно объявить вообще любую массовую гибель людей,
Любое массовое уничтожение людей. Да, когда-нибудь так и будут считать. Скоро. Steps пишет:
цитата:
будете Вы про геноцид "освободителей-перестроечников" отвечать, или надеетесь что рассосется само?
Вы невнимательны. Я выше ответил - прямо и недвусмысленно. Правда, каюсь, не Вам, а уважаемому Удафф'y. Он первый спросил. Steps пишет:
цитата:
чем обусловлена Ваша уверенность в "сознательном уничтожении части народа" именно по признакам, попадающим под Конвенцию
Поскольку на этот вопрос я отвечал в разной форме неоднократно, постараюсь резюмировать мою позицию максимально кратко - в последний раз: 1) русский народ - "национальная группа" (как в Конвенции) 2) Значительная часть его (Конвенция!) была уничтожена 3) Уничтожена она была в рамках "построения нового общества советских людей", которому "великорусский держиморда" только мешал. Да, при отборе "великорусских держиморд" социальные критерии перевешивали национальные. Но не так ли было и в Камбодже, которую геноцидом признают все? ИМХО, цель и там и там была одна - уничтожить всякую возможность сопротивления. 4) и самое важное для меня: в результате правления большевиков русский народ - по факту - вымирает. При всех ужасах царизма - до революции он-таки прирастал. Следовательно, по гамбургскому счету, большевиков - на свалку истории, а истребление русского народа признать преступлением.
Ндя. Спорить с sashen и Retwizan - зря трафик гонять. Кстати. Статья 357. Геноцид
Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы, - (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ) наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью. (в ред. Федерального закона от 21.07.2004 N 73-ФЗ)
Статья 358. Экоцид
Массовое уничтожение растительного или животного мира, отравление атмосферы или водных ресурсов, а также совершение иных действий, способных вызвать экологическую катастрофу, - наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет.
Т.е. вообще неважно, был он, не был? А так, для острастки, да? Своеобразно, что могу сказать...
цитата:
Материалов в Гугле - море, поглядите. По-моему, прямая аналогия с большевиками. Ну, коллегу Steps'a смущает, что Пол Пот-де "новую расу" выводил. А большевики чем, пардон, занимались? "Нового советского человека" не воспитывали ли?
Честно говоря, лениво.
цитата:
Любое массовое уничтожение людей. Да, когда-нибудь так и будут считать. Скоро.
Ну вот когда в Конвенции о геноциде такое пропишут, тогда приходите, поговорим о миссонерах в Полинезии и совершенном ими геноциде, бо людей-то они массово уничтожили.
и самое важное для меня: в результате правления большевиков русский народ - по факту - вымирает. При всех ужасах царизма - до революции он-таки прирастал. Следовательно, по гамбургскому счету, большевиков - на свалку истории, а истребление русского народа признать преступлением.
По гамбургскому счёту - вначале неплохо бы логику почитать и немножко книжек отечественных демографов. А то опять лозунги вместо фактов и цифр.
Retwizan пишет:
цитата:
По-моему, прямая аналогия с большевиками.
Нет там никаких аналогий. Хотя, при желании и сказку о колобке можно окрестить пророчеством о судьбах России во враждебном окружении. Особенно аналогичны евгеника и воспитание. Ну никакой разницы! Retwizan пишет:
цитата:
Любое массовое уничтожение людей.
Когда будет, тогда и посмотрим. В это определение уже влезают голод и эпидемии. Особенно вирусные.
Интересно, понимаете ли Вы, что я ничего подобного не декларировал?
Еще как декларировали, дорогуша. Вы предложили расширить прямое и явное толкование термина, использованное Конвенцией: "... под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую" в том направлении, что подвергающаяся "группа"-де не обязана формироваться по любому из четырех перечисленных признаков.
цитата:
Поскольку убийство одного человека едва ли соответствует определению "частичное истребление народа".
А где в Конвенции в определении геноцида употреблено слово "народ"? Пальчиком ткните. А один человек - это, безо всякого сомнения, минимально возможная "группа" какой-либо расы/национальности/этноса/религии. Так что поздравляю Вас с открытием - когда Вы в школе дарлись с кем-либо, то в тот момент совершали акт геноцида, выражающийся в попытке причинить телесные повреждения членам такой группы в количестве одного человека. Да Вы, оказывается, преступник против человечества, Retwizan! Европейский суд по правам человека по Вам плачет! Покайтесь - глядишь, условным сроком и поражением в правах отделаетесь.
вначале неплохо бы логику почитать и немножко книжек отечественных демографов
Те, что я читал, моему мнению не противоречат. Можете порекомендовать что-нибудь "опровергающее"? Прочту с удовольствием. Дмб пишет:
цитата:
Нет там никаких аналогий. Хотя, при желании и сказку о колобке можно окрестить пророчеством о судьбах России во враждебном окружении
Остроумно, но неточно. В результате длительной дискуссии и с оговорками, но Пол Потовскую Кампучию в СССР признали-таки социалистическим государством. Видимо, все же усмотрели аналогию. Дмб пишет:
цитата:
В это определение уже влезают голод и эпидемии
Намеренно устроенные голод и эпидемии. Малыш пишет:
цитата:
... в том направлении, что подвергающаяся "группа"-де не обязана формироваться по любому из четырех перечисленных признаков.
Еще раз, по складам: группа - обязана. Часть - не обязана.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1298
Отправлено: 24.01.07 18:11. Заголовок: Re:
Retwizan пишет:
цитата:
Еще раз, по складам: группа - обязана. Часть - не обязана.
"Еще раз по складам" (с) : таким образом, один человек безусловно представляет собой "часть" (part) "группы", составленной по расовому/национальному/этническому/религиозному признаку - просто в силу своей обязательной расовой/национальной/этнической/религиозной принадлежности. Таким образом, Вы еще раз подтвердили, что нанесение телесных повреждений одному человеку, как "части" "группы", представляют собой, по-Вашему, акт геноцида. Ну так как - дрались с кем-нибудь в школе? Если да, пожалуйте в суд по правам человека в качестве обвиняемого по делу о геноциде.
таким образом, один человек безусловно представляет собой "часть" (part) "группы",
Повторяю в третий раз. Убийство одного человека едва ли соответствует определению "частичное истребление народа (группы по национальному признаку)". Какое именно число убийств превышает критическую массу, за которой следует определение "геноцид" - не мне и не Вам судить. Да и в каждом отдельном случае это будет отличаться. Про переход количества в качество слышали когда-нибудь?
2) Значительная часть его (Конвенция!) была уничтожена
Значительная -- это сколько в граммах? (с)
цитата:
4) и самое важное для меня: в результате правления большевиков русский народ - по факту - вымирает. При всех ужасах царизма - до революции он-таки прирастал. Следовательно, по гамбургскому счету, большевиков - на свалку истории, а истребление русского народа признать преступлением.
При всем моем к Вам уважении, да и как человек когда-то стоявший на либерально-демократической платформе, я вижу, что этот пункт ни коим образом не подтверждается фактами.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1299
Отправлено: 24.01.07 18:43. Заголовок: Re:
Retwizan пишет:
цитата:
Повторяю в третий раз. Убийство одного человека едва ли соответствует определению "частичное истребление народа (группы по национальному признаку)".
Да хоть в сотый раз повторите, Ваша ошибка от этого никуда не денется: один человек безусловно является "частью" "группы", и коль скоро эта "часть", по Вашему мнению, не обязана формироваться по расовому/национальному/этническому/религиозному принципу, то любое убийство любого человека - кстати, и казнь преступника по вступившему в законную силу приговору суда, к слову - есть акт геноцида.
Retwizan пишет:
цитата:
Какое именно число убийств превышает критическую массу, за которой следует определение "геноцид" - не мне и не Вам судить.
Очень хорошо. Резюмируем: "голодомор" - это геноцид. Просто потому, что некому Retwizan-у так кажется. А вот убийство одного человека - это не геноцид, хотя оное деяние полностью соответствует определению, полученному все тем же Retwizan-ом посредством натягивания совы на глобус. То есть, проще говоря, единственным критерием определения "геноцида" является "классовая ненависть"Retwizan-а и его "пролетарское сутье" - если ему кажется, что геноцид имел место, значит, так тому и быть, если кажется по-другому, значит, геноцида не было. Очень удобная, а главное, очень скромная позиция.
Retwizan пишет:
цитата:
Про переход количества в качество слышали когда-нибудь?
Слышал, и, судя по уровню Ваших умозаключений, намного поболе Вашего. Никакого "перехода" не наблюдаю - если, конечно, не тянуть на глобус вымышленный Вами "геноцид русского народа в лице украинского крестьянства украинской, русской, белорусской, немецкой, еврейской, молдавской, венгерской, румынской и иных национальностей".
"... под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую"
Нужно не толкование расширять, а добавить в перечисление признаков "социальный". И все встанет на свое место.
Когда Конвенция принималась, Союз, надо понимать, был категорически против социального признака. Но нет Союза - нет проблемы.
Но интересно, как Украина и еще 25 стран подогнали Голодомор под определение геноцида.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1300
Отправлено: 24.01.07 19:31. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Нужно не толкование расширять, а добавить в перечисление признаков "социальный". И все встанет на свое место.
Милейший, позвольте почтительно поинтересоваться - Вы не лопнете от скромности, снисходительно поправляя Организацию Объединенных Наций? Да оно и понятно - куда там целому миру в искусстве составления определений до VIR-а...
VIR пишет:
цитата:
Когда Конвенция принималась, Союз, надо понимать, был категорически против социального признака.
Еще один скороспелый "толкователь"? Когда Конвенция писалась, у Союза не было "ядерной дубины", а вот у США - была.
VIR пишет:
цитата:
Но интересно, как Украина и еще 25 стран подогнали Голодомор под определение геноцида.
Вы как маленький, ей-Богу! С легкостью неимоверной - "считать одно другим". А остальные страны не стали даже вчитываться, что там нарешали относительно украинской истории (кстати, где этот город - Ucraine? Что-то никак не найду его на глобусе...) украинские парламентарии.
Вот это утверждение, пожалуйста, подробно изложите. Уж очень хочется знать, кто-же это довел С/Х "до ручки". И как он это сделал.
30-34г это года "большого перелома" в С/Х время перестройки на новый колхозный лад, и именно в это время резко упали урожаи и начался голод, например профессор Юрий ШАПОВАЛ пишет:
цитата:
Украина вместе с Северным Кавказом поставляла более половины зерна, производимого в СССР. Оценивая ситуацию в Украине в 1931 г., Сталин отмечал, что «ряд урожайных районов оказались в состоянии разорения и голода». Причем в Кремле считали: в Украине имеются крупные запасы зерна, что их скрывают от государства колхозы и крестьяне-единоличники. Вот почему во время хлебозаготовок власть использовала метод реквизиций. В мае 1932 г. планы заготовок были снижены для некоторых областей Урала, Средней Волги, Казахстана, но вместе с тем это снижение практически не коснулось Украины и Северного Кавказа.
цитата:
В 1931 г. Украина сдала меньше хлеба, чем в 1930-м. И тогда специальным постановлением ЦК ВКП(б) январь 1932 г. объявили боевым ударным месяцем окончания хлебозаготовок. Уже в 1931 г. в Украине умерло порядка 150 тысяч человек. Но власть начала списывать проблемы на действия местного руководства. 26 апреля 1932 г. тогдашний партийный лидер УССР Станислав Косиор писал Сталину: «У нас имеются отдельные случаи и даже села, которые голодают, однако это лишь результат местного головотяпства, перегибов, особенно в отношении колхозов. Всякие разговоры о «голоде» на Украине следует категорически отбросить». Как видим, еще весной 1932-го изобрели формулу: голод есть, но разговоры о голоде нужно «категорически отбросить».
Но самое интересное это поведение властей:
цитата:
Наиболее опасным для сталинского режима было то, что крестьяне стремились уехать из голодных мест. В июне 1932-го в одном из писем Кагановичу Сталин высказывал недовольство по поводу того, что «несколько десятков тысяч украинских колхозников все еще разъезжают по всей европейской части СССР и разлагают нам колхозы своими жалобами и нытьем». Вскоре недовольство вождя приобрело конкретные формы. Осенью 1932 г. и зимой 1933-го действовали так называемые продуктовые блокады границ Украины, организованные с использованием внутренних войск и милиции. Они препятствовали выезду крестьян, а следовательно, и распространению информации о голоде. Невозможен был и продуктовый «реверс» — частным лицам не разрешалось ввозить продукты из России и Белоруссии в Украину (объемы ввоза ограничивались спецрешениями).
цитата:
Органам власти, ГПУ УССР и Северного Кавказа предписывалось не допускать массового выезда крестьян в другие районы. Соответствующие указания были даны транспортным отделам ОГПУ СССР.
Архивные документы свидетельствуют: коммунистические спецслужбы знали правду о реалиях голода, а одной из их задач было сохранить в тайне факт голода и его фатальные последствия. 16 февраля 1933-го появилась партийно-государственная директива: «Категорически запретить какой бы то ни было организации вести регистрацию случаев опухания и смерти в результате голода, кроме органов ОГПУ». Сельсоветам дали распоряжение при регистрации смерти не указывать причины. В 1934 г. поступило новое распоряжение: все книги ЗАГС о регистрации смертей за 1932—1933 гг. отправить в спецчасти. Значительную их часть уничтожили.
Нет я говорю что они полностью подпадают под статью с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; Или их выселение тоже было "неумышленым". СККПИ2 пишет:
цитата:
А я говорю о том, что о вымирании русских в России центральные власти ЗНАЮТ, тем не менее продолжают "насильственное" изъятие "крови экономики" (денег) в стабфонд и культивацию класса "кровопийц" (миллиардеров и чиновников)...
И прочие части света. Под определение геноцида в полном обьеме попадают редко. Поскольку для геноцида требуется соблюдение всех признаков.
Минуточку. Какие из приведенных мной примеров не удовлетворяют ооновскому определению? Могу еще сколько угодно примеров накидать, да и любой из присутствующих может.
По моему скромному подсчету, общее число геноцидов на планете можно оценить по формуле
Г = π * N
где N - суммарное количество национальных, расовых, этнических и религиозных групп, известных в истории.
В результате получится миллион. Или миллиард, зависит от точности наблюдения.
Выбор конкретного геноцидика для извлечения политических и экономических выгод производится с точки зрения практической целесообразности.
Признание отдельного геноцида таковым осуществляется путем промывания мозгов электорату с помощью точечных, ковровых, звездных и массированных завываний.
Милейший, позвольте почтительно поинтересоваться - Вы не лопнете от скромности, снисходительно поправляя Организацию Объединенных Наций?
А почему бы им (а не мне, конечно) не подправить текст в разумную сторону. Длинно же говорить "массовое унижтожение людей по социальному признаку". Текст же, надо полагать, не канонизирован.
Малыш пишет:
цитата:
Когда Конвенция писалась, у Союза не было "ядерной дубины", а вот у США - была.
Ну и что из того? Причем здесь атомное оружие?
Малыш пишет:
цитата:
С легкостью неимоверной - "считать одно другим". А остальные страны не стали даже вчитываться, что там нарешали относительно украинской истории (кстати, где этот город - Ucraine? Что-то никак не найду его на глобусе...) украинские парламентарии.
Отправлено: 25.01.07 06:18. Заголовок: Из Википедии
Позвольте привести толкование термина Голодомор из Википедии, раздел English (перевод AZ): "Голод на Украине (1932-1933), или Голодомор, был одной из крупнейших национальных катастроф украинского народа в современной истории, сопровождавшийся гибелью в несколько млн. человек (оценки различаются). В то время как голод на Украине был частью более широкого голода, охватившего и другие регионы СССР, термин Голодомор обычно применяется к событиям на территориях, населенных этническими украинцами". Желающий да переведет. Дальше в статье много чего говорится о деталях и там можно спорить бесконечно, но что характерно, в самом определении термина отсутствует слово "преднамеренный" (голод). Слово это ключевое. Масштабный голод? - да. Человеческие жертвы? - да. Преднамеренность/умысел? - нет. Да и смысла устраивать голод тоже по большому счету не было. Население вкалывать должно на земле и на стройках социализма, а не загибаться. Кулаков и без организации голода можно было запросто извести как класс. Излишне говорить, что борьба с кулачеством велась на всей территории СССР, и это совсем другая песня. Не только украинская. На непредвзятый взгляд картинка складывается весьма простая: партия/государство проводило коллективизацию, темпы и методы были избраны ударные, процесс пошел с перегибами и головокружением. Как побочное явление разразился голод, вошедший в историю как голодомор. Голод сильнее всего проявился на Украине, что дает нынче нечистоплотным политикам повод задним числом голословно обвинять современную РФ в преднамеренном уничтожении украинцев. Вот мы и вернулись к слову "преднамеренный", кое начисто отсутствует в толковании. Только давайте не будем заводить спор о надобности/ненадобности коллективизации и плановой экономики. А то и так уже давно спор ушел от темы "реабилитации неосужденного вождя народов".
Но ведь упомянули Никсона в одном ряду со Сталиным
Нет, не в одном ряду. Извините, если я не вполне ясно выразил свою мысль. Эти двое явно из разных "рядов". Мое же мнение - система оценки деятельности политичиских лидеров всех времен и народов должна быть более-менее универсальной и базироваться на одних и тех же критериях. И если сегодня нелепо осуждать или реабилитировать Цезаря или Никсона, то не нужно этого делать и в отношении Сталина. При жизни любой лидер должен отвечать за результаты своей деятельности по законам страны, равно как и любой другой гражданин (в идеале конечно). После смерти осуждение человека теряет смысл, а реабилитация необхотима лишь в отношении тех, кого при жизни осудили безвинно. К Сталину это не применимо. Есть смысл и интерес изучать жизнь и деятельность исторических личностей, оценивать их действия, поступки, ошибки и т.п. Выражаясь банальным языком хотелось бы иметь объективный портрет Сталина (и не только его) без душераздирающих криков pro i contra, без ярлыков "святой" и дьявол во плоти". Если кто-то под термином "реабилитация" имеет в виду "написание" именно такого портрета, то я за. Хотя сам термин "реабилитация" считаю в данном контексте неуместным.
цитата: Украина вместе с Северным Кавказом поставляла более половины зерна, производимого в СССР. Оценивая ситуацию в Украине
С профессором ясно - русский язык ему не друг. Т.к., подозреваю, по моей ссылке на форум к Соловьеву не ходили, приведу его сам. Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. С.39-46.
Самые крупные голодовки николаевского царствования 1833, 1845-1846, 1851, 1855 гг. сопровождаются резкой продовольственной нуждой в этом районе, а министр внутренних дел Бибиков насчитывал для белорусских губерний за три десятка лет 10 голодовок. Первая земская продовольственная кампания 1867-68 гг. охватила нечерноземные северные, а также западные губернии и особенно памятна по смоленскому голоду. Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия). ...Каковы же причины современных русских голодовок? Подвоз хлеба в нуждающиеся местности в XX в. уже не встречает тех затруднений, как в старое время. Если еще в 1833 г. правительству приходилось принимать экстренные меры для снабжения хлебом Петербурга, то в настоящее время с развитием жел.-дор. сети в Европейской России едва ли найдутся такие местности, которые голодали бы из-за невозможности подвезти хлеб из урожайных районов. Причина современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очередь, не дает ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Несмотря даже на некоторый подъем абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнадцать лет на 30%), они все еще остаются очень низкими по сравнению с западноевропейскими, а самый подъем урожайности происходить очень неравномерно: он значителен в Малороссии (на 42%) и на юго-западе (47%) и почти не сказывается в Поволжье, где крестьянские ржаные посевы дают для последнего десятилетия даже понижение урожаев. Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землей. По известным расчетам Мареса в черноземной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчетам комиссии по оскудению центра, на 17% не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, даже в средне-урожайные годы мы имеем в черноземных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы. При всех этих предпосылках основной причиной русских голодовок является необычайно высокая колеблемость наших урожаев, в два раза превышающая колеблемость урожаев Германии и Англии и на 38% превосходящая неустойчивость урожаев для Австрии, максимальную в Европе
Еще цитатка: ПРАВДА И ЛОЖЬ О ГОЛОДЕ 1933 ГОДА Вакханалия вокруг темы голода 1933 г. сопровождается чудовищной ложью, сфабрикованной на полуправде о событиях того времени… Как известно, после Октябрьской революции 49 млн. гектаров земли, ранее принадлежащей крупным помещикам, были переданы в руки 9 млн. крестьянских хозяйств... Такое дробление помещичьей земли привело не к росту производства зерновых культур, а к резкому их снижению с 80 млн. тонн в 1913 г. до 71 млн. тонн в 1929 г. ... Продукты питания свободно можно было приобрести по недоступным для подавляющей массы трудящихся ценам на рынках или в коммерческой торговле. Вот так фермеры (индивидуальные крестьянские хозяйства) накормили народ до коллективизации!... Советскому правительству тех лет стало ясно, что без коренной реорганизации сельского хозяйства страну из продовольственного кризиса не вывести. … … в первые два года существования колхозов (1931-32 гг.) в стране происходит наибольшее уменьшение производства зерновых культур. Так, осенью 1932 года (заметим, накануне голода 1933 г.) валовой сбор зерновых составил 69,9 млн. тонн, т.е. 390 кг на душу населения, из них товарного зерна засыпали в государственные закрома только 33 млн. тонн. Из этих цифр видно, что валовый сбор зерновых в 1932 г. был чуть большим, чем в 1931 г., не отмеченном голодом. Тогда возникает вопрос, почему в 1932 г. засылали в государственные закрома зерна меньше по сравнению с 1931 г.? Причину этого мало кто знает, а нынешние «реформаторы», по крайней мере, некоторые из них, и не хотят знать. А она заключается в том, что тогдашнее Советское правительство, сообразуясь с благими намерениями «расширить базу товарооборота между городом и деревней и улучшить снабжение рабочих сельскохозяйственными продуктами, а крестьян промышленными изделиями, дать колхознику добавочный источник дохода и закрепить его экономическое положение, а также дать крестьянину новый толчок для улучшения работы колхозов», разрешило своим постановлением от 6 мая 1932 г. крестьянским хозяйствам (по-нынешнему – фермерам), колхозам и совхозам СВОБОДНУЮ РЫНОЧНУЮ ТОРГОВЛЮ ХЛЕБОМ. Что за этим последовало, догадаться не трудно. ….крестьянин прикидывал так: «объявлена колхозная торговля хлебом, легализована рыночная цена, на рынке я могу за то же количество хлеба получить больше, чем при сдаче хлеба государству, – стало быть, ежели я не дурак, я должен хлеб попридержать, сдавать его государству меньше...». При этом надо учитывать, что к 1933 г. в стране 25% крестьянских дворов были еще не в колхозах. После указанного постановления правительства о легализации рыночной торговли хлебом совхозы, колхозы и крестьяне-единоличники зерно, подлежащее сдаче государству, стали продавать на сторону, прятать, оставив рабочие массы промышленных городов без хлеба. В нашем селе, например, провалы земной поверхности с истлевшим зерном обнаруживались на бывших кулацких землях вплоть до начала Отечественной воины. Чтобы выйти из создавшегося положения, правительство потребовало от республиканских и местных властей выполнить госпоставки зерна. …Характерно, что на базарах даже в разгар голода продукты питания были в изобилии, их можно было приобрести в неограниченном количестве любому, но, разумеется, как и сейчас, по очень высоким ценам, абсолютно недоступным для подавляющей части населения, особенно крестьян. Вот чем обернулся рынок зерна для народа в 1933 г.! Поняв пагубность рынка зерна, Сталин по поводу надвигающегося голода в январе 1933 г. заявил: «Мы виноваты в том, что не разглядели отрицательных сторон колхозной (читай – рыночной) торговли хлебом…». Вот и вся правда о голоде 1933 г.!
постановлением от 6 мая 1932 г. крестьянским хозяйствам (по-нынешнему – фермерам), колхозам и совхозам СВОБОДНУЮ РЫНОЧНУЮ ТОРГОВЛЮ ХЛЕБОМ. Что за этим последовало, догадаться не трудно. ….крестьянин прикидывал так: «объявлена колхозная торговля хлебом, легализована рыночная цена, на рынке я могу за то же количество хлеба получить больше, чем при сдаче хлеба государству, – стало быть, ежели я не дурак, я должен хлеб попридержать, сдавать его государству меньше...».
Короче, опять народ не тот попался. А так все было задумано почти идеально.
Это обычная практика. Здесь речь идет о 1932 годе, а требования "выполнить госпоставки зерна" начались еще с 1928 года.
Петр, да сколько ж можно? Требование выполнить госпоставки было, их даже выполняли, но к голоду это не приводило. Напряженка - была. Но не голод. И это при том, что хлеба в 1930 и 1931-м из страны вывозилось существенно больше. Я уже не раз спрашивал: куда девался хлеб? Почему несмотря на сниженные по сравнению с 1930 и 1931 годом нормы госпоставок, несмотря на ЧХК, они выполнены так и не были? Причем намного. Причины? Где хлеб-то, ядрен батон?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме