Зачем же ерничать? Добро бы, вопрос был чисто академическим. А то ведь вымирает народ-то. Никакой роли "ликвидация кулачества" в этом не сыграла , по-Вашему?
По моему — не сыграла. Это простите, Вы уравниваете ликвидацию явления и ликвидацию (физическую) людей. А в вымирании народа сегодня виноват никак не Сталин, голодомор, большевики и пр. а как раз напрямую "освободители" (в Ваших терминах).
А тогда только хлебом питались, так большевикам геноцидничать удобнее было. Они, сволочи, всю Украину на хлеб перевели, исключительна на хлеб и исключительно Украину. Кста, а в Поволжье кого геноцидили?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1301
Отправлено: 25.01.07 10:39. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
А почему бы им (а мне, конечно) не подправить текст в разумную сторону.
Ай, как мне это нравится! Когда (с восторженным придыханием) украинский парламент принимает некий законодательный акт, то этот парламент, безусловно, долго думал над соответствием использованного термина общепринятому определению, а вот когда (со снисходительной усмешкой) какая-то там ООН принимает какую-то там Конвенцию, она вообще ни о чем не думает. И все это просто потому, что VIR-у нравится так считать. Я все правильно изложил?
VIR пишет:
цитата:
Ну и что из того? Причем здесь атомное оружие?
А это к вопросу о весомости чьего-либо мнения при принятии Конвенции.
VIR пишет:
цитата:
А Вы откуда знаете что было вот так?
А Вы, простите мне прямоту, глаза разуйте и вспомните, как недавно вице-президент США мистер Чейни тряс в Совете Безопасности ООН пробиркой с белым порошком и кричал, что это-де - смертельно опасное иракское химическое оружие, и Хуссейн не колеблясь его применит против всего мира вообще и США в частности, и вообще Ирак "Аль-Каиду" субсидирует. Сколько правительств немедленно закричали, что, безо всякого сомнения, так оно и есть? А потом, уже после смены власти в Ираке, тихо и без помпы прошли отчеты сентаских комиссий - не было в Ираке ни оружия массового поражения, ни мощностей для его производства, и даже "Аль-Каиду" Саддам не субсидировал, а боролся с ней, потому как она его личной власти противоречила. Ну так что там насчет обоснованности умозаключений мистера Чейни?
Значиться обошу. 1. Состав геноцида - усеченный. Следовательно, окончен в момент "создания условий для уничтожения". Т.Е. даже смерти какого- либо числа гр-ан не требуеться. 2. Уничтожить социальную группу можно росчерком пера. Бувально. Т.е. когда после Февральской революции отменили сословные деления - это и есь уничтожение соц. группы. Были дворяне - стали граждАне. Кстати, у Чехова есть рассказ об уничтожении целой социальной группы прапорщиков. Юмористический, кстати. 3. Необходими четоко установить причинную связь между решениями, принятыми советским государством, и смертью граждан на Украине. Т.е. они действительно умерли по этой причине. Если этой связи нет - дальнейшие рассуждения о вине лишены смысла.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1302
Отправлено: 25.01.07 10:59. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Нет я говорю что они полностью подпадают под статью с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее
Специально для самых независимых на свете: статьи a, b, c конкретизируют, какие действия считаются уничтожением группы, объединенной по расовому, национальному, этническому, религиозному признакам. Каковых признаков для общности "украинские крестьяне" выделить не удается аж никак.
А Постановление от 6 мая 1932 года пожалуй что стоит опубликовать. Я что-то рыскнул по Сети - одни отсылки. Вот вернусь с выезда через пару часов, и почитаем.
При жизни любой лидер должен отвечать за результаты своей деятельности по законам страны, равно как и любой другой гражданин (в идеале конечно). После смерти осуждение человека теряет смысл
А как это преминимо, например, к Гитлеру? По законам его страны при жизни его не осуждали. Осудили именно после смерти, и что характерно, по другим законам.
Препод, надо не просто цитата: 3. Необходими четоко установить причинную связь между решениями, принятыми советским государством, и смертью граждан на Украине.
, а доказать, что эти решения принимались именно для уничтожения украинского народа!
Опять речь о субъективной стороне. Хотя еще с объективной не разобрались. Нужно доказать ПРИЧИННУЮ связь между гибелью граждан и решениями сов. власти. Если гисторикам можно трепаться по этому поводу сколь угодно долго, то в юриспруденции все достаточно четко. Кто докажет, что уменьшение численнности граждан на Украине - результат решения власти? Они есть, эти доказательства?
Требование выполнить госпоставки было, их даже выполняли, но к голоду это не приводило. Напряженка - была. Но не голод.
Вот Шолохов пишет Сталину: "...Вешенский р-н был в числе передовых по краю. ...Посевная площадь по единолично-колхозному сектору: 1930 г. -- 87571 гек., 1931 г. -- 136947 гек., 1932 -- 163603 гек. ...Сделано было много, но сейчас все пошло насмарку, и р-н стремительно приближается к катастрофе. Вешенский р-н не выполнил плана хлебозаготовок не потому, что одолел кулацкий саботаж..., а потому, что плохо руководит краевое руководство.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Где хлеб-то, ядрен батон?
Далее: "...дал официальную установку парторганизации: «Хлеб взять любой ценой! Дров наломать, но хлеб взять!». Установка эта была подкреплена исключением из партии на этом же бюро РК 20 коммунистов – секретарей ячеек, уполномоченных РК и председателей колхозов, отстававших с выполнением плана хлебозаготовок.
Далее Овчинников провел следующие мероприятия, о разумности и законности которых судите сами: 1) приказал изъять весь хлеб, по всем хозяйствам района, в том числе и выданный в счет 15% аванса по трудодням; 2) задолженность каждого колхоза по хлебозаготовкам приказал разверстать по бригадам с тем, чтобы те разверстали по дворам. Таким образом контрольная цифра сдачи хлеба была доведена до каждого колхозника. Последнее мероприятие было санкционировано крайкомом.
Какие же результаты дали эти мероприятия? 1) Когда начались массовые обыски (производившиеся обычно по ночам) с изъятием не только ворованного, но и ВСЕГО ОБНАРУЖЕННОГО ХЛЕБА, – хлеб, полученный в счет 15% аванса, СТАЛИ ПРЯТАТЬ И ЗАРЫВАТЬ, чтобы не отобрали. Отыскание ям и изъятие спрятанного и неспрятанного хлеба сопровождалось арестами и судом; это обстоятельство понудило колхозников к массовому уничтожению хлеба. Чтобы хлеб не нашли во дворе, его стали выбрасывать в овраги, вывозить в степь и зарывать в снег, топить в колодцах и речках и пр."
3. Необходими четоко установить причинную связь между решениями, принятыми советским государством, и смертью граждан на Украине.
- Любопытно было бы узнать, а что советское правительство сделало, чтобы избежать или смягчить этот факт(голод) на Украине? Кстати на Украине процентов 40% русских население составляет? Не вполне понятно почему при транспортной схеме и средствах связи и наличия государства, в одной его части голод и у одной группы (скажем крестьяне), а другие скажем группы населения или скажем местности менее подвержены этому катоклизму. Как так получилось без роли государства?
понудило колхозников к массовому уничтожению хлеба
То есть не совеццкая власть все поизьяла, а колхозники изничтожили… Собственно, надо признавать украинский народ виновником геноцида украинского народа.
«...уважаемые хлеборобы Вашего района (и не только Вашего района) проводили «итальянку», саботаж и не прочь были оставить рабочих, Красную Армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), – этот факт не меняет и того, что уважаемые хлеборобы по сути вели «тихую войну» с Советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов.... Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это может показаться издали.»
«...уважаемые хлеборобы Вашего района (и не только Вашего района) проводили «итальянку», саботаж и не прочь были оставить рабочих, Красную Армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), – этот факт не меняет и того, что уважаемые хлеборобы по сути вели «тихую войну» с Советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов.... Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это может показаться издали.»
Ну, естественно: Пункт 1-й: Начальник всегда прав. Пункт 2-й: Если начальник неправ, смотри пункт 1-й.
То есть, если я завалил проект, и меня уволили, в отношении меня были произведены "необоснованные репрессии"? А учитывая, что жить без денег невозможно — геноцид, как "создание условий…"?
Конкретно на то письмо из которого я взял цитаты (от 4.04.33) Сталин ответил: "Ваше письмо получил пятнадцатого. Спасибо за сообщение. Сделаем все, что требуется. Сообщите о размерах необходимой помощи. Назовите цифру." (Письмо Шолохова содержит такую информацию-просьбу: "Продовольственная помощь, оказываемая государством, явно недостаточна. Из 50000 населения голодают никак не меньше 49000. На эти 49000 получено 22000 пудов. Это на три месяца.")
Эх! Хорошо, когда архив под рукой! Значит так. Покушение на геноцид путем создания невыносимых условий.
цитата:
О плане хлебозаготовок из урожая 32г. и развертывании колхозной торговли хлебом. Постановление СНК Союза СССР и Центрального Комитета ВКП(б)
1. На основе победы колхозной и совхозной системы хозяйства над системой единоличного хозяйства и разгрома кулацких элементов в деревне СССР в 2 года достиг такого развертывания зернового хозяйства, расширения посевных площадей и роста валовой продукции зерна, что вместо 660 миллионов пудов зерна (вместе с гарнцем), заготовленных от урожая 1928 года на основе единоличного хозяйства в 1930 году государственные хлебозаготовки достигли 1.350 миллионов пудов зерна (вместе с гарнцем), а в 1931 году, несмотря на засуху, - 1.400 миллионов пудов (всесте с гарнцем).
Эти успехи об'ясняются прежде всего тем, что колхозы, как крупное об'единенное хозяйство, получили возможность через машинно-тракторные станции применить и наилучше использовать тракторы и машины, расширить посевные площади и улучшить агротехническую постановку дела, а совхозы превратились в крупнейшие фабрики зерна, обеспечивающие государству из года в год растущий хлебный фонд.
Благодаря осуществлению политики ленинской партии, страна вышла из кризиса зернового хозяйства и преодолевает трудности, вызванные засухой прошлого года в восточных районах СССР, гораздо успешнее, чем это имело место в предыдущие засушливые годы, когда мелкое крестьянское хозяйство еще преобладало в нашей стране.
2. Вместе с тем, в результате успехов в деле осуществления пятилетки в области промышленности все более растут возможности Советского союза в области производства промышленных товаров как для удовлетворения производственных нужд колхозов, так и для личных потребностей трудящихся деревни.
В связи с этим непрерывным ростом количества промышленных товаров и ростом производства зерна в деревне увеличиваются возможности развертывания колхозной торговли. Колхозная торговля становится все более выжным добавочным источником снабжения городов продуктами сельскохозяйственного производства.
В связи с этим обстоятельством советская власть получила возможность наряду с методом государственных хлебозаготовок практиковать как средство снабжения населения другой метод, метод торговли хлебом самими колхозами и колхозниками. Задача состоит в том, чтобы в интересах дальнейшего расширения товарооборота между городом и деревней и еще большего улучшения снабжения городского населения сочетать эти два метода и развернуть колхозную торговлю за счет некоторого сокращения государственных хлебозаготовок по крестьянскому сектору, увеличив одновременно заготовки по совхозному сектору.
На основании всего этого Совет Народных Комиссаров СССР и Центральный Комитет ВКП(б) постановляют:
а) Уменьшить государственный план хлебозаготовок по СССР из урожая 1932 года по колхозам и единоличным хозяйствам в сравнении с планом 1931 г. на 264 миллиона пудов, установив для 1932 года план в 1.103 миллиона пудов при среднем урожае (без гарнца) вместо прошлогоднего плана в 1.367 миллиона пудов.
В соответствии с этим определить порайонно следующий план хлебозаготовок (без гарнца):
по Украине - 356 млн. пуд. вместо плана прошлого года 434 млн. пуд. по С. Кавказу - 136 вместо 154 млн. пуд. по Крыму - 10,0 вместо 11 млн. пуд. по ЦЧО - 116 вместо 128 млн. пуд. по Татарии - 24 вместо 31 млн. пуд. по Казакстану - 38 вместо 57 млн. пуд. по Вост. Сибири - 29 вместо 32* млн пуд. по Ср. Азии - 22 вместо 25 млн. пуд. по Московск. обл. - 27 вместо 31 млн. пуд. по Нижег. краю - 29 вместо 33 млн. пуд. по Запад. обл. - 6 вместо 9 млн. пуд. по Ленингр. обл. - 4 вместо 5 млн. пуд. по Ивановск. обл. - 4 вместо 8 ** млн. пуд. по Северн. краю - 2 вместо 3 млн. пуд. по Закавказью - 4 вместо 5 млн. пуд. по БССР - 4 вместо 6 млн. пуд. по ДВК - 7 вместо 8 млн. пуд. по Ср. Волге - 72 вместо 106 млн пуд. по Н. Волге - 77 вместо 100 млн. пуд. по Башкирии - 26 вместо 39 млн. пуд. по Уралу - 48 вместо 71 млн. пуд. по Зап. Сибири - 62 вместо 74 млн. пуд.
б) В соответствии с ростом совхозного хозяйства увеличить в 1932 году план хлебозаготовок по совхозам всех систем до 151 миллиона пудов против сданных в прошлом году 108 миллионов пудов со следующей разбивкой по системам: по Зернотресту 110 миллионов пудов, по Союзсахару 20 миллионов пудов, по семеноводческим трестам 10 миллионов пудов, по Промсовхозтресту 5 миллионов пудов, по животноводческим совхозам (союзным и республиканским) 3 миллиона пудов, по прочим республиканским совхозам 3 миллиона пудов.
Хлебозаготовительный план по совхозам разбить следующим образом:
Украина - 29,0 млн. пуд. Сев. Кавказ - 37,0 млн. пуд. Крым - 4,0 млн. пуд. ЗСФСР - 0,4 млн. пуд. Средняя Азия - 2,3 млн. пуд. Нижняя Волга - 12,0 млн. пуд. ЦЧО - 10,0 млн. пуд. Средняя Волга - 16,0 млн. пуд. Татария - 0,3 млн. пуд. Казакстан - 4,0 млн. пуд. Урал - 8,5 млн. пуд. Башкирия - 5,0 млн. пуд. Западная Сибирь - 13,5 млн. пуд. Восточная Сибирь - 3,5 млн. пуд. Ленинградская обл. 0,05 млн. пуд. Западная обл. - 0,35 млн. пуд. Московская обл. - 0,8 млн. пуд. Ивановская обл. - 0,2 млн. пуд. Нижегородск. край - 0,1 млн. пуд. ДВК - 4,0 млн. пуд.
в) Выполнение плана хлебозаготовок из урожая 1932 года закончить не позднее 1 января 1933 года.
г) Образование семенных фондов в колхозах закончить не позднее 15 января 1933 года.
д) Признать целесообразным по окончании выполнения настоящего заготовительного плана и образования семенных фондов, т.-е. с 15 января 1933 года предоставить колхозам и колхозникам полную возможность беспрепятственной продажи излишков своего хлеба по своему усмотрению как на базарах и рынках, так и в своих колхозных лавках, обязав местные органы власти оказывать в этом колхозам и колхозникам полное содействие и принять меры к искоренению частников и перекупщиков-спекулянтов, пытающихся нажиться на колхозной торговле.
Председатель СНК СССР В. МОЛОТОВ (СКРЯБИН). Секретарь ЦК ВКП(б) И. СТАЛИН. Москва, Кремль. 6 мая 1932 года.
Труд, 8 мая 1932 года, стр. 1. Выделение - как в газете.
Сноски: *) вторая цифра плохо пропечатана, больше всего похожа на "2". **) цифра плохо пропечатана, возможно "8" или "9".
Письмо Шолохова содержит такую информацию-просьбу:
Давайте вспомним, что с продовольствием было плохо не только на Украине. Что могли, то и давали. Нет ?
sashen А теперь, как сочетается Продовольственная помощь, оказываемая государством, с геноцидом ? Или что, Сталин "цинично хочет быть добрым" ? (С) Гоблин )
Давайте вспомним, что с продовольствием было плохо не только на Украине. Что могли, то и давали. Нет ?
Вешенский район -- это Дон, а не Украина. Шолохов писал о выделенных 22000 пудах и говорил, что этого мало. Сталин легко добавил еще 80000. (Почти в четыре раза больше). Значит было где брать.
В мировом масштабе или как? Если мои ссылки на переписку Шолохова со Сталиным еще не надоели, то исходя из них в 1931 году Вешенским районом сдано по хлебозаготовкам 21000 тонн, заготовлено семян на 163 тыс. га и выдано на трудодни колхозникам -- 7323 тонны. При этом Шолохов оценивает выданное на трудодни количество зерна как "полуголодную норму", кроме того из этого выделенного хлеба (зерна) взяли на посев весной 1932 года. Потом Сталину пришлось "помогать" крестьянам их же зерном (1280 тонн) во время уже начавшегося голода. Если интересно могу отсканировать переписку Сталина с Шолоховым. Надо?
Труд, 8 мая 1932 года, стр. 1. Выделение - как в газете.
- Спасибо за материал. Нельзя ли Вам уважаемый госп. Морозов задать вопрос. А как был выполнен план 1931 года? А то там как-то сравнивается план 31 г. с 32 г. и намекается, что было скажем так -"налоговое послабление". Причем так на круг % 10-15. Т.е нельзя ли получить инфу по факту урожайного 31 года?
Объясняю. При плане обязательных поставок хлеба государству (хлебозаготовки) в 1931 году (434 млн. пуд.) Украина поставила 395 млн. пуд. Голода не было. В 1932 году план хлебозаготовок был снижен до 356 млн. пуд. Казалось бы! Но отчего-то на 1 ноября 1932 года сдано государству в счет обязательных поставок... 136 млн. пудов. Вот я и прошу объяснить: откуда этот разрыв?
Спасибо за материал. Нельзя ли Вам уважаемый госп. Морозов задать вопрос. А как был выполнен план 1931 года? А то там как-то сравнивается план 31 г. с 32 г. и намекается, что было скажем так -"налоговое послабление". Причем так на круг % 10-15. Т.е нельзя ли получить инфу по факту урожайного 31 года?
Вы путаете урожайность и урожай. Общий урожай за 1930, 1931 годы в Постановлении отмечен. Задание на 1931 год просуммируйте, прибавьте гарнц и обнаружите, что цифры близки. "Налоговое послабление" для Украины составило примерно 18 процентов. А вот урожайность все эти годы - падала. Не обвально, но уменьшалась.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме