Отправлено: 15.01.07 21:58. Заголовок: Сталин. Live
Как вам сериал?! Мне кажется или все-таки, наконец, начали потихоньку реабилитировать Иосифа Виссарионовича Сталина? Судя по тому, как в воскресенье прореагировали на "Эхо Москвы", так оно и есть.
Надеюсь, Кожинова уж никак не отнесешь к "либеральным кликушам"?
Или, скажем, современная Украина и еще 25 стран, которые признали Голодомор - геноцидом украинского народа. Я точно не помню, но кажется речь идет о 3.5 миллионах жертв только на Украине. А Кожинов приводит цифру в 7.5 миллионов по всему Союзу.
А они были? Семью деда жены расскулачили и выслали аж за 120 км от родной деревни, в той же области. И ничего, все 7 детей с родителями живы здоровы.
А голодомор это вообще чушь собачья. Никто еще умысла кого там морить не доказал. А если считать всех умерших от болезней, природных явлений, катастроф, то можно и Солженицина переплюнуть.
VIR пишет:
цитата:
И Российская Империя была великой державой.
Но не одной из двух сверхдержав. Да и хороша держава: слить две войны подряд и получить несколько революций и гражданку в итоге.
VIR пишет:
цитата:
А потом, кто собственно выбирал это "или-или"?
Не кто, а что. История выбрала.
VIR пишет:
цитата:
Ну, а достаточно подробный разбор есть у Кожинова.
Разбор разбором, а 6% от всего числа репрессированных, есть 6%.
VIR пишет:
цитата:
Я только ответил Преподу, что до большевиков для Российского государства вопрос о самом его существовании не возникал по крайней мере с середины 15-го века.
Вы ошибаетесь. Смута хотя бы.
VIR пишет:
цитата:
Но ведь и в Первую Мировую вопрос о существовании Росси не возникал
Как раз в ходе этой войны этот вопрос возник.
VIR пишет:
цитата:
Или, скажем, современная Украина и еще 25 стран, которые признали Голодомор - геноцидом украинского народа. Я точно не помню, но кажется речь идет о 3.5 миллионах жертв только на Украине. А Кожинов приводит цифру в 7.5 миллионов по всему Союзу.
То есть 4 миллиона умерших вне Украины (кстати, куда меньшей чем нынешняя) по Кожинову, тоже все украинцы? Или случайно померли когда морили хлопцев? Цифры кстати, и я могу привести. По Украине несколько сот тысяч всего наберется. Суть даже не в этом, а в том что злой умысел не просматривается.
современная Украина и еще 25 стран, которые признали Голодомор - геноцидом украинского народа. Я точно не помню, но кажется речь идет о 3.5 миллионах жертв только на Украине. А Кожинов приводит цифру в 7.5 миллионов по всему Союзу.
Как говорится: боевой робот демократии в действии. Вопросов более не имею.
А они были? Семью деда жены расскулачили и выслали аж за 120 км от родной деревни, в той же области. И ничего, все 7 детей с родителями живы здоровы.
Да... это сильный аргУментУдафф пишет:
цитата:
А голодомор это вообще чушь собачья. Никто еще умысла кого там морить не доказал. А если считать всех умерших от болезней, природных явлений, катастроф, то можно и Солженицина переплюнуть.
И что же это за природное явление? "Неужели и Солнце подчиняется ихним указам?!"
Удафф пишет:
цитата:
Не кто, а что. История выбрала.
Выбрала. И в 91-ом тоже выбрала. Надеюсь, на сей раз окончательно. Аминь
Удафф пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь. Смута хотя бы.
Препод, и я вслед за ним, говорим о внешней угрозе, а Смута - дела внутренние.
А вам бы лучше о Смуте и не вспоминать. Смута, которую затеяли большевики в Октябре 17-го, унесла только в Гражданскую войну 15 миллионов жизней.
Удафф пишет:
цитата:
Как раз в ходе этой войны этот вопрос возник.
Откуда бы ему взяться?
Удафф пишет:
цитата:
То есть 4 миллиона умерших вне Украины (кстати, куда меньшей чем нынешняя) по Кожинову, тоже все украинцы? Или случайно померли когда морили хлопцев?
По Кожинову - нет. У него нормальная голова.
А для вас поясню: 3.5 миллиона (украинская статистика) умерших в Голодомор на Украине. Не обязательно украинцев - голод ведь по этническому проиcxождению не различает. А 7.5 миллионов (по Кожинову) - погибших во всей стране. Тоже без различия этнического происхождения, вероисповедания, пола, возраста, и чего угодно еще, кроме, наверняка, партийности.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1273
Отправлено: 21.01.07 12:05. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
И что же это за природное явление? "Неужели и Солнце подчиняется ихним указам?!"
Я Вам, кем-то уважаемый, страшную тайну открою: голод в России был систематическим явлением на всем протяжении ее истории. А чтобы Вам веселей было, вот Вам пример челобитной крестьян из губерний Европейской части России, поданной ЕМНИП в 1908 г. - в оной челобитной крестьяне просили, чтоб за съедение от голода меньших детушек в Сибирь не ссылали. В 1908 г. голод тоже большевики устроили или как?
VIR пишет:
цитата:
Смута, которую затеяли большевики в Октябре 17-го, унесла только в Гражданскую войну 15 миллионов жизней.
Что ж пару-тройку ноликов в конце не приписали? Для вящей убедительности? Приведенная Вами цифра - это общие потери в результате Первой Мировой и Гражданской войн. Туда включены и военные потери, и "сопутствующие жертвы" среди мирного населения (австрийские и немецкие гаубичные снаряды, знаете ли, по партийному признаку жертв себе не выбирали), и жертвы эпидемий ("испанку" тоже большевики устроили или как?)
VIR пишет:
цитата:
А для вас поясню: 3.5 миллиона (украинская статистика) умерших в Голодомор на Украине. Не обязательно украинцев - голод ведь по этническому проиcxождению не различает.
И я для Вас поясню - а вот геноцид, актом которого признала голодомор Украина, предусматривает уничтожение как раз целенаправленное, по этническому принципу. Так что там у нас с "триумфом либерального вольномыслия" в виде признания голодомора актом геноцида? Украинцев, надо понимать, морили, а русские/белорусы/немцы/евреи/цыгане/молдаване в нескольких километрах от голодающих украинцев с жиру лопались?
Выбрала. И в 91-ом тоже выбрала. Надеюсь, на сей раз окончательно. Аминь
Вы радеете за застой? История не может выбрать окончательно. История это процесс.
VIR пишет:
цитата:
Препод, и я вслед за ним, говорим о внешней угрозе, а Смута - дела внутренние.
Ошибаетесь.
VIR пишет:
цитата:
Смута, которую затеяли большевики в Октябре 17-го, унесла только в Гражданскую войну 15 миллионов жизней.
1-х, Смуту затеяли как минимум не только большевики, 2-х мелковато берете, ай-да считать всех умерших, включая миллион младенцев до года которые умирали в Империи каждй год.
VIR пишет:
цитата:
Откуда бы ему взяться?
От Первой мировой войны. Связка война - смута отработана еще в 1905 году, но Романовы умудрились наступить на те же грабли. На этот раз грабли дали по лбу до смерти.
VIR пишет:
цитата:
По Кожинову - нет. У него нормальная голова.
Увлекаетесь измерениями черепа?
VIR пишет:
цитата:
А для вас поясню: 3.5 миллиона (украинская статистика) умерших в Голодомор на Украине. Не обязательно украинцев - голод ведь по этническому проиcxождению не различает. А 7.5 миллионов (по Кожинову) - погибших во всей стране. Тоже без различия этнического происхождения, вероисповедания, пола, возраста, и чего угодно еще, кроме, наверняка, партийности.
Это как раз и означает что голодомора (сознательного уничтожения и геноцида) не было.
Я Вам, кем-то уважаемый, страшную тайну открою: голод в России был систематическим явлением на всем протяжении ее истории.
Был. Но в данном случае он рукотворный имени тов. СталинаМалыш пишет:
цитата:
Приведенная Вами цифра - это общие потери в результате Первой Мировой и Гражданской войн.
Возможно. Я на точности цифр не настаиваю. И сколько из этих 15-ти приходится на Гражданскую войну?
Малыш пишет:
цитата:
И я для Вас поясню - а вот геноцид, актом которого признала голодомор Украина, предусматривает уничтожение как раз целенаправленное, по этническому принципу.
Это правильно. Уничтожали по социальному, а не по этническому признаку.Я это чуть выше написал, поэтому не стоит ломиться в открытую дверь.
Но и украинцы по-своему правы, если большинство погибших в Голодомор были этническими украинцами. В это легко поверить, поскольку вымирала деревня, а о она-то небось украинская в основном.
А можно поинтересоваться откуда дровишки про "рукотворнось"? Типа документик с содержанием типа "изъять всё зерно там-то, там-то и там-то", или еще что подобное. Про цель я даже спрашивать не стану, я либеральные частушки не люблю.
Нет в том году голода не было. Но посевные площади были значительно уменьшены. А так как политика выгребания зерна продолжилась, продолжилось и уменьшение посевных площадей, что в последующем привело к голоду.
Нет, конечно. Но голод в СССР в начале 30-х не был вызван природными катаклизмами. Совсем не склонен утверждать, что голодомор затевался сознательно. Хотели то как лучше . . .
Большевики, как известно, отобрали власть у незаконных узурпаторов
Вот ведь интересный момент: Временное правительство было нелегитимным. Совет Народных Комиссаров был правительством нелегитимным. Но при Временном правительстве гражданской войны в России не было. А вот при СНК она началась. С чего бы это?...
Но при Временном правительстве гражданской войны в России не было. А вот при СНК она началась. С чего бы это?...
Дык, очень не хотелось все потерять. Национализация, понимашь, поругание веры, понимашь... В итоге потеряли не только это, но еще и родину, оказавшись в эмиграции. Там, исчерпав возможности для вооруженной борьбы, надеялись, что большевики не сегодня-завтра сами свалятся. Немножко готовы были им в этом помогать. Но не срослось. Некоторые вернулись. Некоторые остались. Некоторые, оставшись, служили у немцев, некоторые нет. Ну и, наконец, некоторые (довольно многие, видимо) обрели новыю родину. Прижились. :)
Но при Временном правительстве гражданской войны в России не было.
Это как посмотреть. Заварушка, включая "Корниловский мятеж" началась не с 7 ноября. Тут надо понимать что Гражданскую войну щельчком пальца не начнешь. Просто осенью 1917 ситуация достигла критической точки. Маловероятно что в условиях войны возможно было осуществить расспил... пардон, разделение полномочий между элитами по примеру 1991 года.
Да и качество "элиты" позволяло смелым и решительным людям решать сужьбы огромноц страны.
цитата:
Когда власть валялась на улице на глазах у пьяных бичей, А орел походил на курицу, а страна была просто ничьей. Когда ветер сжигал нам руки, рвал историю баррикад, На любви только рваные грязные брюки и жестокий голодный взгляд
Я Вам, кем-то уважаемый, страшную тайну открою: голод в России был систематическим явлением на всем протяжении ее истории.
Я думаю что если на Руси стрясется еще один голод (не дай бог конечно) Малыш собирая крошки со стола, будет себя успокаивать, что мол "на руси это явление сиСиматеческое" невзирая на то какой год на дворе. И для обоснования вспомнит события тыщавосемсоттакогото года
Я думаю что если на Руси стрясется еще один голод (не дай бог конечно) Малыш собирая крошки со стола, будет себя успокаивать, что мол "на руси это явление сиСиматеческое" невзирая на то какой год на дворе.
Простите, не понял, что Вы хотели сказать. Это явление действительно систематическое. Докучаева, сколько я понимаю, никто и не подумал асиливать. В общем, да, почвоведение, скука смертная... Между тем еще в XIX веке он вполне озвучил, как мы дошли до жизни такой. Сами же и угробили, истощив почвы и доведя урожайность до критически низких (местами просто естественных) значений. А слово "агротехника" - оно слово-то иностранное, непонятное... Но пришлось, куда деваться? И занялись этим по настоящему - т.е. глобально: агрохимические районные лаборатории, ветеринарная помощь, агрономия и севооборот на заданных почвах, механизация и пр., пожалуй что только при большевиках. И что характерно, именно они (большевики) с ним (голодом) и покончили.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1274
Отправлено: 22.01.07 12:12. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Был. Но в данном случае он рукотворный имени тов. Сталина
Может быть, Вы, для разнообразия, потрудитесь хоть чем-нибудь свои слова обосновать? А то меня, знаете ли, итоги Вашей медитации на пуп не убеждают ни в чем.
VIR пишет:
цитата:
И сколько из этих 15-ти приходится на Гражданскую войну?
Оценки разнятся - от пятой части до половины.
VIR пишет:
цитата:
Это правильно. Уничтожали по социальному, а не по этническому признаку.
Давайте Вы начнете с уточнения для себя значения термина "геноцид" и применимости оного термина к уничтожению по социальному признаку. Впрочем, после дискуссии насчет вымышленного "союза" Гитлера со Сталиным, с основным Вашим аргументом "А мне так кажется", на положительный исход дискуссии и в данном случае надеяться не приходится.
Давайте Вы начнете с уточнения для себя значения термина "геноцид"
Большая советская энциклопедия Геноцид (от греч. génos - род, племя и лат. caedo - убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества. Преступления Г. органически связаны с фашизмом и аналогичными реакционными "теориями", пропагандирующими расовую и национальную ненависть и нетерпимость, господство т. н. "высших" рас над "низшими" и т.п.
Я думаю понятно почему в БСЭ не вошел термин социальный, ведь истребление отдельных групп по соц. признаку это как раз прерогатива советской власти 1917-1953г
Я думаю понятно почему в БСЭ не вошел термин социальный, ведь истребление отдельных групп по соц. признаку это как раз прерогатива советской власти 1917-1953г
Я думаю, понятно, что в БСЭ было включено определение геноцида, данное в конвенции ООН, утвержденной Генеральной Ассамблеей 9 декабря 1948 года и вступившей в силу 12 января 1961г. в соответсвии со статьей XIII Конвенции.
То есть если бы не устроили белые гражданскую войну (я правильно понял, что вы именно их считаете ответственными за развязывание гражданской войны?), то белые ничего бы не потеряли - ни имущество, ни родину, ни веру? Большевики им все оставили бы?
То есть если бы не устроили белые гражданскую войну, то белые ничего бы не потеряли - ни имущество, ни родину, ни веру? Большевики им все оставили бы?
Выбор вообще-то был и для них. Как бы часть вполне пошла на сотрудничество с советской властью. И даже после гражданской. Ну а те, кто на меньшее несогласный был - они сделали другой выбор. Результат на лице.
Выбор вообще-то был и для них. Как бы часть вполне пошла на сотрудничество с советской властью. И даже после гражданской. Ну а те, кто на меньшее несогласный был - они сделали выбор. Результат на лице.
Мне почему-то кажется, что те, кто уехали, выиграли больше оставшихся. Прожили дольше (в основной массе). А вы как думаете?
Мне почему-то кажется, что те, кто уехали, выиграли больше оставшихся. Прожили дольше (в основной массе). А вы как думаете?
Видите ли, каждый ищет, где ему лучше. Для некоторых в этом самом месте (где лучше) родина и находится. Но вообще-то так думали не все. Даже из тех, кто уехал.
Я думаю, понятно, что в БСЭ было включено определение геноцида, данное в конвенции ООН, утвержденной Генеральной Ассамблеей 9 декабря 1948 года и вступившей в силу 12 января 1961г. в соответсвии со статьей XIII Конвенции.
Я думаю понятно почему определение "геноцида" было принято ООН именно в такой интерпритации, ведь СССР была тогда вроде как сверхдержавой и могла постоять за буковки в определениях. Иначе с какого бубна в словосочетание род, племя, убиваю, попал религиозній мотив и выпал социальный. Интересно в связи с этим, как называется просто уничтожение населения без всяких признаков на определенной територии. (ИМХО наверное никак, и поэтому разрешено)
Видите ли, каждый ищет, где ему лучше. Для некоторых в этом самом месте (где лучше) родина и находится. Но вообще-то так думали не все. Даже из тех, кто уехал.
Я думаю понятно почему определение "геноцида" было принято ООН именно в такой интерпритации, ведь СССР была тогда вроде как сверхдержавой и могла постоять за буковки в определениях.
Я думаю, понятно, надо немного меньше думать и немного больше знать. В частности, что есть определение геноцида. Смотрите в Конвенцию, там все определено.
цитата:
Иначе с какого бубна в словосочетание род, племя, убиваю, попал религиозній мотив и выпал социальный.
Смотрите абсолютно не в ту сторону. В Конвенцию смотрите.
цитата:
Интересно в связи с этим, как называется просто уничтожение населения без всяких признаков на определенной територии. (ИМХО наверное никак, и поэтому разрешено)
Геноцидом и будет называться. Смотрите в Конвенцию.
Но я вот думаю - а как бы развивались события в 41-м, если бы: - Германия начала активные боевые действия против Франции не 10 июня, а 20 июня; - англо-французские силы нанесли запланированный бомбовый удар по Баку 15 июня?
Это я к тому, что далеко не все зависело от "товарища" Сталина, и поэтому он все же не совсем молодец, а частично.
Сопутствующие независимые обстоятельства можно тем не менее учитывать и использовать. Такова суровая реальность.
цитата:
Ловко ушли от ответа. Заценил!
Молодец. Еще раз: есть те, кто хочет "подольше прожить", а есть те, кто не только о себе думает. Разница понятна?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1276
Отправлено: 22.01.07 13:53. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Покажите!!!
Кушайте на здоровье - текст Конвенции. Кстати, позволю себе намекнуть, что в 1946-м году, когда была принята Конвенция, у СССР Бомбы еще не было, а у США - уже была. Это к вопросу о том, чья дубина тяжелее.
Вот я и думаю - а как бы "товарищ" Сталин учитывал и использовал ситуацию после бомбоштурмового удара по Баку? И знаете, что я надумал? В ноябре 40-го Гитлер и Молотов пришли бы к консенсусу по всем вопросам.
В 1948. 9 декабря 1948г. Для СССР вступила в силу в 1954. Всеобщее вступление - 1961. К этому времени набралось таки 20, ЕМНИП, стран, принявших эту конвенцию. Ну и, кстати, это не последний вариант, ЕМНИП. Там вообще вокруг нее много чего было.
Еще раз: есть те, кто хочет "подольше прожить", а есть те, кто не только о себе думает. Разница понятна?
Конечно. И я вот опять думаю (вы уж извините, это у меня от рождения такой природный недостаток): а хочу ли я сейчас заботиться о росте благосостояния отечественных абрАмовичей, абрамОвчией и прочих мамутов? Пойду ли с оружием в руках защищать наворованные ими миллиарды от заокеанского абрамОвича?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1277
Отправлено: 22.01.07 14:00. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В 1948.
Нет. Именно в 1946-м. Смотрите сами:"Договаривающиеся стороны, принимая во внимание, что Генеральная Ассамблея Организации Объединенных Наций в своей резолюции 96 (I) от 11 декабря 1946 года объявила, что геноцид является преступлением, нарушающим нормы международного права и противоречащим духу и целям Организации Объединенных Наций, и что цивилизованный мир осуждает его..."
Кстати, позволю себе намекнуть, что в 1946-м году, когда была принята Конвенция, у СССР Бомбы еще не было, а у США - уже была. Это к вопросу о том, чья дубина тяжелее.
Воюет не железо, а люди. В июне 41-го железа у СССР было много. Сильно оно ему помогло, пока люди воевать не научились?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И занялись этим по настоящему - т.е. глобально: агрохимические районные лаборатории, ветеринарная помощь, агрономия и севооборот на заданных почвах, механизация и пр., пожалуй что только при большевиках. И что характерно, именно они (большевики) с ним (голодом) и покончили.
- участник сейчас на форуме