Отправлено: 23.11.06 16:13. Заголовок: Ревизионизм на марше.

На ИноСМИ опубликована очередная полуложь о войне.
Вот вытяжки из нее:

"Третий рейх невозможно было поставить на колени бомбардировками и морской блокадой. Германская армия и гражданское население проявили недюжинную стойкость. Крепость, в которую Гитлер превратил европейский континент, надо было брать рубеж за рубежом - и эту задачу могли выполнить только сухопутные войска. А здесь Красной Армии не было равных.

Вероятно, западным аналитикам, умеющим сложить два и два, скрепя сердце придется признать этот факт.

Труднее будет смириться с другим фактом: все эти победы на поле боя одерживал преступный режим. Решающую роль в разгроме Третьего рейха сыграли не силы либеральной демократии, а другая тирания, виновная в массовых убийствах. Люди, освободившие Освенцим, подчинялись режиму, создавшему собственную - и куда более масштабную - систему концлагерей." http://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/230922.html

Особо радует последний абзац. Совсем недавно сам Путин озвучил цифру невернувшихся из сталинских застенков и она равна семистам тысячам с хвостиком человек, а г-на Путина никак нельзя заподозрить в симпатиях к прошлому режиму. Так откуда у историка Норманна Дэвиса взялась мысль о наших "куда более масштабных системах концлагерей"?

 Отправлено: 23.11.06 16:24. Заголовок: Re:

Ну как же, Собрешицин говорил о десятках миллионов жертв

 Отправлено: 23.11.06 16:31. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Вероятно, западным аналитикам, умеющим сложить два и два, скрепя сердце придется признать этот факт.

А если они это делать не умеют?

Энциклоп пишет:

цитата:

Так откуда у историка Норманна Дэвиса взялась мысль о наших "куда более масштабных системах концлагерей"?

Всё оттуда... Палчык обсасывая...

 Отправлено: 23.11.06 16:57. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Вероятно, западным аналитикам, умеющим сложить два и два, скрепя сердце придется признать этот факт.

А какое нам дело до неких аналитиков и ихенего (не)признания факта!? Все руководители союзных нам армий и государств признавали это еще во время войны. Стоит только этих аналитиков ткнуть носов в оную переписку и не надо будет тратить нервыные клетки на бессмысленные споры.

 Отправлено: 23.11.06 17:00. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Особо радует последний абзац. Совсем недавно сам Путин озвучил цифру невернувшихся из сталинских застенков и она равна семистам тысячам с хвостиком человек

В каком смысле "невернувшихся"!?

 Отправлено: 23.11.06 17:26. Заголовок: Re:

цитата:

Люди, освободившие Освенцим, подчинялись режиму, создавшему собственную - и куда более масштабную - систему концлагерей.

Энциклоп пишет:

цитата:

Особо радует последний абзац. Совсем недавно сам Путин озвучил цифру невернувшихся из сталинских застенков и она равна семистам тысячам с хвостиком человек, а г-на Путина никак нельзя заподозрить в симпатиях к прошлому режиму.

Есть количество людей, не вернувшихся из лагерей, а есть количество прошедших через них. В немецких лагерях тоже не все померли.
И интересно было бы подсчитать общее количество лагерей в СССР и в Германии и оккупированных странах.
И общее количество посадочных мест.

 Отправлено: 23.11.06 17:57. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

И интересно было бы подсчитать общее количество лагерей в СССР

459 по данным Общества "Рижский мемориал", опубликовано в 1991 году. Это Гулаг, пишут, что учтены не все. Предположительно более 500 ИТЛ, ЛП, ОЛП, ТОН (тюрьма особого назначения).

 Отправлено: 23.11.06 17:58. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Есть количество людей, не вернувшихся из лагерей, а есть количество прошедших через них. В немецких лагерях тоже не все померли. И интересно было бы подсчитать общее количество лагерей в СССР и в Германии и оккупированных странах.

А воры и убийцы тоже жертвы режима?

 Отправлено: 23.11.06 18:51. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

459 по данным Общества "Рижский мемориал", опубликовано в 1991 году. Это Гулаг

Странно, официально называется цифра 52 лагеря. Откуда взялась цифра 459!? И почему данные с "Рижского мемориала", наши об этом ничего не пишут!?

 Отправлено: 23.11.06 18:54. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

А воры и убийцы тоже жертвы режима?

Естественно.

 Отправлено: 23.11.06 18:57. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

А воры и убийцы тоже жертвы режима?

Конечно нет. Но кроме подсчёта "посадочных мест", было бы справедливо подсчитать т.н. "спецпереселенцев", куда входили переселяемые кулаки (20-е и 30-е годы), "отселённые" в 39-41 годах жители зап. Украины, зап. Белоруссии, Прибалтики и Бессарабии, а так же репрессированные народы (немцы Поволжья, чеченцы, ингуши, крымские татары и т.д.). Среди последних смертность была особенно высока. Но не во время транспортировки, как пишут некоторые, а потом. ЕМНП только злых чеченов было выселено пара мильёнов. И все они считаются жертвами режима.

 Отправлено: 23.11.06 19:03. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Странно, официально называется цифра 52 лагеря. Откуда взялась цифра 459!? И почему данные с "Рижского мемориала", наши об этом ничего не пишут!?

Источник (сейчас у меня в руках): журнал "Столица", № 16, 1991 год. Там и карта расположения лагерей есть и почти все все лагеря по названиям населенных пунктов.
Например:
ДАЛЬСТРОЙ (Колыма, Чукотка, Якутия)
...БЕРЛАГ (спецлагерь)
189. Пестрая Дресва (залив) -- управление
190. Мяунджлаг -- лагерь для политзаключенных и т.д.

 Отправлено: 23.11.06 19:06. Заголовок: Re:

Вот некоторые данные по заключённым. Насколько они объективны, судите сами.

 Отправлено: 23.11.06 19:08. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

ЕМНП только злых чеченов было выселено пара мильёнов.

Скока-скока? Пара мильенов, говорите? Кто больше?
По докладной Берии подлежало выселению 459.486 человек.

 Отправлено: 23.11.06 19:11. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

А воры и убийцы тоже жертвы режима?

Свечин пишет о "жертве" еще царского режима:
"...Наконец, когда я уже покинул полк, К. судили, приговорили к смертной казни (за уход с позиций вместе с ротой - комментарий). Но понятие государственного интереса уже ослабело в развалившейся России — Брусилов заменял все расстрелы вечной каторгой. Когда наступила революция, К. оказался в числе жертв царского режима, был освобожден и восстановлен в звании прапорщика...)

 Отправлено: 23.11.06 19:15. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

По докладной Берии подлежало выселению 459.486 человек.

Увы, значит память мне изменяет. Прошу извинить.

 Отправлено: 23.11.06 19:17. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

репрессированные народы (немцы Поволжья, чеченцы, ингуши, крымские татары и т.д.). Среди последних смертность была особенно высока.

А почему смертность была высока именно среди них? Ведь человек посаженный индивидуально заботится только о себе сам, а нацменов переселяли всей честной компанией, то есть должна была присутствовать взаимовыручка. То есть и выживаемость должна была быть выше.

 Отправлено: 23.11.06 19:22. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

А почему смертность была высока именно среди них?

"Особенности национального менталитета"
У немцев поволжья смертность была минимальна.

 Отправлено: 23.11.06 19:24. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

Увы, значит память мне изменяет. Прошу извинить.

А вот итоговые цифры:
"Во исполнение постановления Государственного Комитета Обороны НКВД в феврале-марте 1944 г. было переселено на постоянное жительство в Казахскую и Киргизскую ССР - 602 193 человека, жителей Северного Кавказа, из них чеченцев и ингушей - 496 460 человек, карачаевцев - 68 327, балкарцев - 37 406 чел."

 Отправлено: 23.11.06 19:33. Заголовок: Re:

Ну вот, когда не "горлом берут", а идет нормальный диалог, и тему читать приятно.

Змей пишет:

цитата:

А воры и убийцы тоже жертвы режима?

Если в немецких лагерях будем считать сидевших уголовников - придется и в наших считать.

 Отправлено: 23.11.06 19:45. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Если в немецких лагерях будем считать сидевших уголовников - придется и в наших считать.

Не помню точно, но почти все немецкие уголовники, в конце 44г. отправились в штрафные части и на Восточный фронт. Книжку не помню, какой то немец-генерал завывал что поступившие в качестве пополнения несколько штрафных частей(из бывших лагерников) - общей численностью до 7 полков, масово дезертируют, он тогда ликвидировал их как отдельные части и распределил по "новым" дивизиям СС и фольксштурму, но они все равно продолжили дезертировать. Причем уголовники не перебегали к СА а разбегались по округе и грабили мирное свое население.

 Отправлено: 23.11.06 19:46. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

"Особенности национального менталитета"

Не понЯл обьяснения.

 Отправлено: 23.11.06 20:03. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Не помню точно, но почти все немецкие уголовники, в конце 44г. отправились в штрафные части и на Восточный фронт.

Так у нас, вроде, такое тоже практиковалось.

 Отправлено: 23.11.06 20:14. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Так у нас, вроде, такое тоже практиковалось.

Могу ошибаться, но ИМХО - у нас на фронт отправляли зэков-добровольцев. А у фрицев - мели всех неполитических по принуждению. Была даже идея формировать из бошевских зеков-батальоны под командованием охраны самих же лагерей.

 Отправлено: 23.11.06 20:27. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

На ИноСМИ опубликована очередная полуложь о войне.

Прочитал эту и другие статьи указанного автора. Заносит, конечно его на поворотах, тут не поспоришь.
Но во многих отношениях правильный такой дядька. Пытается как то обьективно подойти.

Что касается последующих событий, то здесь важнейшее значение имеет масштаб. Поскольку 75%-80% потерь Германия понесла на Восточном фронте, союзники, соответственно, вывели из строя лишь 20%-25% солдат вермахта. Более того, поскольку Британия выставила всего 28 дивизий (американцы - 99), ее конкретный вклад в победу в этом смысле составляет примерно 5%-6%. Так что британцам, считающим, что это 'мы выиграли войну' следует хорошенько над этим задуматься

или там

Президент Путин, выступающий в роли хозяина, несомненно, будет подчеркивать, что СССР внес основной вклад в победу над нацистской Германией, и это будет одно из немногих заявлений, выдерживающих проверку фактами. Британцы и американцы, как обычно, будут говорить об 'общей борьбе со злом', 'торжестве демократии, свободы и справедливости'.

и вот это

Недавно, когда я выступал в Кембридже с докладом о роли Восточного фронта и значении побед Красной Армии, против меня резко выступил один молодой британский историк. 'Неужели вы не понимаете, что только во Франции мы сковывали 56 немецких дивизий, - заметил он. - Если бы не это, Красная Армия потерпела бы жестокое поражение'. Однако куда менее известен другой факт: если бы Красная Армия не уничтожила 150 немецких дивизий, высадка союзников никогда бы не состоялась.

а насчет "куда более масштабных системах концлагерей" - система то точно была куда масштабнее. Вот с количеством умерших и казненных... Это оччччень большая тема и ее сходу неасилить.

 Отправлено: 23.11.06 20:32. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Могу ошибаться, но ИМХО - у нас на фронт отправляли зэков-добровольцев.

Любопытно, но не владею предметом. Может, кто занимался этой темой, уточнит. Но звучит как то диковато. Значит, если я законопослушный гражданин - мне повесточку и на фронт. А есля я зек, то у меня есть право выбора.

 Отправлено: 23.11.06 20:36. Заголовок: Re:

ну если вы матерый враг народа то пускать на фронт вас опасно -вдруг к врагу перебежите.

 Отправлено: 23.11.06 20:39. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну если вы матерый враг народа то пускать на фронт вас опасно -вдруг к врагу перебежите.

Речь об уголовниках

 Отправлено: 23.11.06 20:43. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Значит, если я законопослушный гражданин - мне повесточку и на фронт.

Тут ИМХО суть в том, что переход от гражданской к военной жизни - для обычного человека - штука зело неприятная. Вот государство тут и занимается принуждением.

uliss пишет:

цитата:

А есля я зек, то у меня есть право выбора.

А вот тут ИМХО как рах наоборот. Подыхать медленно в вечной мерзлоте никому не охота, а на фронте и питание получше и смерть более благородная.

 Отправлено: 23.11.06 21:07. Заголовок: Re:

Помилуйте, у немцев сидело 12 миллионов в концлагерях. Только в лагерях и только неуголовников. И только за войну, где в СССР такие масштабы? Среднегодовое число во всех (и уголовных) в максимальных цифрах и трех миллионов не дотягивал. Неуголовных в самые страшные года 40% сидельцев, а в основном много меньше.

 Отправлено: 23.11.06 21:36. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

ЕМНП только злых чеченов было выселено пара мильёнов. И все они считаются жертвами режима.

Итить вашу... Откуда столько!?

цитата:

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ тов. СТАЛИНУ 1 марта 1944 г. Докладываю об итогах операции по выселению чеченцев и ингушей. Выселение было начато 23 февраля в большинстве районов за исключением высокогорных населенных пунктов. По 29 февраля выселено и погружено в железнодорожные эшелоны 478479 человек, в том числе 91250 ингушей и 387229 чеченцев. Погружено 177 эшелонов, из которых 154 эшелона уже отправлены к месту нового поселения. 29.II.1944 г. №20. Л.Берия

 Отправлено: 23.11.06 22:19. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Помилуйте, у немцев сидело 12 миллионов в концлагерях.

12 миллионов немцев? Или с оккупированными территориями?

 Отправлено: 23.11.06 22:24. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

у немцев сидело 12 миллионов в концлагерях

Исходя из того, что численность населения Германии в 1941 году составляла 76 млн. человек, то это примерно каждый пятый взрослый. В книгу рекордов Гиннеса?

 Отправлено: 23.11.06 22:31. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Только в лагерях и только неуголовников.

Дык уголовники у немцев сидели в тюрьмах. А в лагерях - охраняемые от гнева народного полит- и нац- изгои... Нет?

 Отправлено: 23.11.06 22:56. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Источник (сейчас у меня в руках): журнал "Столица", № 16, 1991 год. Там и карта расположения лагерей есть и почти все все лагеря по названиям населенных пунктов. Например: ДАЛЬСТРОЙ (Колыма, Чукотка, Якутия) ...БЕРЛАГ (спецлагерь) 189. Пестрая Дресва (залив) -- управление 190. Мяунджлаг -- лагерь для политзаключенных и т.д.

А вот что пишет Земсков

цитата:

По состоянию на 1 марта 1940 г., ГУЛАГ состоял из 53 лагерей (включая лагеря, занятые железнодорожным строительством) со множеством лагерных отделений, 425 исправительно-трудовых колоний (в том числе 170 промышленных, 83 сельскохозяйственных и 172 "контрагентских", т.е. работавших на стройках и в хозяйствах других ведомств), объединяемых областными, краевыми, республиканскими отделами исправительно-трудовых колоний (ОИТК), и 50 колоний для несовершеннолетних.

Т.е. непосредственно лагерей было как раз таки 53, а не "190 и т.д."

Все верно assaur?

 Отправлено: 23.11.06 23:05. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

собственную - и куда более масштабную - систему концлагерей

Где он концлагеря в СССР после 1922 нашел?
NWS пишет:

цитата:

кроме подсчёта "посадочных мест", было бы справедливо подсчитать т.н. "спецпереселенцев",

У немцев такие тоже были. Выселяли чехов, поляков, французов...
ST пишет:

цитата:

уголовники у немцев сидели в тюрьмах

Нет, в тех же лагерях. Только цвет нашивки различался. У уголовных ЕМНИП, черная, у голубых - голубая, у евреев желтая, у коммунистов розовая и т.д.

 Отправлено: 23.11.06 23:10. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

ГУЛАГ состоял из 53 лагерей (...) со множеством лагерных отделений, 425 исправительно-трудовых колоний (...), объединяемых областными, краевыми, республиканскими отделами исправительно-трудовых колоний (ОИТК), и 50 колоний для несовершеннолетних.

К цифре 459 близко, если считать с колониями и без малолеток. В принципе, лагерь - это понятие организационное, большая контора с несколькими как правило пунктами, которые и представляют собой собственно огороженную территорию с бараками. Так что лагерей организационно могло быть 53, а в их составе - 190 площадок.

 Отправлено: 23.11.06 23:12. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

о "жертве" еще царского режима

Угу. "Его шесть раз репрессировали. Каждый раз - без какого либо следствия, без всякого суда - решением Особого совещания на основании одной лишь переписки". Реабилитировать надо Виссарионыча! :)

 Отправлено: 23.11.06 23:44. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

уголовники у немцев сидели в тюрьмах

цитата:

Нет, в тех же лагерях.

Дык нет же - преимущественно таки в тюрьмах. А поскольку в тюрьмах не хватало мест - то в лагерях... А не наоборот...

 Отправлено: 23.11.06 23:44. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Т.е. непосредственно лагерей было как раз таки 53, а не "190 и т.д."

Наверное, верно.
Более 500 это как и написано у меня -- ИТЛ, ЛП, ОЛП, ТОН
исправительно-трудовой лагерь
лагерный пункт
отдельный лагерный пункт
А уж как там было по количеству ЗК в каждом из них в статье не сказано. Вполне может быть, что некоторые ЛП превышали по численности ИТЛ.
Например:
АБАКАН -- множество ЛП, шахты, лесоповал -- а идет как одна единица.
Есть и для "Божьих одуванчиков" -- трудовая толстовская колония "Жизнь и труд"
Или: КРАСЛАГ -- Основной контингент -- латыши (18 тыс.), депортированы в 1940, 1945-50-53 гг. Подземные каторжные работы.

 Отправлено: 23.11.06 23:56. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Где он концлагеря в СССР после 1922 нашел?

Концетрационный лагерь - это вообще-то английское "ноу-хау" .
Мы тоже самое свое называем иначе.... Поскольку уважаем авторские права...
У нас соответствующая форма имеет другое название (другие названия)...
И даже смысл содержания...
Просто лагерь, скажем...