Отправлено: 23.11.06 16:13. Заголовок: Ревизионизм на марше.
На ИноСМИ опубликована очередная полуложь о войне. Вот вытяжки из нее:
"Третий рейх невозможно было поставить на колени бомбардировками и морской блокадой. Германская армия и гражданское население проявили недюжинную стойкость. Крепость, в которую Гитлер превратил европейский континент, надо было брать рубеж за рубежом - и эту задачу могли выполнить только сухопутные войска. А здесь Красной Армии не было равных.
Вероятно, западным аналитикам, умеющим сложить два и два, скрепя сердце придется признать этот факт.
Труднее будет смириться с другим фактом: все эти победы на поле боя одерживал преступный режим. Решающую роль в разгроме Третьего рейха сыграли не силы либеральной демократии, а другая тирания, виновная в массовых убийствах. Люди, освободившие Освенцим, подчинялись режиму, создавшему собственную - и куда более масштабную - систему концлагерей." http://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/230922.html
Особо радует последний абзац. Совсем недавно сам Путин озвучил цифру невернувшихся из сталинских застенков и она равна семистам тысячам с хвостиком человек, а г-на Путина никак нельзя заподозрить в симпатиях к прошлому режиму. Так откуда у историка Норманна Дэвиса взялась мысль о наших "куда более масштабных системах концлагерей"?
Факт действительно тупой. И что он, по Вашему, отражает?
Отправляю вас к книге "Страна "Тюрягия" там история пенитенциарной системы с 16 века в сравнениях. И там же идет сравнение по таким вещам, как средний срок содержания по видам, общий объем содержашихся и т.п. и т.д. Объективный данных не доверять автору нет: он не ярый коммунист, он не сталинист и не демократ. Так вот у нас сейчас надо считать не осужденных и находящихся в ИТК, лагерях, поселениях, а прибавить к ним всех под следствием кто содержиться "по стражей" более 1 года - читай также сидит. И автор не давет выводов, но по прочтении книги приходишь к выводу: лучче всего сидеть было при репрессиях, а с 60-х - полный отстой и показуха, достигшая пика к текущему моменту. А, и еще там интересная статистика по привлечениях к ответственности. Так вот согласно ей - сейчас идут репрессии, а тогда была так себе, легкая профилактика с высоким КПД исправляющихся при объективно определенных меньших затратах. Чтобы не было вопросов - норма питания и фактически выполяемые показатели по норме содержания, а также смертность естественная и от заболевай тогда были ниже в разы. Сначала прочитайте, а потом опровергайте.
Ну прямо идиллия. Только сейчас Красноярский ГУФСИН имея до недавнего времени 54 подразделения всех видов режимов( самый крупный в РФ) имеет в год убийств в ИУ и СИЗО не более 8-12. Побегов из под охраны не одного с 1995 г. Все колонии "красные". В ряде до недавнего времени даже "смотрящих" не было. Сравните с аналогичными показателями социализма. Любой период.
Ну, и куда им бежать там, если освоение Края закончилось с концом советской власти.
R1976 пишет:
цитата:
Сравните с аналогичными показателями социализма
А я что про социализм писал? Он официально построен при Никите Сергеевиче, а до этого был переходный период строительства.
А теперь дайте статистику по туберкулезу, воспалению легких (короче - озвучте всю статистику неестетсвенной убыли), производственному травматизму еще присовокупите нормы питания: установленные и выполняемые , объем расходования медикаментов по видам в "больничках" и пару фоток коттеджей начальников колоний.
А я что про социализм писал? Он официально построен при Никите Сергеевиче, а до этого был переходный период строительства.
А вот это какого года цитата:
цитата:
В стране победившего социализма претворены в жизнь гениальные слова Маркса о том, что "теория становится материальной силой, как только она овладевает массами". В нашей стране социализм в основном построен. Мы вступили в полосу завершения строительства бесклассового социалистического общества и постепенного перехода от социализма к коммунизму.
Ну, и куда им бежать там, если освоение Края закончилось с концом советской власти.
На свободу, на ее родимую. И освоение тута не причем. Кстати в глухомани (300 км от блихайшего жилья) колонии не строят. Васятка пишет:
цитата:
я что про социализм писал? Он официально построен при Никите Сергеевиче, а до этого был переходный период строительства.
А теперь дайте статистику по туберкулезу, воспалению легких (короче - озвучте всю статистику неестетсвенной убыли), производственному травматизму еще присовокупите нормы питания: установленные и выполняемые , объем расходования медикаментов по видам в "больничках" и пару фоток коттеджей начальников колоний
Крыть нечем как понимаю. Демагогией занялись ?Нормы питания какие установлены такие и выполняются. по тубику в первой тройке( в смысле положительно) по России. Я в отличие от вас знаком с предметом. Чтобы сравнивать социалистический бардак с нынешним и славить ИТУ социализма нужно быть достаточно тупорылым демагогом.
В стране победившего социализма претворены в жизнь гениальные слова Маркса о том, что "теория становится материальной силой, как только она овладевает массами". В нашей стране социализм в основном построен. Мы вступили в полосу завершения строительства бесклассового социалистического общества и постепенного перехода от социализма к коммунизму.
???
39, причем социализм еще не построен, а вошли в стадию завершения, потом помешала война, потом восстанавливали и наконец в 1959 на 21 съезде подписывают акт ввода в эксплуатацию социалистического общества инв № 1.
Но все равно приятно встретить людей видимо серьезно изучавших курс
39, причем социализм еще не построен, а вошли в стадию завершения, потом помешала война, потом восстанавливали и наконец в 1959 на 21 съезде подписывают акт ввода в эксплуатацию социалистического общества инв № 1.
Короче. Фиксируем: социализм в СССР был построен дважды. Сначала при Сталине, а потом еще раз при Хрущеве.
цитата:
Но все равно приятно встретить людей видимо серьезно изучавших курс
И именно в том самом курсе это явным образом озвучивалось: социализм вчерне построен во второй половине 30-х (1936), затем его (уже существующий) развивали и в 60-х констатировали наличие "развитого социализма". Где-то между этими датами Никита Сергеевич мимоходом построил его еще раз. А заодно обещал коммунизм к 1980-му году.
А еще позднее велись разговоры про строительство социализма с человеческим лицом. Если бы дошло до этого - построили бы социализм в третий раз.
P.S. Совершенно же очевидно, что R1976 имел в виду, предлагая сравнить с показателями социализма.
Только сейчас Красноярский ГУФСИН имея до недавнего времени 54 подразделения всех видов режимов( самый крупный в РФ) имеет в год убийств в ИУ и СИЗО не более 8-12. Побегов из под охраны не одного с 1995 г.
По ряду причин не могу обсуждать это с вами, но если вы хорошо владеете вопросом прошу вас взять в архиве (блин ну объясните чонить там, соврите наконец, подмигните, скажите "ну оченно хочецо") ОД на Шаешникова Вову - замечательного человека и честного гражданина, генерал-лейтенанта МВД, 1950 года рождения, по гороскопу Близнецы - двуличные люди, настоящего сэлфмэйдмэна - от шофера ИТУ до .... дух захватывает НАЧАЛЬНИКА, Гражданина Начальника. Так ну ладно, возмите не все, там слишком много. Просто полистайте фотоприложение: ага вот он с Петруниным, на охоте расслабляются значит, ага а вот он, погоди, пальмы какие-то, это наверное зарубеж, точно - зарубеж - спасибо тебе неизвесный фотограф, будут и тебя такие же звезды на погонах, и там регистрируют, а че эт он делает там, а вот опять но уже с дифчонками, так и этого дядю я знаю, ух и этот, ну лана это все "краснопогонные", наших главное нет и ладушки. Ну все я не пересскажу, а то еще кого-нить за взятку возьмут, шучу-шучу, а людей-то трудно искать. Захлопнем это дело и обратно сдадим, чтобы много времени его в руках не держать, а то потом надо будет группу усилить, а тебя не возьмут, слишком ты долго дело смежное изучал.
Заодно может объясните тут всем откуда и какая машина у Папы, зарплату его нам распишите при условии что прожиточный минимум надо будет вычесть на каждый месяц - это для вас, владеющих вопросом, специалистов так сказать. А мы что, мы так .... не при делах, дела у других ...
Заодно может объясните тут всем откуда и какая машина у Папы, зарплату его нам распишите при условии что прожиточный минимум надо будет вычесть на каждый месяц - это для вас, владеющих вопросом, специалистов так сказать. А мы что, мы так .... не при делах, дела у других ...
Ну, НСХ сказал же (а до него и т.Сталин) что социализм - постороен. Для кого именно и где именно - не уточняется... Строительство коммунизма тоже не было персонифицировано. Некоторым и посейчас вопрос "есть ли жизнь за МКАД" - чисто теоретический вопрос...
В общем, у кого-то социализм, у кого-то коммунизм, у кого-то капитализм с невнятным лицом, а у кого-то - как и при царизме - улыбнуться жене и предложить прожить до зарплаты... Раскладывая по историческим фазам - извиняющаяся улыбка жене превалирует во всех исторических фазах у большинства населения. А что там вещуют радио-телевидение-прочие(интер)медии - меняются только медии...
В общем - прав был б.Махно - любая власть - зло. А он ТОГДА еще не знал, что такое власть... А тт. Ленин-Сталин ТОГДА уже просекли тему....
ЗЫ. Я высказался - и мне полегчало. Что и было целью сего постинга. Сорри...
По ряду причин не могу обсуждать это с вами, но если вы хорошо владеете вопросом прошу вас взять в архиве (блин ну объясните чонить там, соврите наконец, подмигните, скажите "ну оченно хочецо") ОД на Шаешникова Вову - замечательного человека и честного гражданина, генерал-лейтенанта МВД, 1950 года рождения, по гороскопу Близнецы - двуличные люди, настоящего сэлфмэйдмэна - от шофера ИТУ до .... дух захватывает НАЧАЛЬНИКА, Гражданина Начальника. Так ну ладно, возмите не все, там слишком много. Просто полистайте фотоприложение: ага вот он с Петруниным, на охоте расслабляются значит, ага а вот он, погоди, пальмы какие-то, это наверное зарубеж, точно - зарубеж - спасибо тебе неизвесный фотограф, будут и тебя такие же звезды на погонах, и там регистрируют, а че эт он делает там, а вот опять но уже с дифчонками, так и этого дядю я знаю, ух и этот, ну лана это все "краснопогонные", наших главное нет и ладушки. Ну все я не пересскажу, а то еще кого-нить за взятку возьмут, шучу-шучу, а людей-то трудно искать. Захлопнем это дело и обратно сдадим, чтобы много времени его в руках не держать, а то потом надо будет группу усилить, а тебя не возьмут, слишком ты долго дело смежное изучал.
Заодно может объясните тут всем откуда и какая машина у Папы, зарплату его нам распишите при условии что прожиточный минимум надо будет вычесть на каждый месяц - это для вас, владеющих вопросом, специалистов так сказать. А мы что, мы так .... не при делах, дела у других ...
многа букаф . Что хотите сказать ? Краткость сестра таланта. Умение минимумом слов выдать максимум информации признак интеллекта. Неужто ето все в столь восхитившей вас книге присутствует ? Вы с пеной у рта пытались доказать что в советское время все было прекрасно, если верить книжке. Вам указали что ето мягко говоря не правда. Ви перешли на на медикоменты, туберкулез и всякий бутор. На утверждение что Красноярский ГУФСИН в тройке лучших по России вы перешли на личность Шаешникова. Слыш деятель ты ему в лицо сможешь сказать ВОВА или Папа? Или ты только в интернете такой храбрый ? А коли нет то язычок прижми. Или завидуешь ? К твоему сведению гражданином начальником он стал задолго до генерал-лейтенанта. Сразу как после Красноярского технологического аттестовавшись в колонии. Кстати генерал -лейтенантом в МВД он никогда не был. Он стал генерал-лейтенантом вн.службы уже в ГУИНЕ. Начал он не шофером в зоне. А слесарем. Исчо до армии. Там отец его сидел, в этой колонии. Старшим лейтенантом он принял колонию в Хайрюзовке, где треть жуликов была в побеге. Более 200 человек. Отдыхать он любит не с пальмами а в Карловых Варах . А если вспомнить порядки при советах. То вот вам кадр. Полковник вн.сл.Жокин. За службу на него уголовное дело возбуждалось 24 раза. За всякие грехи. посадить не смогли. Тот жарил побегушников на буржуйках в зимовьях. Садил голой з... й на раскаленную печь. Стрелял по баракам колонии из автомата . Сколько на нем трупов неизвестно. Тогда горели штабы колоний вместе с изоляторами. С содержащимися там осужденными. Которые по словам подполковника вн. сл. М. "неизвестно были ли к тому времени живы". Бывший зам Жокина, став сам хозяином кормил осужденных в ШИЗО комбикормом. Убийства списывали на побеги. Убитого за две недели до освобождения осужденного, держали в списках до даты освобождения. Потом корябали левой рукой росписи в документах. Формально теперь он был освободившимся пропавшим после освобождения. И много чего. Но вам не понять. А ваши мысли по древу мне не интересны. Васятка пишет:
цитата:
Заодно может объясните тут всем откуда и какая машина у Папы,
Может на диссертацию кандидата экономических наук ?
Не злитесь. Эт я сам полез в бутылку. Честно не хотел вызвать у вас такой эмоциональный взрыв. Про что и как я лично (это именно лично) считаю - не при социализме - этом махровом изобретении общества всеобщего благоденствия - система наказаний стремилась к идеалу - она даже направлена была не в ту сторону. А только в момент её создания и развития года с 28 по 51 в связи с её напрвленностью на воспитательные цели (термин "перековка" - могу объяснит с чем связана и чем вызвана моя мысль: все население рассматривалось как ресурс) - именно это (опять же личное мнение) - а после 20 съеза советское время закончилось и все дружно перешли на выполнение "показателей". В общем если сейчас мне впаяют - сидеть хочу там, году в 39-40. Термин "наказание" надо менять обязательно и применительно к системе - убирать из названия. Про комбикорм и прочие радости - это было (сейчас не знаю) даже в СА. Лично вымачивал соленую капусту и варил комбикорм - "суворовская жрачка" называлась - но результаты с нее личный состав давал недетские. И не вызывало это у нас особого негатива - погода злила больше. И на это шли все добровольно.
За диссер бабло не дают - сам знаю (может только у нас правда) Еще раз за гнусную провокацию с моей стороны. В оправдание могу привести лишь то, что пятница - день тяжелый - тупо хотелось нарваться. Тоже с эмоциями (их контролем) проблема.
Не злитесь. Эт я сам полез в бутылку. Честно не хотел вызвать у вас такой эмоциональный взрыв. Про что и как я лично (это именно лично) считаю - не при социализме - этом махровом изобретении общества всеобщего благоденствия - система наказаний стремилась к идеалу - она даже направлена была не в ту сторону. А только в момент её создания и развития года с 28 по 51 в связи с её напрвленностью на воспитательные цели (термин "перековка" - могу объяснит с чем связана и чем вызвана моя мысль: все население рассматривалось как ресурс) - именно это (опять же личное мнение) - а после 20 съеза советское время закончилось и все дружно перешли на выполнение "показателей". В общем если сейчас мне впаяют - сидеть хочу там, году в 39-40. Термин "наказание" надо менять обязательно и применительно к системе - убирать из названия. Про комбикорм и прочие радости - это было (сейчас не знаю) даже в СА. Лично вымачивал соленую капусту и варил комбикорм - "суворовская жрачка" называлась - но результаты с нее личный состав давал недетские. И не вызывало это у нас особого негатива - погода злила больше. И на это шли все добровольно.
За диссер бабло не дают - сам знаю (может только у нас правда) Еще раз за гнусную провокацию с моей стороны. В оправдание могу привести лишь то, что пятница - день тяжелый - тупо хотелось нарваться. Тоже с эмоциями (их контролем) проблема.
Понятно . Тоже сорвался.Так что бычится на друг друга не будем . Хотя и не особо обожаю Шаешникова, скажем так. И поднять обоснованные вопросы к нему могу.Но уважение присутствует. Исправление и перековка в МЛС фикция. Это невозможно. Даже сейчас. С отделами воспитательной работы в колониях. В сталинские времена упора на это не было и быть не могло. Ибо администрация лагерей состояла из начальника, замов и нескольких оперов и насколько помню режимников. Некому было заниматся перековкой. Зыка жили и варились в собственном соку. Оттого и "сучья война" и бунты. Потом при Хрущеве появились начальники отрядов.
Некому было заниматся перековкой. Зыка жили и варились в собственном соку
А и не надо, если есть вина - сильнее всего ты накажешь себя сам. Когда наказание идет от формализованной личности - вступает в действие разум и начинает обвинять конкретную личность, сверхсознание начинает самому искать оправдание, чтобы "чердак" на месте держался. А когда его нет и целыми днями ты сам с собой - тут тебе и писец - эмоции могут стать сильнее и ты сам себя и ... Системой (ну нельзя применять тут слово исправление) у нас вообще никто не занимался. Просто по духу - как пробудить в человеке другое, найти ему место в жизни - это точно невозможно сделать за деньги всякими психологами. Это вообще проблема философская. Но одиночка с человеком сделает чудо - вопрос: куда потом девать этого "чудного" . Да, и почему ГУИН не поднимет вопрос о постоянно действующих лагерях - ну выходит человек, некуда ему идти, нечего ему делать - так пусть остается - эдакое вечное-вечное поселение, но более-менее организованное, чтобы не росла там система плохая. Или даже плюсовать это к приговору - некуда идти значит 5 ИТК + 25 просто жизни рядом (короче город и мирская жизнь с соблазнами для тебя закрыта, раз не смог её интерпретировать) Ну это я чего-то в философию улетел .... Но я считаю, что раз закрыли человека - то надо его учить, это можно делать и за деньги и сравнивать по показателям. У простого работяги нет времени остановится - он как белка в колесе, работа, бухалово, сон - и тут на тебе, снес автобус и 14 старушек отправил, а колонии надо больше времени ему быть с самим собой, и знаний наколотить ему пользуясь дисциплинарной возможностью
Угу рекомендую к гоблину там книга выложенна весьма интересна людям не сталкивавшихся с этим в жизни.Да и определение тюрьма тоже не мешало бы услышать если такой коммент печатается
Альберт Акселл: "Мир в долгу у маршала Жукова" В Лондоне сегодня "продают" Жукова. Американский писатель и военный историк Альберт Акселл выпустил в лондонском издательстве книгу "Маршал Жуков. Человек, который победил Гитлера" (книга вышла также в США).
Это событие было замечено в Британии: книгу "презентовал" британской общественности лондонский Имперский музей войны, специальный прием был организован российским посольством, откликнулась на публикацию и здешняя пресса. Профессор Кингз колледжа Ричард Оувэри, автор "Войны России", написал, что Альберт АКСЕЛЛ приблизил нас к настоящему Жукову больше чем кто-либо из предыдущих биографов, создав убедительный портрет одного из наиболее выдающихся полководцев XX столетия. Жаль, что книгу Акселла не смогут пока прочесть в России: это потрясающий по своей силе урок патриотизма, который преподает нам, как ни парадоксально, гражданин иной страны.
- Почему именно Жуков?
- Я писал эту книгу преимущественно для американской и английской аудитории. На Западе вышло немало книг о великих генералах времен Второй мировой войны. Я насчитал в библиотечных каталогах 190 книг об Эйзенхауэре, 65 - о Монтгомери, около 50 - о Роммеле, 45 - о Паттоне и всего две-три книги о Жукове.
- Не будет ли логичным вывести из этого, что русский маршал просто не интересен западному читателю: спрос, как известно, рождает предложение? И вообще не рискованна ли сегодня для писателя сама тематика Второй мировой? Вы полагаете, в США, Британии все еще интересуются этой теперь уже весьма далекой войной?
- Огромное число людей на Западе не только не "интересуются" величайшей, определившей судьбы человечества войной, но имеют о ней самое смутное представление. Один знакомый британский профессор рассказал мне об итогах социологического опроса, который обнаружил потрясающее незнание: 95 процентов молодых британцев считают, что Германия была союзницей их страны в этой войне, тогда как Советский Союз - врагом. Британцы до сих пор называют великой войной империалистическую Первую мировую, тогда как применительно к войне против угрожавшей всему миру чумы фашизма это определение ими почему-то не применяется. Американский главнокомандующий генерал Эйзенхауэр, будучи летом 45-го сразу же после Победы в Москве, сказал, что весь мир, все человечество в величайшем долгу перед Георгием Константиновичем Жуковым, в большем долгу, чем перед кем бы то ни было.
А сегодня большинство американцев не знают о Жукове просто ничего! И точно так же ничего не знают британцы. Но если у них нет интереса к этому человеку, то я хотел бы этот интерес вызвать. Я хочу, чтобы люди сегодняшнего поколения на Западе в полной мере осознавали, кому и чем мы обязаны самим фактом своего существования. Поэтому я и написал эту книгу.
- Вы своей книгой о Жукове бросили на чашу весов моей страны такую увесистую гирю однозначного признания ее определяющей роли в Победе, что у целого ряда даже вполне лояльно, если не сказать, "пророссийски" настроенных обозревателей это вызвало некоторую изжогу. Мне уже не однажды доводилось слышать в частных беседах с британскими историками и журналистами, что если до сих пор роль СССР в исходе Второй мировой в немалой мере преуменьшалась, то вашими стараниями она в большой степени преувеличена.
- Я могу ответственно утверждать, что большинство политически неангажированных историков и экспертов на Западе разделяют мою точку зрения, а именно: ни одна другая нация в мире не была готова к такому подвигу, к такому самопожертвованию, как ваш народ. Британия потеряла во Второй мировой войне около 300 тысяч жизней солдат и мирных жителей, Советский Союз - около 27 миллионов. Можно ли "преувеличить" ту цену, которую ваши люди заплатили за Победу? Как можно преувеличить столь колоссальные жертвы? Как можно преувеличить совершенство стратегии Жукова, Рокоссовского, Конева, Чуйкова, Василевского, Мерецкова?
Пятьдесят лет "холодной войны" сделали свое дело, опустив занавес, за которым Советский Союз как бы перестал существовать: знания о том, что на самом деле происходило в вашей стране, как и в любой другой стране "коммунистической системы", стали уделом немногих избранных. Я был поражен, открыв как-то в Тайване во времена Чан Кайши энциклопедию "Британика" и не найдя в ней ни единого слова о Мао Цзэдуне: после его имени шла пустая белая страница! Никому таким образом не было дозволено узнать, кто таков был Мао Цзэдун или Чжоу Эньлай.
Впрочем, что далеко ходить во времена "холодной войны". На днях я был приглашен на выступление на "Радио 4" Би- би-си. Вторым выступающим был, как его рекомендуют, "авторитетный военный историк" Энтони Бивер, автор постыдной книги "Падение Берлина. 1945", в которой он изобразил Красную Армию не автором победы, но мародером и насильником - книги, которую российский посол в Лондоне Григорий Карасин назвал актом богохульства в отношении не только России, но и всех, кто пострадал от нацизма. Так вот, этот авторитетный историк "авторитетно" заявляет сегодня, что когда советские войска вошли в Германию, русские солдаты изнасиловали два миллиона немецких женщин. Вот его слова: "Русские солдаты насиловали каждую немецкую женщину в возрасте от восьми до восьмидесяти лет". Каково? Какая безукоризненная статистика: "каждую женщину"! И не надо никаких доказательств: бросил ком грязи - и дело сделано.
Джозеф Маккейб, британский историк, интеллектуал, которого не без основания считают одним из величайших умов ХХ столетия, сказал, что Вторая мировая война стала величайшим кризисом, который довелось пережить человечеству со времен падения Римской империи. И в преодолении этого кризиса, как утверждал Маккейб, Россия была нашим лидером. Американский посол Уильям Гарриман, который был в Москве в годы войны и который знал Россию, знал Сталина, пожалуй, лучше других "западников", сказал, что если бы Россия не одолела Гитлера, мы бы проиграли войну.
Поэтому позвольте мне высказать мое убеждение: люди, которые склонны усматривать "преувеличение" роли СССР в разгроме Гитлера - это люди, воспитанные на учебниках истории, которые издавала "холодная война". А этот "издатель" вклад вашей страны либо извращал, либо попросту сводил на нет.
- Что вас связывает с Россией?
- Многое связывает. Огромный интерес к ее истории, восхищение ее народом. Я немало времени провел в вашей стране, немало поездил по ней, встречался с выдающимися людьми. Россия стала частью моей души, так всегда случается, если ты что-то по-настоящему полюбишь... Хотя даже любя, ты, разумеется, не все принимаешь, не все тебе нравится...
- Что вам не нравится в сегодняшней России?
- Видите ли, так случилось, что я видел разную Россию: брежневскую, горбачевскую, ельцинскую и нынче - путинскую. Я должен признать, что мне была больше по душе нравственность того, прежнего времени. Она не была заквашена на деньгах. И люди гордились своей страной, а это очень важно.
Потом, после Горбачева, когда подняла голову преступность, начался раздрай, люди стали терять эту гордость. Я верю в замечательный принцип: "Один за всех и все - за одного". Я считаю, что мы должны жить, руководствуясь этим принципом, вне зависимости от того, верим ли мы в Иисуса Христа или нет. Это очень важно, чтобы не было жадности. Жадности предостаточно у нас в Америке, ее хватает и здесь, в Британии, не говоря о многих других демократиях. И это было замечательно - бывать в стране, где люди не были выучены думать в первую очередь о деньгах, о своем финансовом благополучии. Где знали и ценили литературу, где ходили в театр, где культура была важнейшей стороной жизни.
Сегодня Москва уже не совсем такая, как прежде. Конечно, нравственные нормативы еще не так низки, как на Западе, но они стали намного- намного ниже, чем в прежние годы. Что ж, все мы нынче собрались в одном и том же месте - рынок!
И при всем том я уверен, что Россия переболеет своим нынешним тяжелым переходным периодом и выздоровеет. Президент Путин, вне сомнений, на правильном пути. Его уважают в Вашингтоне, его уважают в Лондоне и Берлине. И, что принципиально важно, он независим. Мне определенно нравится российский Президент. Я помянул его в своей книге, но не для того, чтобы "погладить", а потому что, говоря о борьбе с терроризмом, он сказал примерно те же слова, что и Жуков в конце войны, когда встретился с Эйзенхауэром и Монтгомери: мы сможем противостоять угрозам, только объединив свои усилия. Антигитлеровская коалиция - надежное тому доказательство.
- А как, судя по вашим наблюдениям, беседам с людьми, относятся сегодня к Жукову в России?
- Жизнь в России сегодня трудна, нынешнему поколению, как мне представляется, приходится работать так много, чтобы обеспечить себе пристойное существование, что у людей просто нет времени задумываться о том, что для них значит Жуков, что для них значила война... Но Жуков - это уже своего рода фольклорный герой...
- Вы восхищаетесь Жуковым не только как победоносным полководцем, но и как личностью.
- Я не одинок в своем восхищении. Жуков, одержавший блестящую победу, стал персонифицировать для многих думающих и честных людей на Западе величие своей страны. Не Иосиф Сталин, но Георгий Жуков! И Эйзенхауэр, и Монтгомери, и Аланбрук - все они почитали Жукова за его честность, открытость, интеллигентность, за стержень, который он имел внутри. Они могли часами беседовать с ним. Обсуждали коммунизм, спорили о капитализме, и это были не просто чисто философские беседы, речь шла о том, а как людям живется при той или иной системе, работает она на общее благо или нет. Эйзенхауэр признавался, что в этих идеологических спорах Жуков, случалось, настолько обезоруживал его своими доводами, что он был не способен что-либо возразить ему! Жуковские "Воспоминания и размышления" оцениваются многими историками как лучшие военные мемуары из всех написанных когда-либо.
Жуковым нельзя не восхищаться. Недаром же западные военные историки ставят его в один ряд с Александром Великим и Наполеоном, считая, что Жуков изменил курс истории. Беда в том, что мало кто в сегодняшнем поколении читает их труды.
- В прошлом году в издающемся в Лондоне русскоязычном журнале "Колокол" была опубликована глава из готовящейся к публикации книги Виктора Суворова "Почему Жуков не мог навести порядок в Германии?". В подаче автора этого сочинения маршал Жуков - бездарный командир, интеллектуально убогая личность и вор. Цитирую: "Его неспособность к умственному труду была замечена давно... Теоретическое наследие Жукова не существует... Главным мародером Красной Армии был сам Жуков... Он воровал, он грабил Германию... В Москве Жукову поставлен памятник. Место для памятника выбрано крайне неудачно. Жуков - вор. Памятник вору следовало ставить в Бутырской тюрьме"...
По правде говоря, я не слишком уверена, что все это достойно цитирования. Но ведь не исключено, для кого -то софизмы Суворова могут стать единственным источником представлений о маршале Жукове.
- Прежде всего не стоит удивляться, что есть люди, которые презирают Жукова: есть люди, которые презирают и Иисуса Христа. Я написал пять книг о России, я встречался с четырьмя десятками фронтовых генералов и маршалов, воевавших под Сталинградом, на Курской дуге, бравших Берлин. Среди них были и те, кто воевал под началом Жукова. Я изучал военную историю. Позволю себе утверждать, что я кое-что знаю об этой войне и о маршале Жукове. Жуков не грабил Германию. Жуков оставил своим теоретическим наследием бесценные критические обзоры западных теоретиков по вопросам Второй мировой войны. Деятельность Жукова на посту начальника генштаба не была ошибочной. Заявления автора вышеприведенного опуса есть абсолютный нонсенс, ставящий под серьезное сомнение его собственный интеллект.
Самая простая вещь в этом мире - усесться в уютное кресло и, водя перышком по бумаге, которая, как известно, все стерпит, делать себе капитал на низвержении тех, кто вел величайшие битвы с мощнейшим врагом и выигрывал эти битвы. В английском языке есть на сей счет уничтожающее определение - armchair general, то есть "командующий", никогда не бывший на передовой и указующий другим, как вести бой, из глубин своего кресла.
Если бы то, что сказал Виктор Суворов сегодня, было сказано им во время войны, никто не сомневался бы, что он продался врагу.
- Существует, однако, весьма расхожее мнение, которое, в частности, и педалирует Суворов, что маршал Жуков выиграл войну не интеллектом стратега, а безжалостностью командира, не щадившего жизни своих солдат. Иными словами, что он выиграл не уменьем, а числом. Вы готовы с этим согласиться?
- Нет. Эту войну невозможно было выиграть иным путем. Она была обречена быть кровавой, потому что установкой Гитлера было тотальное истребление всего, что стояло на его пути. Эдакое победоносное шествие массового убийцы. Нельзя было поставить главнокомандующим церковного пастора, исповедующего "не убий!", против того, чьей объявленной целью было массовое истребление мирного населения. Ход этой войны доказал, что остановить Гитлера, не будучи готовым нести тяжелые людские потери, было нельзя. Франция, обладавшая одной из сильнейших армий в Европе, сдалась через шесть недель. Брестская крепость, защищавшаяся горсткой людей, держалась больше месяца. Но если бы французы проявили такую же самоотверженность и продержали свою "крепость" подольше, у русских было бы меньше жертв. В этом и состоит принципиальная разница между тем, что взяла на свои плечи ваша страна и что взяли на себя другие. Уинстон Черчилль, когда союзнические войска изнемогали в битве под Арденнами, просил Москву:! "Пожалуйста, помогите нам!" И Сталин с Жуковым спешили на помощь, усиливая натиск советских войск. А наступление - это еще тонны пролитой крови. Зато помогли союзникам. Черчилль оценил это, сказал Советскому Союзу "спасибо", написал в своей книге, какими замечательными были русские.
Существует весьма распространенное заблуждение, что если бы было принято решение отступить, сдать Москву, сдать Ленинград, Сталинград, то не было бы столь огромных человеческих потерь. Это - ошибка. Потерь было бы в итоге вдвое больше. И, к счастью, Жуков понимал это. Есть только один принцип в войне, гарантирующий победу: не отступать и не сдаваться врагу.
- Дуайт Эйзенхауэр после победы был полон надежд, что его "друг Жуков" унаследует пост руководителя государства после Сталина и приведет российско-американские отношения к новой эре дружбы. Но прав оказался реалист Уильям Эверелл Гарриман, остудивший иллюзии американского генерала, не понимавшего, что с завершением войны братанию союзников наступает конец и что политика - это совсем иная "война"... И все же, что, на ваш взгляд, было бы, доведись Жукову руководить страной после Сталина? Унаследовал ли бы он сталинский авторитаризм? На самом ли деле мог улучшить отношения с США?
- Мы все дети своего времени. И, однако же, Жуков не был плотью от плоти Сталина. Он не был из тех, кто лижет вождю ботинки, не был по натуре царедворцем. Он был слишком независимой личностью для той эпохи. И в этом, в частности, состояла его проблема: за это Жукова многие не любили... Если бы Жукову позволили стать генсеком, я думаю, он бы преодолел немало из того, за что сегодня мы критикуем Сталина. Он мог бы встать намного ближе к народу, чем Сталин. Страна бы выиграла под его руководством. Стало бы меньше коррупции в верхах. Плюс к тому у Жукова как у руководителя страны имелось бы одно колоссальное преимущество: у него были прекрасные личные отношения с западными лидерами. В конце войны его популярность в союзнических странах была столь велика, что на Западе говорили о том, что Жуков мог бы выиграть президентские выборы в Америке! Во всяком случае ряд западных экспертов считают (и лично я убежден в этом), что если бы Георгий Жуков встал во главе страны, могло бы не слу! читься "холодной войны". Или же она не оказалась бы столь жестокой и долгой.
- Вы упомянули в нашем разговоре, что вашей следующей книгой, не исключено, станет книга об Иосифе Сталине. Ваше отношение к Сталину?
- Я считаю, что на Сталина нужно смотреть объективно, если угодно, с научной точки зрения, отбросив в сторону штампы и предрассудки. Многие писатели и историки, в особенности западные, утверждают сегодня, что Сталин был страшнее Гитлера. Это явно не соответствует действительности. Нравится кому-то Сталин или нет, нужно иметь достоинство, чтобы признавать факты такими, как они есть. А именно: перед Сталиным стояла, пожалуй, труднейшая задача в истории - едва ли не в одночасье вывести страну, которой он руководил, с мировых "задворок" и поднять на уровень передовых держав, на тот уровень, который позволил выиграть Вторую мировую войну. Иного не было дано: если бы советская Россия не поднялась с колен, она была бы уничтожена.
Много невинных людей пострадали при Сталине, в особенности интеллигенция. Я никогда не встречал Сталина, поэтому я не могу судить, в какой мере он был демонической личностью. Очевидно одно: у него были серьезные недостатки и у него были немалые достоинства. Он вел страну через ее величайшие кризисы, и именно под его началом Россия, пахавшая деревянным плугом, стала ядерной супердержавой. И это говорит само за себя. В конце концов появление полководца Жукова - это тоже заслуга Сталина: он был достаточно умен, чтобы разглядеть необыкновенный талант Жукова и поднять его на должную высоту. Уже за одно это я определенно признателен Сталину.
Вообще это большая ошибка считать, что все, что случилось в российской истории между 1917 и 1991 годом, было чудовищно. Не стоит идти на поводу у тех западных теоретиков, которые, облачившись в мантию евангелистов, проповедуют, что Россия должна стыдиться своей истории ХХ столетия. К сожалению, немалая часть россиян этот "стыд" приняла на веру, начав оплевывать свое прошлое, забывая в том числе и о подвигах войны.
- Видите ли, в чем состоит если и не трагедия, то, по меньшей мере драма переживаемого сегодня Россией периода - этого очередного кризиса нашей истории: индифферентно воспринимать то, что отброшено как износившаяся шкура змеи, невозможно. Убедительным основанием отказа от прежней жизни может быть только признание ее ошибочности. Отсюда - "плевки" в историю. Те, кто не плюет, оплакивают ту прежнюю, потерянную страну. И имя Жукова - очень сильный катализатор в этой драме. Супердержава, величие, подвиг, патриотизм, Победа - вот что ассоциируется с именем маршала Жукова. В самом имени его - отзвук той эпохи, когда страна оказалась способной на немыслимые по своей масштабности свершения, когда она привыкла побеждать. Этой супердержавы больше нет. Тогда напрашивается вопрос, резонно ли провоцировать ностальгию по ней, ностальгию, которой и без того больны миллионы россиян, вновь славя подвиг советского полководца.
- Если понимать под супердержавой индустриальную и военную мощь, то любая великая нация - а россияне являют собой великую нацию - имеет потенциал стать супердержавой. Так что вернуться на тот же путь вторично вам отнюдь не заказано. Другое дело, что это требует огромной дисциплины и титанического, подчас просто рабского труда - то, через что вы однажды уже проходили. К сожалению, я не вижу сегодня этой дисциплины в России...
- Что вы имеете в виду под дисциплиной? Твердую дисциплинирующую руку на манер сталинской?
- Нет, я говорю о другом - об умении работать ради будущего страны, жертвуя сиюминутными личными интересами. То, что я наблюдал в свое время в Японии, когда страна поднимала свою экономику. Тамошние предприниматели ездили на велосипедах, в лучшем случае - на жалких, дешевеньких трехколесных машинах, экономя каждую йену и пуская ее в дело. А ваши капиталисты, едва создав совместные предприятия с западными партнерами, бросились тратить полученные денежки на шикарные "мерседесы", яхты и виллы. Это и есть отсутствие как ратного труда, так и дисциплины.
Но я вернусь, если позволите, к сути вашего вопроса: резонно ли провоцировать ностальгию Жуковым? Помнить о великом времени войны и победы, о своих героях - это не значит ностальгировать. Это значит осознать еще раз, что может Россия, на что она способна. А она способна - и история это не однажды доказала - восхищать своими деяниями весь мир.
Достойный ответ иностранца. Конечно, он обходит острые углы в биографии Жукова, но суть схватывает верно, о чем говорит его замечание о современной одновременно бедной и расточительной России.
Да и определение тюрьма тоже не мешало бы услышать если такой коммент печатается
"Тюрьма , место отбывания тюремного заключения, а также содержания лиц, к которым применена мера пресечения в виде заключения под стражу. " (с) http://tolks.ru/?to=2&what=view_word&file_id=64752&from=base Это первое встреченное мною определение по результатам запроса к Яндексу - "тюрьма определение".
Как видно из определения - это (1) место отбывания наказания теми, кому определено такое наказание и (2) место содержания лиц, которым определена такая мера пресечения.
Поскольку т.Сталину НИКОГДА не назначалось наказание в виде тюремного заключения, то стало быть он в тюрьме находился по основаниям п.2. Т.е. ОЖИДАЛ вынесения наказания. И уж, по крайней мере первый раз, он его дождался и получил (ИМХО - по суду) свою ссылку. Следующие разы - он в тюрьме просто содержался как беглый ссыльный до выяснения.
Всё. ИМХО, а также «здравый смысл», «логика» и «аналитика» не заменяют знания матчасти.
Все шесть раз Сталина отправлял в ссылку внесудебный орган – Особое совещание при Министре внутренних дел. А Вы небось полагали, что гений Сталина сам потом до такого додумался?
Не очень понимаю, почему столь пристальное внимание к формальному названию "суд" или "не суд". Если человека назвать судьей, на него божественная благодать сойдет и он станет справедливым и неподкупным? Имхо, остается таким же чиновником на государственной службе. И если орган, имеющий по закону право выносить наказания, называть не "судом", а как-то иначе, что-то принципально меняется?
Всё. ИМХО, а также «здравый смысл», «логика» и «аналитика» не заменяют знания матчасти. Все шесть раз Сталина отправлял в ссылку внесудебный орган – Особое совещание при Министре внутренних дел
ИМХО на то оно и ИМХО.
Ну не поимел т.Сталин свой суд. Ну, не судьба. "У Ивана Грозного было два яблока. А у его сына - 3 . Так чтож - ИЗ-ЗА ЯБЛОК?" (с) КВН
цитата:
Все шесть раз Сталина отправлял в ссылку внесудебный орган – Особое совещание при Министре внутренних дел.
Позвольте еще уточнение? Я показал, что некторое кол-во раз из "отправлял в ссылку внесудебный орган" вполне могло находиться в сфере компетенции органа по уровню ниже чем ОСО при Министре. Или таки реально "Все шесть раз"?
Отправлено: 19.01.07 11:07. Заголовок: О кол-ве сидельцев в ГУЛАГЕ
О кол-ве сидельцев в ГУЛАГЕ.Таки я Вам удивляюсь.На хрен знает сколько развели споров,а 500 руб найти не смогли?Еще в 2002 году в серии "Россия ХХ век:документы" вышла книга "ГУЛАГ(Главное управление лагерей):1918-1960".Редакционный совет-такие ярые "сталинисты",как А.Н.Яковлев,Г.А.Арбатов,Е.Т.Гайдар и прочие....Есть подозрение,что сей редакционный совет просто не читал книгу,ибо те документы которые приводят составители(А.И.Кокурин,Н.В.Петров) действительно сильно отличаются по цифрам от газетных публикаций.Народ,до не пожалейте 500 р и осильте 900 страниц(читать интересно,поверьте) и закроем тему жертв "кровавого сталинского режима".Там на некотоые годы и разбивка по статьям ,по возрасту и прочим категориям есть.Ну и разбивка,кого по суду,кого по приговору троек,а кого по военной коллегии осудили.Надоело уже.....Диоген,быстро в магазин-там наверняка есть,ибо ни один разоблачитель типа тебя так и не купил эту книгу,даже на халяву у меня читать не соизволил взять....Видимо,очень трудно чтение дается.Купишь,прочитаешь-потом обсуждать будем.А пока....нечего с тобой обсуждать из за незнания тобой материала.Или у тебя все как с Исаевым?Прочитал одну из 6 книг,докопался до пары опечаток и нестыковок и понесло?Кстати,о немецких З/к-в вроде у фон Люка попадалась инфо,что с ним в лагере сидели немецкие коммунисты из состава .....36 дивизии СС,комдив херр Оскар Дерливангер.Точнее не сидело,а вместе с ним этапировалось в СССР.
Еще в 2002 году в серии "Россия ХХ век:документы" вышла книга "ГУЛАГ(Главное управление лагерей):1918-1960"
В другой ветке: Krysa пишет:
цитата:
Год назад появился сборник документов"ГУЛАГ.1918-1960
Определитесь с датами плиз. Krysa пишет:
цитата:
Народ,до не пожалейте 500 р и осильте 900 страниц(читать интересно,поверьте) и закроем тему жертв "кровавого сталинского режима".
Это новая библия что ли? У Вас еще нет книг на все случаи жизни - так чтоб прочитал одну книгу и сразу "тему закрыл"? Кста может Вы просто хотите помочь распродать неликвиды? Для рекламы книг отдельный раздел имеется..
Определяюсь-год назад я ее увидел и купил.Об этом и написал в другой ветке.В этой-привел более точные данные(так как книгу мне вернули).Сие не новая библия-есть статистика.Что еще желаете?Наити паралельную статистику?незачем-она и так во всех газетах пропечатана.Правда с цифирью там неладно.Мильен туда,мильен сюда.При раскулачивании 10 млн закопали,при голоде на Украине-еще 30,во второй мировой еще полтинник потеряли....половина населения за 15 лет.А неликвиды оне всегда-ибо Бунича с Резуном читать каждый горазд,а до сборника документов руки не доходють.Не развлекает чтиво в 900 страниц таблиц,докладных записок,результатов проверок и приказов.Да и думать надо,прикидывать...упаси боже придется считать,сколько по пресловутой 58 статье сидело(кстати,там половину пунктов можно в любом УК любой страны найти).Вдруг злой ГБист не посчитал в докладе?В процентах...Просто удивляет кол-во споров при открытой статистике.Подозрение-никому не интересно,как было.Просто-а баба яга-против!!!!!
В курсе...и не только в лагерях ГУЛАГА.Сейчас все то же....Только на уголовные панятия я клал....и за обращение "пацан" в рыло могу дать.Ибо не люблю,когда меня на идиш обкладывают.
А то как же... Цифры лукавые, причем в обе стороны. "Все врут календари" (С) А. С. Грибоедовъ. С одной стороны, в таблицах учет ведется не "по головам", а по делам (нет графы для повторно осужденных, а "дважды репрессированных Советского Союза" было, ИМХО, где-то в пределах десяти процентов). С другой -- обратите внимание на графы "Кем осуждены". Согласно данным приводимым тем же Пыхаловым (я пользуюсь подборкой на http://www.stalinism.narod.ru/s_repress.htm):
цитата:
30 января 1930 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло постановление "О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации". Согласно этому постановлению кулаки были разделены на три категории: первая категория - контрреволюционный актив, организаторы террористических актов и восстаний, вторая категория - остальная часть контрреволюционного актива из наиболее богатых кулаков и полупомещиков, третья категория - остальные кулаки. Главы кулацких семей 1-й категории арестовывались, и дела об их действиях передавались на рассмотрение спецтроек в составе представителей ПП (полномочных представительств) ОГПУ, обкомов (крайкомов) ВКП(б) и прокуратуры. Члены семей кулаков 1-й категории и кулаки 2-й категории подлежали выселению в отдаленные местности СССР или отдаленные районы данной области (края, республики) на спецпоселение. Кулаки, отнесенные к 3-й категории, расселялись в пределах района на новых, специально отводимых для них за пределами колхозных массивов землях.
Т. е., только первая категория (и то -- глав семейств) учитывалась за ОГПУ-НКВД (достаточно сравнить данные по переселенцам в статье Пыхалова http://www.stalinism.narod.ru/docs/repress/kulak.htm с соответствующими графами на яковлевском сайте). Выселение же народов проводилось Постановлениями ГКО и/или СНК, за НКВД опять-таки числилась только часть. Так что Пыхалов не корректен в своей сводной статье, не учитывая спецпоселенцев.
На иносми много чего публикуют... и все больше в одни ворота
Красной нитью на этом сайте - высказывание Гейдара Алиева: "Многие и сейчас говорят, что если бы не азербайджанская нефть, СССР в коалиции с Англией-Америкой не смогли бы победить немецкий фашизм во второй мировой войне".
А также тема о присвоении Баку звания "город-герой".
"Многие и сейчас говорят, что если бы не азербайджанская нефть, СССР в коалиции с Англией-Америкой не смогли бы победить немецкий фашизм во второй мировой войне"
Надо признать, что для СССР это верно. Алтернативы-то действительно не было. Нефть в Татарии и Башкирии начали разрабатывать только во время войны, а перерабатывать ее тем более не могли.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме