Отправлено: 23.11.06 16:13. Заголовок: Ревизионизм на марше.
На ИноСМИ опубликована очередная полуложь о войне. Вот вытяжки из нее:
"Третий рейх невозможно было поставить на колени бомбардировками и морской блокадой. Германская армия и гражданское население проявили недюжинную стойкость. Крепость, в которую Гитлер превратил европейский континент, надо было брать рубеж за рубежом - и эту задачу могли выполнить только сухопутные войска. А здесь Красной Армии не было равных.
Вероятно, западным аналитикам, умеющим сложить два и два, скрепя сердце придется признать этот факт.
Труднее будет смириться с другим фактом: все эти победы на поле боя одерживал преступный режим. Решающую роль в разгроме Третьего рейха сыграли не силы либеральной демократии, а другая тирания, виновная в массовых убийствах. Люди, освободившие Освенцим, подчинялись режиму, создавшему собственную - и куда более масштабную - систему концлагерей." http://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/230922.html
Особо радует последний абзац. Совсем недавно сам Путин озвучил цифру невернувшихся из сталинских застенков и она равна семистам тысячам с хвостиком человек, а г-на Путина никак нельзя заподозрить в симпатиях к прошлому режиму. Так откуда у историка Норманна Дэвиса взялась мысль о наших "куда более масштабных системах концлагерей"?
Немалая часть этого бензина использовалась по "прямому назначению" Например в авиации(раз зашёл разговор о ней)этот бензин шёл в части укомплектованные к примеру Р-39 - КОИХ БЫЛО НЕМАЛО. И никто ничего в таких случаях неразбавлял.
Разумеется, если этим Р-39 ( кто это такие?) нужен высокооктановый бензин, так тут "ослиной мочой" не разбавишь.
Но были же и другие источники. Или они все мизер от Баку?
Коллега 50 cent привел данные по "вне Баку":
цитата:
По карте Военная экономика СССР в 1943 : добыча нефти 1) Поволжье - 0,7 млн. т. 2) Урал - 1,2 млн. т. 3) Север - 0,1 млн. т. 4) Казахстан - 1 млн. т. 5) Узбекистан - 0,3 млн. т. 6) Туркмения - 0,5 млн. т. 7) Дальний Восток - 0,6 млн. т. Итого вне Баку и Кавказа в 1943 добыли - 4,4 млн. т.
Я привел данные по Баку: Диоген пишет:
цитата:
Добыча нефти в Бакинском районе (1941–1945 гг.), млн т
Годы / Добыча нефти 1941 / 23,5 1942 / 15,7 1943 / 12,7 1944 / 11,8 1945 / 11,5
Источник. Лисичкин С.М. Очерки развития нефтедобывающей промышленности СССР. М., 1958. С. 286, Таблица 1.
А никаких замороженных скважин вне Баку не было? Например, потому что бакинская нефть в мирное время обходилась дешевле, хотя бы из-за раcxодов на транспорт
Но по слухам, ероплан такой был. Ещё брешут, что нехотела ента сволочь на правильном(советском) бЯнзине летать Ещё слышал что на нём Сокол самого Сталина летал и говОрют много кровушки нямчинской попил, а ему за это звяду дали , а могёт быть и не одну. А ещё масло яму(яроплану)подаваи ненашенское в спецальные коробы упакованное. Во как. Всё что слышал сказал, а если чо сбрехал то не серчаи на меня убогоГО сильно.
Во ящё вспомнил, бабы бряхали что зовут енто чудище не то ЗМЕЙ ВОЗДУШНЫЙ, не то ГАДЮКА НЕБЕСНАЯ.
Особо радует последний абзац. Совсем недавно сам Путин озвучил цифру невернувшихся из сталинских застенков и она равна семистам тысячам с хвостиком человек, а г-на Путина никак нельзя заподозрить в симпатиях к прошлому режиму. Так откуда у историка Норманна Дэвиса взялась мысль о наших "куда более масштабных системах концлагерей"?
Перечитайте абзац внимательнее. Автор писал, что Советская система лагерей "более маштабная", а не более смертельная. В этом смысле наверно он прав - в количестве лагерей, в количестве зеков итд. Эта хорошая статья, она привлекает внимание к решающей роли СА в войне. Не надо обидеться.
Говорят, надо еще учитывать что лендлизовский бензин был высокого октанового числа, который разводился советским бензином даже в авиации
Открою страшную тайну. Никакой бензин за три моря не возили.Это глупо, бесполезно, экономически невыгодно. Тёмные люди тогда просто называли изооктан сто октановым бензином. Так и пошло. Чтоб в реалиях россии понятнее - это как спирт обзывать стопроцентной водкой. Aleksey пишет:
цитата:
Например в авиации(раз зашёл разговор о ней)этот бензин шёл в части укомплектованные к примеру Р-39 - КОИХ БЫЛО НЕМАЛО. И никто ничего в таких случаях неразбавлял.
Это не совсем так.Бодяжили для иномарок топливо ещё как. Топливом для Р-39 ( вроде обозвали его Б-95) озаботились годике так в 44.Бодяжило его одна нефтебаза для нескольких полков, в том числе покрышкинского. Деталей не помню- в "Красной Звезде" было.
Открою страшную тайну. Никакой бензин за три моря не возили.Это глупо, бесполезно, экономически невыгодно. Тёмные люди тогда просто называли изооктан сто октановым бензином. Так и пошло.
Если заканчивается кавказская нефть - грузовикам ездить не на чем, никакой ленд-лиз тут не поможет.
Все таки нельзя полностью согласится. Вы же сами предъявили объемы добычы кавказской нефти по годам. С 1943 по 1945 он снизился с 12,7 до 11,5 млн. тонн. В то же время добыча на остальной территории СССР потихоньку увеличивалась и составляла в среднем 4,5-5 млн. тонн в 1943-45. Так что нужно узнать объемы потребления автопарком РККА бензина в 1943-45 и сравнить.
А почему все тёмные люди собирались под крышами Института нефти АН СССР и Института нефти АН АзССР, объяснить можете?
дк..судьба такая, наверно. Диоген пишет:
цитата:
Откуда информация?
Не могу точно сказать. Подозреваю - учебник по огранической химии за 10 класс и здравый смысл понимания значения и содержания слова "авиационный бензин" . Короче- кому как в школе повезло. Так-же понимаю - что источники по нынешним праффильным меркам не кошерные. Толи дело много бумаг с печатями и подписями с упоминанием 100-октанового бензина. ********* а про покрышкина таки нашёл. Объекту стратегического значения - 60 лет Это было сразу после разгрома немцев под Москвой, когда страна напрягала все силы для нанесения по врагу еще более сокрушительных ударов. Создавались в то время и мощные объекты ГСМ. Одним из них стал военный склад горючего № 2600, сформированный в мае-июне 1942 года в Подмосковье на основе Реутовской нефтебазы и ее Новогиреевского филиала. Коллективу склада с первых дней довелось не только форсированно поставлять горючее на фронт, но и решать качественно новую задачу, связанную с созданием высокооктанового бензина для поступающих на вооружение самолетов. Руководству, инженерно-техническому составу склада вместе с Управлением службы горючего (УСГ) Красной Армии пришлось дни и ночи трудиться над совершенствованием технологического оборудования, расчетами дозировки при смешивании разных марок горючего, установкой дополнительных резервуаров... Вскоре "элитная" продукция - бензин и соответственно масл`а, спецжидкости - начали поступать на фронтовые аэродромы. Среди потребителей был и 1-й гвардейский корпус авиации дальнего действия, дислоцировавшийся в поселке Монино Московской области. С этого аэродрома на самолетах Ил-4, Би-25 дважды Герой Советского Союза Александр Молодчий наносил бомбовые удары по Берлину. А весной 1944 года начальник УСГ Красной Армии генерал-лейтенант Михаил Кормилицин был вызван в Кремль к Сталину с докладом об обеспечении авиационным бензином полка, которым командовал Александр Покрышкин. Полк был вооружен американскими истребителями "Аэрокобра", требовавшими горючего самого высокого класса. Кормилицин тогда доложил Верховному Главнокомандующему, что по техническим причинам Бакинский нефтеперегонный завод производить такое горючее не может, но есть уже некоторый опыт выработки подобного типа бензина на подмосковном складе № 2600. 1 июня 1944 года первая партия "95-го" была отправлена в полк Покрышкина. 82 работника склада тогда удостоились государственных наград. Этот рассказ - из боевой летописи Центра обеспечения горючим (ЦОГ) Министерства обороны, который в те далекие годы и был военным складом горючего № 2600. Ныне ему исполняется 60.
Отмотать надо до Lend-Lease Shipments from the Western Hemisphere to the Soviet Union by Cargo Type, Protocol Period, Route and Tonnage 22 June1941-20 September 1945, in long tons Source : U.S.State Department, Report on War Aid, 1-8, via Robert Jones
Строчка Petroleum
Период, до длинных тонн (1016 кг) Sep 30,1941 130,354 June 30,1942 167,995 June 30,1943 213,448 June 30,1944 446,706 (сюда и позже 388,843 из Абадана) May 12,1945 748,740 Sep 2,1945 406,166
Всего 2,113,409+388,843=2,502,292 (лендлиз весь 17,889,776 длинных тонн)
Что конкретно не есть ГУД? Меня, как технаря, устраивает совершенно. Дмб пишет:
цитата:
Да, а ещё "Спитфайрам", "Хоуккам", "Харрикейнам", "Бостонам" и т.д.
Ну по "Харикейнам" имеются совершенно точные данные, что летали они на Б-78. Или даже на бодяжной в полевых условиях один к одному смеси Б-70 и Б-78 ( т.е. Б-74). А "Спитфайров" было пару полков элитного состава. Вполне возможно, что снабжались по Покрышкинскому способу. Дмб пишет:
цитата:
Возили, даже Вознесенский писал. При употреблении эрзаца падали мощность и ресурс авиадвигателей. Даже разборки с союзниками были по этому поводу.
Авиационный бензин в то время в СССР- это смесь сложных углеводородов и антидетонационных добавок. Вопрос.Что будет с подобной смесью, если танкер залили в Хьюстоне при +30 , а разгрузили в Молотовске при -30 через (к примеру) полгода?
Хорошо. Три месяца.(0,5-1,5 до рейкьявика, 0,5-1,5 месяца отстоя, 0,5 до СССР) В любом случае- сроки поступления бензина от емкостей Молотовска через нефтебазы на аэродромное поле под Крыжоплем- величина неизвестная.И общий срок от производителя до потребителя в полгода не кажется мне слишком большим.
Или даже на бодяжной в полевых условиях один к одному смеси Б-70 и Б-78 ( т.е. Б-74).
Взять всё и поделить (с) П.П. Шариков. Правда, сначала сложить. Если бы это было так просто...
Alexsoft пишет:
цитата:
Авиационный бензин в то время в СССР- это смесь сложных углеводородов и антидетонационных добавок. Вопрос.Что будет с подобной смесью, если танкер залили в Хьюстоне при +30 , а разгрузили в Молотовске при -30 через (к примеру) полгода?
Любой бензин в любое время везде - смесь углеводородов и опционально антидетонационных добавок (которые тоже могут быть углеводородами). Если руки у нефтехимиков растут из правильного места (скажем, они не уподобляются фрицам и не добавляют для повышения о.ч. бензол или ксилол) - ничего не будет.
А автотранспорт ездил на отечественном, и кушал бензин в разы больше, чем авиация.
Ну не всё так было страшно. Сравните таблицы: http://tashv.nm.ru/StatSbornikVOV/StSbVOV04.html#t011 http://tashv.nm.ru/StatSbornikVOV/StSbVOV04.html#t013 Потребление авиабензина вооружёнными силами было на одном уровне с потерблением автобензина. В целом по СССР, если брать период после 1941, автобензина потреблялось примерно раза в два больше, чем авиационного. Другое дело, что помимо бензинов, из нефти ещё много чего производилось - мазут, лигроин, дизельное топливо, лубриканты, которые тоже были необходимы. tsv пишет:
цитата:
Динамика поставок нефтепродуктов по годам (вроде в треде не было)
О, спасибо, то что надо. То есть, большая часть нефтепродкутов поставлялась через Атлантику, кроме того основная масса поставок пришлась на период ближе к концу войны, чего и следовало ожидать.
chem та ни, это в начале войны через Атлантику, а с июля 1942 подавляющее большинство через Тихий Океан и дальше в цистернах по Транссибу соответственно. Вот что основная масса поставок на конец войны пришлась - это да.
Ну по "Харикейнам" имеются совершенно точные данные, что летали они на Б-78. Или даже на бодяжной в полевых условиях один к одному смеси Б-70 и Б-78 ( т.е. Б-74).
В тех.описании "Мерлина"XX сказано: топливо - бензин с октановым числом 100, масло - высокочистое, охлаждение - смесь дистиллированной воды и этиленгликоля (7:3). В действительности же за весь период эксплуатации в 25-м ЗАП "Мерлин" 100-октанового бензина и "не нюхал"! Полеты осуществлялись на Б-78 либо на смеси Б-78 и Б-70. Hа фронте "Харрикейны" летали на смеси Б-100 и Б-70. Масло - обычное МС, часто с окалиной и прочими твердыми включениями. Это и было истинной причиной отказов, поломок, "стрельбы шатунами" и недоборов мощности.
Alexsoft У меня как у не совсем техноря есть пара вопросов ,если можно?
1.Зачем Ил-4 нужна элитная продукция? 2.Когда в Монино появились В-25? 3.Кто на них в 42 Берлин бомбил? 4.Кто вообще в 42 с Монино Берлин бомбил (на Ил-4 и В-25)? 5.Когда у нас появились первые полки на Р-39? 6.Как много их было? 7.На чём они до 1 июня 1944 года летали? 8.Что этот склад делал (в плане изготовления ЭЛИТНОГО топлива) с 42 по 44 год. 9.Какая элитная продукция начала поступать в части ВСКОРЕ ПОСЛЕ СФОРМИРОВАНИЯ этого склада? 10.Какие МАСЛА они делали для Р-39? 11.Какие масла использовались в полках летавших на Р-39 ? 12.Как использование нашего бензина и масла влияло на боеготовность наших авиачастей?
"Элитная" продукция ил-4 мож и не нужна. А вот 1-му гвардейскому авиакорпусу дальнего действия очень даже не помешает. Aleksey пишет:
цитата:
2.Когда в Монино появились В-25? 3.Кто на них в 42 Берлин бомбил? 4.Кто вообще в 42 с Монино Берлин бомбил (на Ил-4 и В-25)?
Это пересказ журналюги. Товарищ слепил обе звезды Молодчего в одну- и об этом пишет. Вам 42 год не нравится? Сути дела это не меняет. Ну бомбил не Берлин в 42 на ил-4, а Демьянск там-Псков-Новгород. А на B-25 таки Берлин. Сильно не наврал. Был и Молодчий, и Ил-4 и В-25. С августа 1943 г. на В-25 с самолетов Ил-4 перевооружили 2-й ГБАП ДД 1-й ГБАД ДД (бывший 748-й ДБАП особого назначения 3-й БАД ДД). В этом полку на машине B-25D "Олег Кошевой", приобретенной на средства, собранные молодежью Донбасса, воевал один из самых известных асов АДД, дважды Герой Советского Союза А. И. Молодчий. Aleksey пишет:
цитата:
5.Когда у нас появились первые полки на Р-39? 6.Как много их было? 7.На чём они до 1 июня 1944 года летали? 0.Какие МАСЛА они делали для Р-39? 11.Какие масла использовались в полках летавших на Р-39 ? 12.Как использование нашего бензина и масла влияло на боеготовность наших авиачастей?
А выше написано на чём Харикейны летали. И как это отражалось на их самочувствии. Aleksey пишет:
цитата:
8.Что этот склад делал (в плане изготовления ЭЛИТНОГО топлива) с 42 по 44 год.
А по моему написано. Снабжал "элитным" топливом отдельные, НЕ масовые части типа элитных гвардейских либо частей, критичных к качеству нефтепродуктов, типа дальнебомбардировочных полков либо отдельно иномарочных полков. Aleksey пишет:
цитата:
9.Какая элитная продукция начала поступать в части ВСКОРЕ ПОСЛЕ СФОРМИРОВАНИЯ этого склада?
Два варианта. 1 вариант. речь идёт просто о бензине Б-78. Его иногда называли высокооктановым авиационным бензином ( а Б-70 соответственно низкооктановым авиационным). 2 вариант. ( не отменяющий первый вариант). База изготовляла Б-78 и авиамасла высшего качества и очистки. Потому как упомянутые рядовые масла- Масло - обычное МС, часто с окалиной и прочими твердыми включениями.
Alexsoft Вы фигню пишете, потому как слабо понимаете вопрос. Бензины Б-70, Б-78 - это базовые. А после добавки он будет называться , н-р, 3Б-78 и иметь оч. порядка 95. Вопрос достаточно сложный, но Хурь-1 летал на бензе с оч. 87.
Вопрос достаточно сложный, но Хурь-1 летал на бензе с оч. 87.
Вопрос действительно... интересный... Насколько понимаю, ленд-лиз и прочие поставки техники, это некая форма аренды... С возвращением/выплатой компенсации за утраченную... В свете этого, очень странным выглядит заправка данной техники "похожим" топливом... Ведь "поставщики" были обязаны поставлять и запчасти... А расход запчастей - напрямую зависит в том числе и от качества ГСМ...
Потому - а ДЛЯ КАКОЙ ТЕХНИКИ кроме ленд-лизовской поставлялась горючка? И разве в довоенные годы наша техника разрабатывалась с ориентацией на заморские поставки горючего?
Т.е. я к тому - нет ли ПРЯМОЙ зависимости между объемами поставок по ленд-лизу техники и объемов поставки ГСМ. Если такая связь может быть найдена - не означает ли это, что ГСМ поставлялись ТОЛЬКО под конкретную технику?
amyatishkin а не пошёлб ты товарищ с такими заявками натурально на... в школу в смысле. или почитал где чего по поводу определения качеств топлива по октановому и моторному методу. Спец, блин. плавали-знаем мы про 3Б-78. И таблица где-то валялась.И чего?
Насколько понимаю, ленд-лиз и прочие поставки техники, это некая форма аренды... С возвращением/выплатой компенсации за утраченную...
Насколько я помню Закон о Ленд-лизе, а проглядывал я его давно, никакой компенсации за технику утраченную в боях, не предусматривалось. Сохранившуюся надо было либо вернуть, вроде бы, тоже без компенсации за пользование, либо купить. Вполне возможно, не с немедленной платой, а в кредит.
Как там было прописано с расходными материалами, не помню. За них, скорей всего, надо было платить после войны. Легко представляю себе компанию, которая даст мне машину "в лиз" с помесячной платой за время лиза. Но не могу представить, чтобы эта компания согласилась еще и бензин мне за бесплатно поставлять.
или почитал где чего по поводу определения качеств топлива по октановому и моторному методу.
Октановый метод - это пять два. О.ч. определяется исследовательским или моторным методом. Циферки получаются очень похожие, разница, как правило, не превышает 5 единиц.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1320
Отправлено: 31.01.07 10:55. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Насколько понимаю, ленд-лиз и прочие поставки техники, это некая форма аренды... С возвращением/выплатой компенсации за утраченную...
Неправильно понимаете. Ленд-лиз предусматривал безвозмездную передачу вооружения и материалов на время войны. После войны товары военного назначения подлежали безусловному возврату, товары двойного назначения могли быть выкуплены. Все утраченное/израсходованное вчистую списывалось и из дальнейших расчетов исключалось.
ST пишет:
цитата:
В свете этого, очень странным выглядит заправка данной техники "похожим" топливом...
Заправляли тем, что было.
ST пишет:
цитата:
Ведь "поставщики" были обязаны поставлять и запчасти... А расход запчастей - напрямую зависит в том числе и от качества ГСМ...
Оттого и просили увеличения поставок запчастей с той мотивировкой, что западные нормы поставок запчастей не соответствуют нашим нормам снабжения запчастями и фактическому расходу.
ST пишет:
цитата:
Потому - а ДЛЯ КАКОЙ ТЕХНИКИ кроме ленд-лизовской поставлялась горючка?
Для любой. На таре с бензином, знаете ли, не написано "Spitfire only" или "Sherman only".
ST пишет:
цитата:
Т.е. я к тому - нет ли ПРЯМОЙ зависимости между объемами поставок по ленд-лизу техники и объемов поставки ГСМ.
Нет.
ST пишет:
цитата:
Если такая связь может быть найдена - не означает ли это, что ГСМ поставлялись ТОЛЬКО под конкретную технику?
Вам не кажется, что проще изучить динамику заявок по ледн-лизу, чем с горящими глазами сосать из пальца "теЁрии"?
O'Bu Родной, а ты собственно кто такой, чтоб мне оценки ставить? Судя по очень похожие, разница, как правило, не превышает 5 единиц. рубишь в этом мало. К чему тогда понты? Да, каюсь. Не октановый ( ну вот засело в голове) а исследовательский.
Но не могу представить, чтобы эта компания согласилась еще и бензин мне за бесплатно поставлять.
А никто и не говорит о "за бесплатно".
Я к тому, что если техника дается в аренду, то оговориваются и условия приемки ее из аренды. Обычная формулировка - "с учетом нормального износа". А типа убитые вусмерть суррогатами движки, скажем, это оговаривалось?
Т.е. арендодатель в случае ленд-лиза оговаривал условия эксплуатации в части требований к ГСМ?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1323
Отправлено: 31.01.07 22:01. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Включая небоевые потери?
Да. Все истраченное любым образом и по любым причинам из расчетов исключалось - ушедшее на дно с потопленными в конвоях судами, бензин, сожженный на перегон авиатехники по Алсибу или на перегон грузовиков из портов Персидского залива в СССР, боеприпасы, израсходованные в ходе боевой подготовки, угробленная при переучивании техника, техника, выработавшая ресурс и т.д.
ST пишет:
цитата:
Я правильно понимаю, что весь поставлявшийся бензин был высокооктановым?
Нет, неправильно. Если хотите - вот одна из версий списка ленд-лизовских товаров, там разблюдовка по бензинам приведена.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Правда, сначала сложить. Если бы это было так просто... 
- участник сейчас на форуме