Отправлено: 25.01.07 05:06. Заголовок: И снова о "перманентной мобилизации"

Недавно Fat Yankey, возможно реагируя на обсуждение на нашем Форуме, привел данные по мобилизации в Союзе и Германии, из которых видно, что если и говорить о "перманентности", то скорей по отношению к мобилизации в Германии, чем в Союзе.

http://fat-yankey.livejournal.com/48867.html#cutid1

 Отправлено: 25.01.07 06:20. Заголовок: Re:

Куртуков, с присущей ему оригинальностью мышления, самостоятельно выдумывает определения явлений, под которые подгоняет факты.

Из какого источника Куртуков почерпнул, что "в войне на истощение пик [напряжения стратегических усилий] смещается ближе к концу"?

Ответ прост - Куртуков эту зависимость выдумал.
Ну а затем "проанализировал" статистические данные и радостно сообщил нам, что "немцы имели более перманентную мобилизацию", что явно вытекает из определения, изобретенного Куртуковым.

Перманентность - в переводе с греческого означает постоянность, непрерывность.
Термин "перманентная мобилизация" введён просто как антипод термину "единовременная мобилизация". Никакой нагрузки в виде "пиков напряжения", особливо "ближе к концу войны" (знал бы кто - когда именно будет этот конец?) этот термин в себе не несёт.
Потому вывод статьи Куртукова - неверен.

Вместе с тем абсолютно неверна и трактовка Исаева о "перманентности мобилизации" как о той самой пилюле, которая спасла и Москву, и "всё человечество".

Пик мобилизации, как правильно отметил Куртуков, в СССР отмечался в первой половине 1942г, а в Германии - в 1943-1944гг.Однако это никак не связано ни с "перманентностью", ни с близостью конца войны.
Пики увеличения численности отмобилизованных соответствуют факту осознания руководства сторон того факта, что НАДО НАПРЯЧЬСЯ, ИНАЧЕ - ЖОПА!
К Сталину это понимание пришло на годик раньше, чем к Гитлеру.
И не потому что сильно умнее Гитлера Сталин был, просто ЖОПА для СССР высветилась пораньше.
Вот и всё.

 Отправлено: 25.01.07 06:22. Заголовок: Re:

VIR, ну что тут обсуждать?
Вы помните анекдот про чукчу на "Поле чудес"? Который страховался от того, что угадал все буквы, но не сумел прочитать слово?
Вот и наш "правильный" исторег буковки у Свечина прочитал, однако смысла их понять не сумел, и в своей книжке радостно пукнул в лужу(©Малыш, любимое) и натянул презерватив на глобус(© "правильный" иторег, любимое).
Свечин говорит о военной мобилизации как о части экономической мобилизации государства.
А как будет при этом использоваться вновь мобилизованный людской контингент - для создания новых дивизий или пополнения существующих - дело десятое.

 Отправлено: 25.01.07 06:24. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Пик мобилизации, как правильно отметил Куртуков, в СССР отмечался

в июне 41-го, когда напризывали столько, что бОльшую часть призванных вновь пришлось распустить по домам.

 Отправлено: 25.01.07 06:44. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

в июне 41-го, когда напризывали столько, что бОльшую часть призванных вновь пришлось распустить по домам.

Откуда данные?
Снова из Куртукова?
Так даже он такого не утверждал, а всего лишь предположил: "Вернее всего «перемобилизованный» излишек отправили по домам или передали в другие ведомства."

 Отправлено: 25.01.07 06:57. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Из какого источника Куртуков почерпнул, что "в войне на истощение пик [напряжения стратегических усилий] смещается ближе к концу"?

По-моему, это правильная догадка - необходимо непрерывно растущее давления, которого в какой-то момент противник не выдержит в силу ограниченности своих ресурсов.

Была ли 1-ая Мировая войной на истощение? И как тогда была во времени устроена мобилизация - перманентно или еще как-нибудь по хитрому?

 Отправлено: 25.01.07 07:16. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вот и наш "правильный" исторег буковки у Свечина прочитал, однако смысла их понять не сумел, и в своей книжке радостно пукнул в лужу(©Малыш, любимое) и натянул презерватив на глобус(© "правильный" иторег, любимое).

Вы слишком мрачно смотрите на вещи.

Люди собирающие факты и люди правильно интерпретирующие их - это разные люди. И нельзя же осуждать "собирателей" за неправильную интерпретацию.

Известнейший пример: яблоки кому только не падали по голове, пока не попали в нужную голову - Исаака Ньютона.

Но это, скорей всего, легенда, а вот исторический факт. Равенство тяжелой и инертной массы (с довольно высокой точностью) было известно давно и всем.
Но потребовался Эйнштейн, чтобы основываясь на этом факте вывести из "глубины собственного духа" общую теорию относительности.

 Отправлено: 25.01.07 07:32. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Из какого источника Куртуков почерпнул, что "в войне на истощение пик [напряжения стратегических усилий] смещается ближе к концу"?

Так из Свечина же. Свечин приводит примеры экономической и военной мобилизации Италии, Великобритании, США и отмечает, что наибольшее экономическое и военное напряжение приходится на последний год войны.
Кроме того, Свечин отмечает, что:

цитата:

Было бы совершенно ошибочно рисовать себе экономическую мобилизацию, как переход промышленности от мирной нормы изготовления военного снаряжения к выполнению твердо установленного, повышенного в десятки раз задания, осуществляемый одним приемом в течение 5-8-12 месяцев. Опыт мировой войны, напротив, свидетельствует о том, что рост заданий для промышленности разбивался на ряд ступеней. От изготовления снарядов десятками тысяч в месяц переходили к сотням тысяч, от сотен тысяч - к миллионам. Италия, успевшая частично провести экономическую мобилизацию до своего запоздалого вступления в войну, все же в течение самой войны увеличила производство снарядов в 9 раз (с 1 до 45 тысяч снарядов в день), производство ружей - в 51/2 раз (с 600 на 3.300), пулеметов - в 40 раз (c 1 на 40 в день). Еще в 1917 году Италия производила 358 орудий в месяц; но катастрофа под Капоретто осенью 1917 года, когда Италия потеряла половину своей артиллерии (3.152 орудия из общего числа 7.138), заставила увеличить задание, и в мае 1918 года итальянская промышленность добилась рекордной цифры в 1.338 изготовленных орудий, при средней ежемесячной норме 1918 года в 852 орудия. Эшелонирование заданий естественно вытекает из насущных требований войны: необходимо получить не максимальные достижения военной промышленности, а скорейшее получение достаточного прироста.

 Отправлено: 25.01.07 07:36. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Вы слишком мрачно смотрите на вещи.

Реалистично. Исхожу не только из содержания книг "правильного" исторега, но и из его поведения на разных форумах. Этот человек думать не умеет, но сильно пыжится и даже величает себя "военным историком".

 Отправлено: 25.01.07 07:38. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Откуда данные? Снова из Куртукова?

Не помню. Да и какая разница?
Мы все-таки будем говорить об экономической мобилизации страны и ее составной части - военной мобилизации, или снова будем тупо упраться в формирование новых дивизий/пополнение готовых дивизий?

 Отправлено: 25.01.07 09:17. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Так из Свечина же. Свечин приводит примеры экономической и военной мобилизации Италии, Великобритании, США и отмечает, что наибольшее экономическое и военное напряжение приходится на последний год войны.

Вы всё же почитайте Свечина сами, а не в пересказе Куртукова.
Свечин констатировал единственный факт - "в 1918 году надо рассматривать напряжение Англии, как достигшее кульминационной точки"
Следует ли из этого факта, что "перманентная мобилизация становится более перманентной, когда пик наибольшего напряжения приходится ближе к концу войны, как утверждает Куртуков?
ИМХО, совершенно не следует. Продлись, положим, ПМВ ещё пять лет, Вы можете гарантировать, что в 1922 году, к примеру, Англия по своим показателям не превзойдёт 1918, а в 1919 году, наоборот, по каким-либо причинам, экономические (и мобилизационные) показатели будут наивысшими за весь период войны?
Или же Вы, как и Куртуков, полагаете, что именно достижение Англией высшей точки экономической мобилизации привело таки к окончанию войны?

 Отправлено: 25.01.07 11:05. Заголовок: Re:

Реагировал он на обсуждение на Блицфронте :)

Все "серии" (многабукаф):
1. http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3713
2. http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3748
3. http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3763

(еще "серия 0" есть, но там весьма далеко от темы пока)

Ну и на себя ссылку дам там же, когда присоединился к обсуждению:
(данные всякие по мобилизациям СССР и Германии)
http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3763&st=60

 Отправлено: 25.01.07 11:17. Заголовок: Re:

Т.е. Алексеем Исаевым слова "перманентная мобилизация" были использованы как броская фраза, своего рода ярлык. См. аналогично "золотое сечение штата подвижного соединения" или как там было точно не помню. Сталбыть здесь ИМХО не следует именно привязываться к слову "перманентная". По сути же вопроса см. ссылку выше. :)

 Отправлено: 25.01.07 18:55. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Т.е. Алексеем Исаевым слова "перманентная мобилизация" были использованы как броская фраза, своего рода ярлык.

Ярлык для чего? Для какого явления?

 Отправлено: 25.01.07 19:02. Заголовок: Re:

VIR для того как СССР проводил мобилизацию. Получилось броско, для научно-популярной книжки в самый раз, но строгости в формулировке никакой. Аналогично "золотое сечение" по науке будет "сбалансированным штатом".

 Отправлено: 25.01.07 19:09. Заголовок: Re:

А что такого особенного в советской мобилизации?

Из графиков, приведенных Fat Yankey, никаких особенностей не видно.
Если уж как то называть, то либо ударной, либо экспоненциально затухаюшей.

 Отправлено: 25.01.07 19:33. Заголовок: Re:

VIR там много чего особенного, т.к. Fat Yankey рассматривает вопрос вообще перпендикулярный - именно мобилизацию в смысле призыва в армию личного состава. Заодно прикапывается к тому, что в этом случае слово "перманентный" к СССР совсем не подходит. :)

У слова "мобилизация" несколько смыслов, одни уже, другие шире. Свечин писал про мобилизацию трактуя ее как усилия страны в войне в целом, т.е. в расширенном смысле. Вот в РАСШИРЕННОМ смысле мобилизация СССР в ВОВ действительно имела значительные отличия от других стран, прежде всего от той же Германии.

См. "Стратегию":

http://militera.lib.ru/science/svechin1/index.html

То, что Свечин употребляет слово в расширенном смысле, показывает тот факт, что Свечин вводит сначала понятие

http://militera.lib.ru/science/svechin1/04.html

цитата:

Перманентность экономической мобилизации. Было бы совершенно ошибочно рисовать себе экономическую мобилизацию, как переход промышленности от мирной нормы изготовления военного снаряжения к выполнению твердо установленного, повышенного в десятки раз задания, осуществляемый одним приемом в течение 5-8-12 месяцев. Опыт мировой войны, напротив, свидетельствует о том, что рост заданий для промышленности разбивался на ряд ступеней. От изготовления снарядов десятками тысяч в месяц переходили к сотням тысяч, от сотен тысяч — к миллионам.

Потом различные аспекты наращивания усилий государства доооолго-долго разжевываются.
И только через несколько десятков страниц понятие перманентности вводится для собственно военной мобилизации.

http://militera.lib.ru/science/svechin1/09.html
(здесь даже не знаю что именно цитировать, см. всю главу.

Т.е. прежде чем начинать разговор - применим ли термин "перманентный" к мобилизации вообще, и далее - является ли мобилизация СССР в ВОВ "перманентной", надо с самого начала договориться, что имеется в виду "мобилизация в широком смысле" - мобилизация всех сил государства. Иначе некорректно будет.

А у Fat Yankee именно что перпендикулярный вопрос рассматривается и отдельный - применимо ли определение "перманентный" к мобилизации только военной (узкий смысл) для СССР. Ну он показал что не применимо. Но это вопрос совсем другой. ;)

 Отправлено: 25.01.07 19:36. Заголовок: Re:

Еще фишка в том что у Свечина есть термин перманентность мобилизации, а термина перманентная мобилизация нету. ;)

 Отправлено: 25.01.07 19:55. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Еще фишка в том что у Свечина есть термин перманентность мобилизации, а термина перманентная мобилизация нету. ;)

В "Справочнике акушера" есть термин беременность женщины, а термина беременная женщина нету... Тоже - фишка?

 Отправлено: 25.01.07 19:59. Заголовок: Re:

цитата:

Fat Yankey рассматривает вопрос вообще перпендикулярный - именно мобилизацию в смысле призыва в армию личного состава. Заодно прикапывается к тому, что в этом случае слово "перманентный" к СССР совсем не подходит.

tsv, забодай вас комар. А Исаев-то говоря о «перманентной мобилизации» что имеет ввиду, как не призыв в армию личного состава?

 Отправлено: 25.01.07 20:04. Заголовок: Re:

Петр Тон "Справочник акушера" здесь ни при чем. Я говорю о том что

а) у слова "мобилизация" несколько смыслов (как минимум 2 - призыв л/с и усилия страны в целом)
б) какой именно из этих смыслов рассматривает Свечин (однозначно второй, расширенный).

Исаев использует тоже второй, расширенный. Но из-за краткости изложения (см. Наступление маршала Шапошникова) читатель может понять так что имеется в виду "узкое" толкование мобилизации.

Fat Yankey в посте по ссылке рассматривает "узкий" смысл слова мобилизация.

"Перманентность" определялась Свечиным исключительно для мобилизации в широком смысле.
Fat Yankey в посте называет ее тотальной.

А я пишу всё это чтобы разобраться с терминологией. ;)

 Отправлено: 25.01.07 20:06. Заголовок: Re:

цитата:

tsv :Еще фишка в том что у Свечина есть термин перманентность мобилизации, а термина перманентная мобилизация нету. ;)

Да? Открываем Свечина, читаем:

Столь же поучительный пример перманентной мобилизации представляет и Англия...

Еще более поразительный пример перманентной мобилизации представляет формирование армии Соединенных Штатов...

Пруссия в 1870 г. совершенно не знала лихорадочной деятельности по перманентной мобилизации...

и т.д.

 Отправлено: 25.01.07 20:06. Заголовок: Re:

fat-yankey не надо меня комаром бодать. Если внимательно рассмотреть контекст, то становится очевидным, что Исаев имеет в виду именно мобилизацию в широком смысле. В этом случае его тезис корректен. :) Точнее может сказать сам Алексей. Если захочет (вдруг я ошибаюсь и Алексей писал именно про призыв л/с). :)

 Отправлено: 25.01.07 20:08. Заголовок: Re:

fat-yankey там это уже не термин, а бла-бла-бла. Но на этом я уже не настаиваю. Хай буде что у Свечина ЕСТЬ перманентная мобилизация. Не суть. :)

 Отправлено: 25.01.07 20:13. Заголовок: Re:

fat-yankey пишет:

цитата:

А Исаев-то говоря о «перманентной мобилизации» что имеет ввиду, как не призыв в армию личного состава?

Исаев говорит исключительно о формировании новых соединений.

Cit#1: Ключевую роль в событиях 1941—1942 гг. сыграли свечинские идеи «перманентной мобилизации», предусматривавшей формирование новых дивизий и армий уже после развертывания армии в начальный период войны.

Cit#2: Нельзя сказать, что сама по себе идея непрерывного формирования новых соединений была изобретением отечественной военной мысли.

Cit#3: Последний предвоенный мобилизационный план февраля 1941 г. вообще не предусматривал формирования второлинейных соединений в первый год войны. Начавшееся в июле 1941 г. формирование новых соединений, в том числе из кадров НКВД, было чистой воды импровизацией.

Cit#4: Однако немцы от «перманентной мобилизации» отказались, и свежие соединения в наступавшие на советскую столицу войска группы армий «Центр» так и не прибыли.

Cit#5: В-третьих, нельзя было упускать возможность нанести вермахту серьезное поражение до того, как немецкое верховное командование опомнится и начнет формирование и переброску на фронт второлинейных дивизий.

Полагаю, перечисленного достаточно, чтобы выяснить, что Исаев понимает перманентную мобилизацию именно как процесс формирования новых соединений.
Призыв в армию личного состава для пополнения существующих соединений по Исаеву - это что-то иное, к перманентной мобилизации отношения не имеющее.

tsv, как я понял, именно этот момент у "правильного историка" и выделяет.

 Отправлено: 25.01.07 20:15. Заголовок: Re:

tsv, у меня сейчас нет времени с вами бодаться, поэтому и оставил это дело комару. А контекст я рассмотрел. Вывод из тех буковок, что в книжке написаны у меня сложился такой — под «перманентной мобилизацией» Исаев понимает исключительно развертывание последующих моб.эшелонов.

Это если в строчках читать. Ну а между строк вы вольны вычитывать всё, что душе угодно.

 Отправлено: 25.01.07 20:15. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Fat Yankey рассматривает вопрос вообще перпендикулярный - именно мобилизацию в смысле призыва в армию личного состава.

Дык и все мы о том же. И пока только об этом.

Вы же вроде Физтех, а рассуждаете как какие-то Мифисты. Постыдились бы.

 Отправлено: 25.01.07 20:23. Заголовок: Re:

цитата:

tsv Т.е. Алексеем Исаевым слова "перманентная мобилизация" были использованы как броская фраза, своего рода ярлык.

Если на клетке слона увидишь надпись буйвол... У меня там в комментах коллега kirvid предложил гораздо более подходящий «ярлык». Не перманентная она была, а пожарная.

 Отправлено: 25.01.07 20:23. Заголовок: Re:

fat-yankey не, бодаться совершенно незачем.

1. Что Алексей Исаев имел в виду - это Алексея спросить надо. Буковки не позволяют сделать однозначного вывода.

2. Если рассматривать определение Свечина, то мобилизация СССР в ВОВ является перманентной мобилизацией. Это точка зрения моя собственная, обоснование см. http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3763&st=60

И вычитывание между строк здесь ни при чем. :)

VIR см. выше п.2 :)

 Отправлено: 25.01.07 20:27. Заголовок: Re:

цитата:

Петр Тон : tsv, как я понял, именно этот момент у "правильного историка" и выделяет.

Я так понял по-другому. tsv видит то, чего в тексте нет, а именно «государственную» мобилизацию. И пытается сказать, что именно её «перманентность» и имеет ввиду Исаев, говоря, что перманентность мобилизации спасла Русь.

 Отправлено: 25.01.07 20:27. Заголовок: Re:

fat-yankey "пожарная" относится к мобилизации в смысле призыва л/с и развертывания последующих моб.эшелонов. К мобилизации государства в целом (СССР в ВОВ) эпитет "пожарная" не подходит.

 Отправлено: 25.01.07 20:30. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: Буковки не позволяют сделать однозначного вывода

Я бы на месте Исаева обиделся. Так уничижительно отозваться о спсосбности выражеть мысль на письме...

цитата:

tsv: Если рассматривать определение Свечина, то мобилизация СССР в ВОВ является перманентной мобилизацией.

Более того, ровно то же самое можно сказать о «мобилизации» всех остальных великих держав.

 Отправлено: 25.01.07 20:30. Заголовок: Re:

fat-yankey пишет:

цитата:

tsv видит то, чего в тексте нет, а именно «государственную» мобилизацию.

Неверно. Я в своих рассуждениях не привязывался именно к словам Алексея.
fat-yankey пишет:

цитата:

И пытается сказать, что именно её «перманентность» и имеет ввиду Исаев, говоря, что перманентность мобилизации спасла Русь.

Неа.
tsv пишет:

цитата:

1. Что Алексей Исаев имел в виду - это Алексея спросить надо. Буковки не позволяют сделать однозначного вывода.

 Отправлено: 25.01.07 20:34. Заголовок: Re:

fat-yankey а чего тут обижаться?
1. Формат и тематика книги не такие, чтобы определения мобилизации разжевывать
2. Объем не позволяет
fat-yankey пишет:

цитата:

Более того, ровно то же самое можно сказать о «мобилизации» всех остальных великих держав.

Строго говоря нет. Если "по Свечину". Степень мобилизации отличается. + У СССР это "домашняя заготовка". + Процесс быстрее шел.

 Отправлено: 25.01.07 20:36. Заголовок: Re:

цитата:

tsv : Неверно. Я в своих рассуждениях не привязывался именно к словам Алексея

То есть вот эти слова: Если внимательно рассмотреть контекст, то становится очевидным, что Исаев имеет в виду именно мобилизацию в широком смысле. В этом случае его тезис корректен. берёте назад?

 Отправлено: 25.01.07 20:38. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: Строго говоря нет. Если "по Свечину".

Вот это я и называю «бодаться». Увольте.

 Отправлено: 25.01.07 20:40. Заголовок: Re:

fat-yankey зачем брать назад? Пусть будут. Там же прописано "(1)мобилизацию в широком смысле. (2)В этом случае его тезис корректен". Т.е. условие такое (2). Допущение основывается не только на НМШ, но и на других буковках, которые Исаев писал в разное время в разных местах. Имею право. :)

 Отправлено: 25.01.07 20:43. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: Допущение основывается не только на НМШ, но и на других буковках, которые Исаев писал в разное время в разных местах.

Нет, и другие буковки не позволяют считать это «допущение» (в изначальном тексте была «очевидность», уже прогресс) хоть сколько-нибудь обоснованным.

 Отправлено: 25.01.07 20:54. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Следует ли из этого факта, что "перманентная мобилизация становится более перманентной, когда пик наибольшего напряжения приходится ближе к концу войны, как утверждает Куртуков?

Петр, а вы юмора и некоторой издевки в этой фразе Куртукова про "все бОльшую перманентность" не уловили?

 Отправлено: 25.01.07 20:55. Заголовок: Re:

fat-yankey увольняю!
Отличия оне уже были описаны:
http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3763&st=60

ЗЫ. Нету у меня никакого "прогресса", т.к. допущение обосновано, а для меня лично очевидно.

ЗЗЫ. Исаева спросить надо, а не толочь воду в ступе.

 Отправлено: 25.01.07 20:58. Заголовок: Re:

цитата:

Диоген: Петр, а вы юмора и некоторой издевки в этой фразе Куртукова про "все бОльшую перманентность" не уловили?

Пётр человек очень серьёзный. Не понимает, как можно стебаться над такими вещами.

 Отправлено: 25.01.07 21:01. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: Исаева спросить надо, а не толочь воду в ступе

Вопросы-то имеются к тексту, а не к человеку. Как человек может помочь? Ну разве что текст поправить.

 Отправлено: 25.01.07 21:05. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: Отличия оне уже были описаны

Сходил посмотрел по ссылке. Вы там обсуждаете тотальность, а не перманентность мибилизации.

 Отправлено: 25.01.07 21:07. Заголовок: Re:

fat-yankey дык сам вопрос интересен. А так-то
http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3748&view=findpost&p=84442

цитата:

Ну дело собственно в том, что Алексей привел термин "Перманентная мобилизация", а какое именно он значение имеет, не развернул.

Это из первого поста когда я там в обсуждение влез. :)

 Отправлено: 25.01.07 21:10. Заголовок: Re:

fat-yankey пишет:

цитата:

Сходил посмотрел по ссылке. Вы там обсуждаете тотальность, а не перманентность мибилизации.

Скорее просто "как проходила мобилизация в СССР в ВОВ". А свечинская "перманентность" от "тотальности" практически неотличима. Считайте - одно и то же.

 Отправлено: 25.01.07 21:13. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: А так-то http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3748&view=findpost&p=84442

Вы в этой реплике очeнь убедительно, с цитатами, демонстрируете, что «по Свечину» перманентная мобилизация во Вторую Мировую проходила во всех великих державах.

 Отправлено: 25.01.07 21:14. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: А свечинская "перманентность" от "тотальности" практически неотличима. Считайте - одно и то же.

С вашего позволения, я так считать не буду. Не хочу грешить против истины.

 Отправлено: 25.01.07 21:15. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

вы юмора и некоторой издевки в этой фразе Куртукова про "все бОльшую перманентность" не уловили?

Нет, не уловил. Куртуков обычно юморит и издевается тоньше.

---

tsv пишет:

цитата:

Исаева спросить надо, а не толочь воду в ступе.

А у меня вот есть несколько вопросов к сочинениям Клаузевица и Шекспира.
Не посоветуете - у кого спросить?
Или же продолжать толочь воду в ступе?

Хорош автор, мысли которого без него самого [или без бутылки] не могут понять даже его сторонники, рекомендующие прочим "читать Исаева", т.е. буквально советующие всем также ни хрена не понимать в написанном, как и они сами

 Отправлено: 25.01.07 21:17. Заголовок: Re:

fat-yankey хм. ну если на то пошло, то и в Первую Мировую тоже. :)

 Отправлено: 25.01.07 21:19. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: Алексей привел термин "Перманентная мобилизация", а какое именно он значение имеет, не развернул.

Дык его там же на "блицфронте" попросили развернуть. Он и развернул:

цитата:

Исаев Алексей: Перманентная мобилизация - продолжение процесса мобилизации после однократного ее проведения в начальный период войны. На практике это выражается в формировании новых соединений после отмобилизования уже существавших до войны.

 Отправлено: 25.01.07 21:20. Заголовок: Re:

Петр Тон тем не менее Алексей слава богу жив-здоров, поэтому лучше спросить. :)

 Отправлено: 25.01.07 21:23. Заголовок: Re:

fat-yankey ни хрена он не развернул. Сие типичный пример указания сразу вывода из логической цепочки без приведения самой цепочки.

 Отправлено: 25.01.07 21:26. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: хм. ну если на то пошло, то и в Первую Мировую тоже. :)

Да, и в Первую Мировую тоже. И во Франко-Прусскую. И в Гражданскуыю войну в Штатах. А вот эта ваша фраза

цитата:

tsv: Строго говоря нет. Если "по Свечину".

противоречит тому, что вы сами нацитировали из Свечина на "блицфронте". Всё-таки вынудили вы меня вас забодать.

 Отправлено: 25.01.07 21:30. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: ни хрена он не развернул

Как так? Его спросили что такое «перманентная мобилизация» в его понимании, процитированное был его ответ на этот вопрос. Дальше по ходу он ещё несколько раз высказался в том же духе. Чисто для вашего сведения — определение стоит в начале логической цепочки, наряду с постулатами, а вовсе не в конце.

 Отправлено: 25.01.07 21:35. Заголовок: Re:

fat-yankey не противоречит. Бо

цитата:

(1)Строго говоря нет. Если "по Свечину". (2)Степень мобилизации отличается. + У СССР это (3)"домашняя заготовка". + (4)Процесс быстрее шел.

Здесь все пункты (1)-(4) важные.

Вы мне про логические цепочки не пишите.

Лучше скажите - чем отличается "перманентная мобилизация по Свечину" от "тотальной мобилизации".
Смысл этой разницы от меня ускользает.

 Отправлено: 25.01.07 21:37. Заголовок: Re:

fat-yankey ну вот так. Не устраивают меня такие высказывания - явного и точного ответа на вопрос "шо ты имела в виду" нету.

 Отправлено: 25.01.07 21:43. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: Здесь все пункты (1)-(4) важные.

Может быть и важные, но все про разное. (1) - про перманентность, (2) - про тотальность, (3) - про плановость (1) и (2). (4) противоречит (1).

цитата:

tsv: Лучше скажите - чем отличается "перманентная мобилизация по Свечину" от "тотальной мобилизации". Смысл этой разницы от меня ускользает

Если коротко - то «перманентность» это характеристика распределения усилий (стайерский, в противоположность спринтерскому характеру единовременно мобилизации), а «тотальность» это характеристика уровня этих усилий - весь выложился или с ленцой бежал.

А про логические цепочки вы первый начали. Надо же было вас поправить.

 Отправлено: 25.01.07 21:45. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: явного и точного ответа на вопрос "шо ты имела в виду" нету.

Да нет, ответ там есть явный и точный, но вы предпочитаете его не видеть. Ваше право. Я вот вижу и многие другие видят.

 Отправлено: 25.01.07 22:01. Заголовок: Re:

fat-yankey "по Свечину" (1) "перманентность" включает в себя (4) "тотальность".
Что несколько отличается от "классического словарного" определения.

цитата:

Поэтому нам кажется, что погоня за достижением сразу же максимальных результатов от экономической мобилизации представляет неразрешимую задачу.

цитата:

Военная мобилизация является испытанием здоровья всего государственного организма.

цитата:

Средства неприятельский страны представляются почти неистощимыми и могут поставить под вопрос быстрый и решительный успех нашего оружия, если наше отечество не ответит равным усилием.

Что касается логических цепочек и явности и точности ответа. Я в книгах Алексея Исаева места аналогичные "определению перманентной мобилизации" видел не один раз. Эдакие "галопом по европам". Всякий раз оказывалось, при рассмотрении других высказываний автора на ту же тему, что усё в порядке и рассуждения корректные. Посему считаю что здесь та же ситуация.

 Отправлено: 25.01.07 22:08. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

тем не менее Алексей слава богу жив-здоров, поэтому лучше спросить. :)

Он уже высказался в предыдущем обсуждении "перманентности" на этом Форуме.

 Отправлено: 25.01.07 22:11. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: "по Свечину" "перманентность" включает в себя "тотальность"

.Хм. Вы полагаете, что приведённые вами цитаты как-то подтверждают этот тезис? Хе-хе.

цитата:

tsv: Я в книгах Алексея Исаева места аналогичные "определению перманентной мобилизации" видел не один раз. Всякий раз оказывалось, при рассмотрении других высказываний автора на ту же тему, что усё в порядке и рассуждения корректные

Ну что ж. Вы объяснили причину своей добровольной слепоты. Но нужды в этом не было, я ж написал - «воля ваша».

 Отправлено: 25.01.07 22:14. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

А свечинская "перманентность" от "тотальности" практически неотличима. Считайте - одно и то же.

Не верю! Он же вроде царский, а не советский, генерал. И его-то должны были
русскому языку еще в юности обучить

 Отправлено: 25.01.07 22:15. Заголовок: Re:

цитата:

VIR: Он уже высказался в предыдущем обсуждении "перманентности" на этом Форуме.

Сейчас мы опять услышим про «пропущенные логические цепочки»... Нет, конспирология неистребима. Казалось бы — ходит как утка, крякает как утка, значит утка. Однако, фантазия протестует: это не утка, а притворившейся уткой зорг с планеты мондочиванов, нутром чую. Казалось бы чёткое и ясное высказывание... Однако, фантазия протестует: автор имеет ввиду совсем не то, что пишет, нутром чую...

Нутро - великая сила.

 Отправлено: 25.01.07 22:27. Заголовок: Re:

fat-yankey сие не конспирология, а обыкновенная презумпция невиновности. Вот про "добровольную слепоту" и зоргов - действительно конспирология. ;) Говоря проще Исаев молчит как партизан на тему "перманентной мобилизации", а эти "явные и точные ответы" - пускание дымовой завесы и ничего более.

 Отправлено: 25.01.07 22:27. Заголовок: Re:

fat-yankey пишет:

цитата:

Нутро - великая сила.

Ну, ладно мифист Малыш - может их там так учили. Но tsv то клеймит что он Физтех! А там таких, кто на вопрос о "перманентной мобилизации" начинает заливать про "перманентную прическу", уничтожали еще на 1-ом курсе

 Отправлено: 25.01.07 22:30. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Он уже высказался в предыдущем обсуждении "перманентности" на этом Форуме.

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000655-000-10001-0
Где? :)

 Отправлено: 25.01.07 22:32. Заголовок: Re:

VIR У меня и в дипломе почти все "5".
Вы просто прочитайте внимательно еще раз ветку. Даже ветку не надо, можно просто фразу "сие не конспирология, а обыкновенная презумпция невиновности."

 Отправлено: 25.01.07 22:33. Заголовок: Re:

цитата:

мифист Малыш

Вот кто бы говорил…

 Отправлено: 25.01.07 22:34. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: сие не конспирология, а обыкновенная презумпция невиновности

Так как никто никого не обвиняет, то презумпция тут неприменима. Мы с вами разговариавем о толковании текста. Я утверждаю, что смысл в тексте, а вы утверждаете что то ли в подтексте, то ли в контексте. При этом единственный ваш аргумент "за" - «нутром чую».

Ну так это галимая конспирология.

 Отправлено: 25.01.07 22:37. Заголовок: Re:

fat-yankey пишет:

цитата:

Мы с вами разговариавем о толковании текста.

Возражаю. "Толковать" пока что нечего. :)

 Отправлено: 25.01.07 22:39. Заголовок: Re:

Другим бы не стал, но Вам поясню.

"Мифист" это от МИФИ, а не от "мифа". Так понятно?

 Отправлено: 25.01.07 22:40. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: Возражаю. "Толковать" пока что нечего

Да я и не сомневался что возразите. Опять-таки ваше право прикидываться кем угодно и сколько угодно.

 Отправлено: 25.01.07 22:42. Заголовок: Re:

цитата:

VIR: Ну, ладно мифист Малыш - может их там так учили. Но tsv то клеймит что он Физтех!

Я учился в далёкой Сибири и в священных войнах МФТИ, МИФИ и МИСИС ничего не понимаю.

 Отправлено: 25.01.07 22:46. Заголовок: Re:

VIR, Ваша проблема именно в этом и заключается — Вы вкладываете свой смысл в слова. Как видите, произведенное Вами слово основывающимся на "миф" посчитал не только я. Даже если и только я, то всё равно надо выражаться максимально недвусмысленно, к чему Малыш и призывает сколько я на Милитере.

 Отправлено: 25.01.07 22:49. Заголовок: Re:

fat-yankey Ну здрасьте. Прикидываться нет нужды. Вот смотрите:

1. Алексей Исаев (АИ) использовал термин "перманентная мобилизация"(ПМ) в книге НМШ
2. АИ не дал определения этого термина.
3. На уточняющие вопросы АИ полного ответа не дал
4. Поэтому я лично рассматриваю два варианта
4а. ПМ употребляется по отношению к мобилизации л/с в армию
4б. ПМ употребляется по отношению к усилиям государства в целом

В варианте 4а не ПМ (сами ж писали)
В варианте 4б - у СССР в ВОВ наблюдается ПМ

5. ПМ в ВОВ у СССР имеет наиболее ярко выраженный характер.

Вы же утверждаете что
2в. АИ определение ПМ дал
3в. На уточняющие вопросы был дан полный ответ

Игде здесь конспирология?

 Отправлено: 25.01.07 22:50. Заголовок: Re:

fat-yankey да не было никаких священных войн. Мирдружбажувачка. :)

 Отправлено: 25.01.07 22:55. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

Как видите, произведенное Вами слово основывающимся на "миф" посчитал не только я.

И кто же еще?

 Отправлено: 25.01.07 23:01. Заголовок: Re:

Дубль два:

цитата:

Даже если и только я, то всё равно надо выражаться максимально недвусмысленно, к чему Малыш и призывает сколько я на Милитере.

 Отправлено: 25.01.07 23:01. Заголовок: Re:

tsv, Я не просто утверждаю, что Исаев дал определeние, я это определение цитирую. А вы прикидываетесь, уж не знаю кем, и говорите, что нет текста для толкования. А между тем, именно этот текст и обсуждается, в том числе и вами.

 Отправлено: 25.01.07 23:13. Заголовок: Re:

fat-yankey как нетрудно заметить, "определение" ПМ данное Алексеем Исаевым, я не обсуждаю.

цитата:

tsv: Если внимательно рассмотреть контекст, то становится очевидным, что Исаев имеет в виду именно мобилизацию в широком смысле. В этом случае его тезис корректен.

А вот это "определение" - никак не используется.

цитата:

АИ: Перманентная мобилизация - продолжение процесса мобилизации после однократного ее проведения в начальный период войны. На практике это выражается в формировании новых соединений после отмобилизования уже существавших до войны.

Используется (мной) вот что:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/pre.html

цитата:

Маршал Шапошников был во многом выразителем идей русской военно-теоретической школы, которые стали основой советской стратегии в Великой Отечественной войне. В своем программном труде «Мозг армии» Б.М.Шапошников часто цитирует «Стратегию» А.А.Свечина. Несмотря на трагическую судьбу самого Александра Андреевича Свечина (расстрелянного 29 июня 1938 г. по обвинению в «военно-фашистском заговоре»), высказанные им идеи жили уже независимо от автора. Ключевую роль в событиях 1941—1942 гг. сыграли свечинские идеи «перманентной мобилизации», предусматривавшей формирование новых дивизий и армий уже после развертывания армии в начальный период войны.

цитата:

Спустя 70 лет технологию правительства Гамбетты повторили, с куда большим успехом, И.В.Сталин и Б.М.Шапошников. Было бы, конечно, ошибкой считать, что советский Генеральный штаб руководствовался тщательно продуманным в предвоенные годы планом. Последний предвоенный мобилизационный план февраля 1941 г. вообще не предусматривал формирования второлинейных соединений в первый год войны. Начавшееся в июле 1941 г. формирование новых соединений, в том числе из кадров НКВД, было чистой воды импровизацией. Однако, как и всякий удавшийся экспромт, эта импровизация была проработана теоретически и частично практически (в годы Гражданской войны). Роднила с действиями Гамбетты советскую «перманентную мобилизацию» опора на сильную экономику. В 30-е годы в СССР была построена промышленность, позволившая вооружить второлинейные соединения. Кроме того, в связи с перевооружением армии было накоплено некоторое количество формально устаревшего вооружения, например русские пушки-»трехдюймовки». По предвоенному мобилизационному плану имелась 200%-ная укомплектованность дивизионными орудиями 76,2 — мм калибра, что позволяло вооружать ими вновь создававшиеся дивизии. Переход на самозарядные винтовки создавал определенный запас обычных винтовок для не предусмотренных предвоенными планами формирований. Таким образом, руководству Красной Армии удалось летом и осенью 1941 г. добиться того, чего не смог [10] сделать Леон Гамбетта в войне 1870—1871 гг., — остановить врага у стен столицы и не проиграть войну. Достигнув формированиями июля 1941 г. относительной устойчивости фронта, советское командование одновременно заложило основы для перелома стратегической обстановки в свою пользу. Упомянутая выше 332-я стрелковая дивизия формировалась с 18 августа 1941 г. Такой ход позволили сделать ошибки немецкого командования.

цитата:

То есть до начала решающих боев за Москву немецкое командование могло сделать аналогичный мероприятиям Фалькенгайна ответный ход на ниве формирования не [12] предусмотренных первоначальными планами второлинейных соединений. В этом случае очередной раунд борьбы прошел бы под знаком вступления в сражение за Москву второлинейных соединений с обеих сторон. Этого не произошло, и у советского командования появилась возможность не только стабилизировать обстановку, но и нанести сильный удар по ослабленному противнику.

Из вышеприведенных цитат также понятно почему "определение" не используется.

 Отправлено: 25.01.07 23:17. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: Из вышеприведенных цитат также понятно почему "определение" не используется.

Нет, непонятно. Все приведённые цитаты только подтверждают, что в понятие ПМ Исаев вкладывает именно тот смысл, который выражен в данном им определении.

 Отправлено: 25.01.07 23:19. Заголовок: Re:

tsv, а можно поинтересоваться причинами, благодаря которым Вы нарушаете слаженный хор любителей закусить историком-правдорубом? Всегда было интересно - чем именно Исаев подкупает некоторых своих читателей. Имеются ведь и более "правильные историки", у которых вообще все хорошо... В приведенных Вами сцылочках Вы опять таки практически в одиночестве отстаиваете брошенные самим автором позиции.
И по теме - на Ваш взгляд сторонника Исаева - случайно или намеренно в манускриптах данного автора случаются мысли, написанные между строк? История - это точная наука, или не очень? И еще - если уж рассуждать о мобилизации государства - уместно начинать с рассмотрения модели и структуры этого государства, если рассуждать о поведении и взаимоотношении людей - необходимо для начала обрисовать портреты этих людей, а то -де некоторые после прочтения кой-каких книг делают выводы, что Мэхлис, оказывется, герой-то был, собственной грудью, так сказать, эвакуацию прикрывал, смерти, грит, искал за грехи свои...

 Отправлено: 25.01.07 23:33. Заголовок: Re:

b_ware да очень просто. Я туда (см. по ссылкам) полез обсуждать именно потому, что Исаев обсуждение бросил, а тема интересная. Да и хор отнюдь не слаженный. Там утверждения были вида "Германия в 1941 году достигла максимума мобилизационного напряжения". Хе-хе. :)

цитата:

И еще - если уж рассуждать о мобилизации государства - уместно начинать с рассмотрения модели и структуры этого государства

Там (на блицфронте) сей вопрос разобрали в отношении СССР и Германии.

 Отправлено: 26.01.07 01:10. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Там (на блицфронте)

Я не про "там", я про Алексея Валерьевича и его произведения, где он делает некие выводы о мотивах поведения отдельных индивидуумов, основываясь на абстрактных категориях гос-ва и человека (подпеваю хору). Он ни разу не упоминает о практически кардинальных отличиях в реализации этой самой мобилизации у двух обсуждаемых гос-в, о том, "что русскому хорошо - то немцу ....", и тем не менее, меж строк у него читаем - все, чего не хватило немцам для празднования нового года в Мсокве - это пары-тройки банальных воен/ком-атов
Да, а куплет "вот за что я люблю ковбоя..." Вы так и не закончите?

 Отправлено: 26.01.07 05:37. Заголовок: Re:

Мечи-кладенцы у немцев были, ковры-самолеты были, сапоги-скороходы были, скатерки-самобранки были. А у русских ничего этого не было, потому что Россия - бедная страна, климат здесь плохой.
Зато "товарищ" Сталин был грузин, и получил в наследство через многих своих предков зубы дракона от аргонавта Ясона. И были у "товарища" Сталина колхозы, в которых эти зубы сеяли перманентно по 36 часов в сутки, и из этих зубов перманентно вырастали новые соединения, которые и сломали германскому фашизму хребет.
Вот в чем великий секрет Мальчиша-Кибальчиша о непобедимости великой Красной армии. Бесплатно разглашаю. Пользуйтесь.

 Отправлено: 26.01.07 08:34. Заголовок: Re:

b_ware ну теперь я окончательно убедился что вы меня с кем-то спутали.

 Отправлено: 26.01.07 11:30. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Пик мобилизации, как правильно отметил Куртуков, в СССР отмечался в первой половине 1942г, а в Германии - в 1943-1944гг.

А что считать за критерий пика? Численность армии, число мобилизованных, и число вновь сфоромированных соединений дают разную картину, что хорошо видно на схемах у И. Куртукова.
Вообще, ПМ у Исаева всплывала применительно к ситуации 1941 года, то что было позже само по себе может и интересно, однако, к его рассуждениям отношения не имеет.
Петр Тон пишет:

цитата:

Пики увеличения численности отмобилизованных соответствуют факту осознания руководства сторон того факта, что НАДО НАПРЯЧЬСЯ, ИНАЧЕ - ЖОПА!

Ну, это примерно то же самое, что АИ утверждал на "блицфронте". Тут у вас, как я понимаю, разногласий нет.
Диоген пишет:

цитата:

А как будет при этом использоваться вновь мобилизованный людской контингент - для создания новых дивизий или пополнения существующих - дело десятое.

Исходя из определения:«Стратегическое напряжение можно грубо измерять через численность армии» имеет. Простое пополнение потерь численность армии не увеличивает.
Диоген пишет:

цитата:

в июне 41-го, когда напризывали столько, что бОльшую часть призванных вновь пришлось распустить по домам.

А циферки можно?

 Отправлено: 26.01.07 18:55. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Простое пополнение потерь численность армии не увеличивает.

Однако! А как же закон сохранения Ломоносова?

 Отправлено: 26.01.07 19:11. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Однако! А как же закон сохранения Ломоносова?

Лавуазье.

 Отправлено: 26.01.07 19:30. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Однако! А как же закон сохранения Ломоносова?

Если призыв идёт исключительно на восполнение потерь, то численность армии будет удерживаться на стационаре.

 Отправлено: 26.01.07 19:51. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Если призыв идёт исключительно на восполнение потерь, то численность армии будет удерживаться на стационаре

Ага. А если из призванных формировать новые части, то будет расти?

 Отправлено: 26.01.07 20:29. Заголовок: Re:

chem, применительно к 41-му году вновь из вновь призванных можно было формировать новые дивизии взамен утраченных, или пополнять формально существующие, но небоеспособные дивизии. Принципиальная разница есть? Нет. Именно об этом я и писал.

 Отправлено: 27.01.07 14:51. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А если из призванных формировать новые части, то будет расти?

Зависит от соотношения между расходом и уходом. В случае с РККА численность до середины 1942 росла и достаточно быстро, смотрите графики у Fat Yankee. Если брать численность действующей армии, то там рост выходит ещё более резкий.
Вообще же, после окончания мобилизационного развёртывания (т.е. после перехода на состояние военного времени) чиленность армии может увеличиться только за счёт формирования новых частей и соединений, либо за счёт разбухания штатом уже существующих, что является более экзотическим случаем.
Диоген пишет:

цитата:

применительно к 41-му году вновь из вновь призванных можно было формировать новые дивизии взамен утраченных

Во-первых, нет оснований считать, что новые дивизии специально формировались взамен утраченных, во-вторых, в 1941 дивизий сформировали значительно больше, чем было потеряно в результате боевых действий.
Диоген пишет:

цитата:

Принципиальная разница есть?

В отношении чего?

 Отправлено: 27.01.07 15:09. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

В отношении чего?

В отношении того, как восполнять убыль личного состава: формировать дивизии с новыми номерами, или восстанавливать существующие, но практически утратившие личный состав и боеспособность?

 Отправлено: 27.01.07 15:13. Заголовок: Re:

Диоген это два крайних случая, на практике существовало куча промежуточных состояний и для каждой дивизии вопрос решался индивидуально. Так что, боюсь, однозначно ответить на такой вопрос вообще невозможно.

 Отправлено: 27.01.07 15:27. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

В отношении того, как восполнять убыль личного состава: формировать дивизии с новыми номерами, или восстанавливать существующие, но практически утратившие личный состав и боеспособность?

Это я понял. Я справшивал, разницу в чём вы хотите узнать. Во влиянии на численность армии разницы может и не быть, однако будет разница в других отношениях.

 Отправлено: 27.01.07 16:32. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Так что, боюсь, однозначно ответить на такой вопрос вообще невозможно.

А это не вопрос. Просто я в одном из предыдущих своих сообщений написал, что не имеет особого значения, как именно восполняется убыль личного состава - формированием новых дивизий, или переформированием существующих. Только и всего.

chem пишет:

цитата:

Я справшивал, разницу в чём вы хотите узнать.

Я не хочу узнать. Я только высказал свою точку зрения: будем ли мы в рамках перманентной мобилизации переформировывать существующие дивизии, или формировать новые - принципиальной разницы нет.