Отправлено: 25.01.07 05:06. Заголовок: И снова о "перманентной мобилизации"

Недавно Fat Yankey, возможно реагируя на обсуждение на нашем Форуме, привел данные по мобилизации в Союзе и Германии, из которых видно, что если и говорить о "перманентности", то скорей по отношению к мобилизации в Германии, чем в Союзе.

http://fat-yankey.livejournal.com/48867.html#cutid1

 Отправлено: 25.01.07 21:01. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: Исаева спросить надо, а не толочь воду в ступе

Вопросы-то имеются к тексту, а не к человеку. Как человек может помочь? Ну разве что текст поправить.

 Отправлено: 25.01.07 21:05. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: Отличия оне уже были описаны

Сходил посмотрел по ссылке. Вы там обсуждаете тотальность, а не перманентность мибилизации.

 Отправлено: 25.01.07 21:07. Заголовок: Re:

fat-yankey дык сам вопрос интересен. А так-то
http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3748&view=findpost&p=84442

цитата:

Ну дело собственно в том, что Алексей привел термин "Перманентная мобилизация", а какое именно он значение имеет, не развернул.

Это из первого поста когда я там в обсуждение влез. :)

 Отправлено: 25.01.07 21:10. Заголовок: Re:

fat-yankey пишет:

цитата:

Сходил посмотрел по ссылке. Вы там обсуждаете тотальность, а не перманентность мибилизации.

Скорее просто "как проходила мобилизация в СССР в ВОВ". А свечинская "перманентность" от "тотальности" практически неотличима. Считайте - одно и то же.

 Отправлено: 25.01.07 21:13. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: А так-то http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3748&view=findpost&p=84442

Вы в этой реплике очeнь убедительно, с цитатами, демонстрируете, что «по Свечину» перманентная мобилизация во Вторую Мировую проходила во всех великих державах.

 Отправлено: 25.01.07 21:14. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: А свечинская "перманентность" от "тотальности" практически неотличима. Считайте - одно и то же.

С вашего позволения, я так считать не буду. Не хочу грешить против истины.

 Отправлено: 25.01.07 21:15. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

вы юмора и некоторой издевки в этой фразе Куртукова про "все бОльшую перманентность" не уловили?

Нет, не уловил. Куртуков обычно юморит и издевается тоньше.

---

tsv пишет:

цитата:

Исаева спросить надо, а не толочь воду в ступе.

А у меня вот есть несколько вопросов к сочинениям Клаузевица и Шекспира.
Не посоветуете - у кого спросить?
Или же продолжать толочь воду в ступе?

Хорош автор, мысли которого без него самого [или без бутылки] не могут понять даже его сторонники, рекомендующие прочим "читать Исаева", т.е. буквально советующие всем также ни хрена не понимать в написанном, как и они сами

 Отправлено: 25.01.07 21:17. Заголовок: Re:

fat-yankey хм. ну если на то пошло, то и в Первую Мировую тоже. :)

 Отправлено: 25.01.07 21:19. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: Алексей привел термин "Перманентная мобилизация", а какое именно он значение имеет, не развернул.

Дык его там же на "блицфронте" попросили развернуть. Он и развернул:

цитата:

Исаев Алексей: Перманентная мобилизация - продолжение процесса мобилизации после однократного ее проведения в начальный период войны. На практике это выражается в формировании новых соединений после отмобилизования уже существавших до войны.

 Отправлено: 25.01.07 21:20. Заголовок: Re:

Петр Тон тем не менее Алексей слава богу жив-здоров, поэтому лучше спросить. :)

 Отправлено: 25.01.07 21:23. Заголовок: Re:

fat-yankey ни хрена он не развернул. Сие типичный пример указания сразу вывода из логической цепочки без приведения самой цепочки.

 Отправлено: 25.01.07 21:26. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: хм. ну если на то пошло, то и в Первую Мировую тоже. :)

Да, и в Первую Мировую тоже. И во Франко-Прусскую. И в Гражданскуыю войну в Штатах. А вот эта ваша фраза

цитата:

tsv: Строго говоря нет. Если "по Свечину".

противоречит тому, что вы сами нацитировали из Свечина на "блицфронте". Всё-таки вынудили вы меня вас забодать.

 Отправлено: 25.01.07 21:30. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: ни хрена он не развернул

Как так? Его спросили что такое «перманентная мобилизация» в его понимании, процитированное был его ответ на этот вопрос. Дальше по ходу он ещё несколько раз высказался в том же духе. Чисто для вашего сведения — определение стоит в начале логической цепочки, наряду с постулатами, а вовсе не в конце.

 Отправлено: 25.01.07 21:35. Заголовок: Re:

fat-yankey не противоречит. Бо

цитата:

(1)Строго говоря нет. Если "по Свечину". (2)Степень мобилизации отличается. + У СССР это (3)"домашняя заготовка". + (4)Процесс быстрее шел.

Здесь все пункты (1)-(4) важные.

Вы мне про логические цепочки не пишите.

Лучше скажите - чем отличается "перманентная мобилизация по Свечину" от "тотальной мобилизации".
Смысл этой разницы от меня ускользает.

 Отправлено: 25.01.07 21:37. Заголовок: Re:

fat-yankey ну вот так. Не устраивают меня такие высказывания - явного и точного ответа на вопрос "шо ты имела в виду" нету.

 Отправлено: 25.01.07 21:43. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: Здесь все пункты (1)-(4) важные.

Может быть и важные, но все про разное. (1) - про перманентность, (2) - про тотальность, (3) - про плановость (1) и (2). (4) противоречит (1).

цитата:

tsv: Лучше скажите - чем отличается "перманентная мобилизация по Свечину" от "тотальной мобилизации". Смысл этой разницы от меня ускользает

Если коротко - то «перманентность» это характеристика распределения усилий (стайерский, в противоположность спринтерскому характеру единовременно мобилизации), а «тотальность» это характеристика уровня этих усилий - весь выложился или с ленцой бежал.

А про логические цепочки вы первый начали. Надо же было вас поправить.

 Отправлено: 25.01.07 21:45. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: явного и точного ответа на вопрос "шо ты имела в виду" нету.

Да нет, ответ там есть явный и точный, но вы предпочитаете его не видеть. Ваше право. Я вот вижу и многие другие видят.

 Отправлено: 25.01.07 22:01. Заголовок: Re:

fat-yankey "по Свечину" (1) "перманентность" включает в себя (4) "тотальность".
Что несколько отличается от "классического словарного" определения.

цитата:

Поэтому нам кажется, что погоня за достижением сразу же максимальных результатов от экономической мобилизации представляет неразрешимую задачу.

цитата:

Военная мобилизация является испытанием здоровья всего государственного организма.

цитата:

Средства неприятельский страны представляются почти неистощимыми и могут поставить под вопрос быстрый и решительный успех нашего оружия, если наше отечество не ответит равным усилием.

Что касается логических цепочек и явности и точности ответа. Я в книгах Алексея Исаева места аналогичные "определению перманентной мобилизации" видел не один раз. Эдакие "галопом по европам". Всякий раз оказывалось, при рассмотрении других высказываний автора на ту же тему, что усё в порядке и рассуждения корректные. Посему считаю что здесь та же ситуация.

 Отправлено: 25.01.07 22:08. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

тем не менее Алексей слава богу жив-здоров, поэтому лучше спросить. :)

Он уже высказался в предыдущем обсуждении "перманентности" на этом Форуме.

 Отправлено: 25.01.07 22:11. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: "по Свечину" "перманентность" включает в себя "тотальность"

.Хм. Вы полагаете, что приведённые вами цитаты как-то подтверждают этот тезис? Хе-хе.

цитата:

tsv: Я в книгах Алексея Исаева места аналогичные "определению перманентной мобилизации" видел не один раз. Всякий раз оказывалось, при рассмотрении других высказываний автора на ту же тему, что усё в порядке и рассуждения корректные

Ну что ж. Вы объяснили причину своей добровольной слепоты. Но нужды в этом не было, я ж написал - «воля ваша».

 Отправлено: 25.01.07 22:14. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

А свечинская "перманентность" от "тотальности" практически неотличима. Считайте - одно и то же.

Не верю! Он же вроде царский, а не советский, генерал. И его-то должны были
русскому языку еще в юности обучить

 Отправлено: 25.01.07 22:15. Заголовок: Re:

цитата:

VIR: Он уже высказался в предыдущем обсуждении "перманентности" на этом Форуме.

Сейчас мы опять услышим про «пропущенные логические цепочки»... Нет, конспирология неистребима. Казалось бы — ходит как утка, крякает как утка, значит утка. Однако, фантазия протестует: это не утка, а притворившейся уткой зорг с планеты мондочиванов, нутром чую. Казалось бы чёткое и ясное высказывание... Однако, фантазия протестует: автор имеет ввиду совсем не то, что пишет, нутром чую...

Нутро - великая сила.

 Отправлено: 25.01.07 22:27. Заголовок: Re:

fat-yankey сие не конспирология, а обыкновенная презумпция невиновности. Вот про "добровольную слепоту" и зоргов - действительно конспирология. ;) Говоря проще Исаев молчит как партизан на тему "перманентной мобилизации", а эти "явные и точные ответы" - пускание дымовой завесы и ничего более.

 Отправлено: 25.01.07 22:27. Заголовок: Re:

fat-yankey пишет:

цитата:

Нутро - великая сила.

Ну, ладно мифист Малыш - может их там так учили. Но tsv то клеймит что он Физтех! А там таких, кто на вопрос о "перманентной мобилизации" начинает заливать про "перманентную прическу", уничтожали еще на 1-ом курсе

 Отправлено: 25.01.07 22:30. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Он уже высказался в предыдущем обсуждении "перманентности" на этом Форуме.

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000655-000-10001-0
Где? :)

 Отправлено: 25.01.07 22:32. Заголовок: Re:

VIR У меня и в дипломе почти все "5".
Вы просто прочитайте внимательно еще раз ветку. Даже ветку не надо, можно просто фразу "сие не конспирология, а обыкновенная презумпция невиновности."

 Отправлено: 25.01.07 22:33. Заголовок: Re:

цитата:

мифист Малыш

Вот кто бы говорил…

 Отправлено: 25.01.07 22:34. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: сие не конспирология, а обыкновенная презумпция невиновности

Так как никто никого не обвиняет, то презумпция тут неприменима. Мы с вами разговариавем о толковании текста. Я утверждаю, что смысл в тексте, а вы утверждаете что то ли в подтексте, то ли в контексте. При этом единственный ваш аргумент "за" - «нутром чую».

Ну так это галимая конспирология.

 Отправлено: 25.01.07 22:37. Заголовок: Re:

fat-yankey пишет:

цитата:

Мы с вами разговариавем о толковании текста.

Возражаю. "Толковать" пока что нечего. :)

 Отправлено: 25.01.07 22:39. Заголовок: Re:

Другим бы не стал, но Вам поясню.

"Мифист" это от МИФИ, а не от "мифа". Так понятно?

 Отправлено: 25.01.07 22:40. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: Возражаю. "Толковать" пока что нечего

Да я и не сомневался что возразите. Опять-таки ваше право прикидываться кем угодно и сколько угодно.

 Отправлено: 25.01.07 22:42. Заголовок: Re:

цитата:

VIR: Ну, ладно мифист Малыш - может их там так учили. Но tsv то клеймит что он Физтех!

Я учился в далёкой Сибири и в священных войнах МФТИ, МИФИ и МИСИС ничего не понимаю.

 Отправлено: 25.01.07 22:46. Заголовок: Re:

VIR, Ваша проблема именно в этом и заключается — Вы вкладываете свой смысл в слова. Как видите, произведенное Вами слово основывающимся на "миф" посчитал не только я. Даже если и только я, то всё равно надо выражаться максимально недвусмысленно, к чему Малыш и призывает сколько я на Милитере.

 Отправлено: 25.01.07 22:49. Заголовок: Re:

fat-yankey Ну здрасьте. Прикидываться нет нужды. Вот смотрите:

1. Алексей Исаев (АИ) использовал термин "перманентная мобилизация"(ПМ) в книге НМШ
2. АИ не дал определения этого термина.
3. На уточняющие вопросы АИ полного ответа не дал
4. Поэтому я лично рассматриваю два варианта
4а. ПМ употребляется по отношению к мобилизации л/с в армию
4б. ПМ употребляется по отношению к усилиям государства в целом

В варианте 4а не ПМ (сами ж писали)
В варианте 4б - у СССР в ВОВ наблюдается ПМ

5. ПМ в ВОВ у СССР имеет наиболее ярко выраженный характер.

Вы же утверждаете что
2в. АИ определение ПМ дал
3в. На уточняющие вопросы был дан полный ответ

Игде здесь конспирология?

 Отправлено: 25.01.07 22:50. Заголовок: Re:

fat-yankey да не было никаких священных войн. Мирдружбажувачка. :)

 Отправлено: 25.01.07 22:55. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

Как видите, произведенное Вами слово основывающимся на "миф" посчитал не только я.

И кто же еще?

 Отправлено: 25.01.07 23:01. Заголовок: Re:

Дубль два:

цитата:

Даже если и только я, то всё равно надо выражаться максимально недвусмысленно, к чему Малыш и призывает сколько я на Милитере.

 Отправлено: 25.01.07 23:01. Заголовок: Re:

tsv, Я не просто утверждаю, что Исаев дал определeние, я это определение цитирую. А вы прикидываетесь, уж не знаю кем, и говорите, что нет текста для толкования. А между тем, именно этот текст и обсуждается, в том числе и вами.

 Отправлено: 25.01.07 23:13. Заголовок: Re:

fat-yankey как нетрудно заметить, "определение" ПМ данное Алексеем Исаевым, я не обсуждаю.

цитата:

tsv: Если внимательно рассмотреть контекст, то становится очевидным, что Исаев имеет в виду именно мобилизацию в широком смысле. В этом случае его тезис корректен.

А вот это "определение" - никак не используется.

цитата:

АИ: Перманентная мобилизация - продолжение процесса мобилизации после однократного ее проведения в начальный период войны. На практике это выражается в формировании новых соединений после отмобилизования уже существавших до войны.

Используется (мной) вот что:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/pre.html

цитата:

Маршал Шапошников был во многом выразителем идей русской военно-теоретической школы, которые стали основой советской стратегии в Великой Отечественной войне. В своем программном труде «Мозг армии» Б.М.Шапошников часто цитирует «Стратегию» А.А.Свечина. Несмотря на трагическую судьбу самого Александра Андреевича Свечина (расстрелянного 29 июня 1938 г. по обвинению в «военно-фашистском заговоре»), высказанные им идеи жили уже независимо от автора. Ключевую роль в событиях 1941—1942 гг. сыграли свечинские идеи «перманентной мобилизации», предусматривавшей формирование новых дивизий и армий уже после развертывания армии в начальный период войны.

цитата:

Спустя 70 лет технологию правительства Гамбетты повторили, с куда большим успехом, И.В.Сталин и Б.М.Шапошников. Было бы, конечно, ошибкой считать, что советский Генеральный штаб руководствовался тщательно продуманным в предвоенные годы планом. Последний предвоенный мобилизационный план февраля 1941 г. вообще не предусматривал формирования второлинейных соединений в первый год войны. Начавшееся в июле 1941 г. формирование новых соединений, в том числе из кадров НКВД, было чистой воды импровизацией. Однако, как и всякий удавшийся экспромт, эта импровизация была проработана теоретически и частично практически (в годы Гражданской войны). Роднила с действиями Гамбетты советскую «перманентную мобилизацию» опора на сильную экономику. В 30-е годы в СССР была построена промышленность, позволившая вооружить второлинейные соединения. Кроме того, в связи с перевооружением армии было накоплено некоторое количество формально устаревшего вооружения, например русские пушки-»трехдюймовки». По предвоенному мобилизационному плану имелась 200%-ная укомплектованность дивизионными орудиями 76,2 — мм калибра, что позволяло вооружать ими вновь создававшиеся дивизии. Переход на самозарядные винтовки создавал определенный запас обычных винтовок для не предусмотренных предвоенными планами формирований. Таким образом, руководству Красной Армии удалось летом и осенью 1941 г. добиться того, чего не смог [10] сделать Леон Гамбетта в войне 1870—1871 гг., — остановить врага у стен столицы и не проиграть войну. Достигнув формированиями июля 1941 г. относительной устойчивости фронта, советское командование одновременно заложило основы для перелома стратегической обстановки в свою пользу. Упомянутая выше 332-я стрелковая дивизия формировалась с 18 августа 1941 г. Такой ход позволили сделать ошибки немецкого командования.

цитата:

То есть до начала решающих боев за Москву немецкое командование могло сделать аналогичный мероприятиям Фалькенгайна ответный ход на ниве формирования не [12] предусмотренных первоначальными планами второлинейных соединений. В этом случае очередной раунд борьбы прошел бы под знаком вступления в сражение за Москву второлинейных соединений с обеих сторон. Этого не произошло, и у советского командования появилась возможность не только стабилизировать обстановку, но и нанести сильный удар по ослабленному противнику.

Из вышеприведенных цитат также понятно почему "определение" не используется.

 Отправлено: 25.01.07 23:17. Заголовок: Re:

цитата:

tsv: Из вышеприведенных цитат также понятно почему "определение" не используется.

Нет, непонятно. Все приведённые цитаты только подтверждают, что в понятие ПМ Исаев вкладывает именно тот смысл, который выражен в данном им определении.