Отправлено: 31.12.06 18:24. Заголовок: Мухин против Исаева
Ю.МУХИН И ПТАБы - заочная дуэль Мухина и Исаева по поводу ПТАБов. По моему довольно интересно. На сайте Дуели этого номера сейчас нет но есть на ftp сервере ftp://ftp.duel.ru/Archives/ в папке 2007
Хм... Мухин иногда ссылается на интернет, но похоже никогда ним не пользовался. Например он первый раз услышал слово «ламер», а выражение «многа букафф » воспринимает буквально
цитата:
Возвращаюсь к Геннадию Николаевичу с его предложением дискутировать в Интернете. Объясните, а как это делать? Я же в прошлой статье изощрялся: и ссылки давал, и писал так подробно, что, казалось, как говорят в Интернете, даже блондинке должно быть понятно. Но ведь «доктор» же искренне не понимает, о чем я пишу, – для него моя статья это просто слова, то есть всего лишь ряд букв, за которыми не возникает никакого образа. Он ведь, бедный, и ответ на мою критику начал, по сути, с жалобы: «Буковок в статье много…». И в его собственных работах, как вы должны были убедиться, слова для него не более чем буковки, а числа – циферки.
Кстати Мухин пришел к тому же выводу что и Диоген. Он (Диоген) где-то здесь на форуме писал, что АИ просто скромно собирает цитаты и чужие мысли, и публикует под своим именем.
цитата:
...взглянем или вспомним все написанное «доктором Гильотеном» в дискуссии со мною. В этом довольно обширном тексте есть ли хоть одна его собственная мысль (результат его собственного анализа) по обсуждаемому вопросу? Ноль! Только моменты его личной брехни, а все, что он утверждает, это либо цитаты, либо пересказ цитат. И именно этот пересказ прочитанного он искренне считает силой своего интеллекта! И чем больше он может процитировать, тем более умным он себя считает. И нет сомнений, повторю, что он так считает совершенно искренне.
Ну, вот кому и зачем, скажем, нужны были в его статье звания и фамилии командиров 10-й бригады и 39-го полка? Что поменялось бы, если бы их звали майор Пельмень и полковник Чебурек? Или если бы бригадой командовал майор, а полком – полковник? Абсолютная бессмысленная и бесполезная информация, но доктор ее дает. Зачем? Для себя. То, что он способен выдать много информации, услышав ключевые слова «10-я танковая бригада», ему самому доказывает, что он умный. А того, что он сам не способен анализировать даже простые вещи, он просто не знает – в его представлении воспроизведение готовых штампов, взятых у тех авторов, которым он верит, это и есть его личный анализ. Он и его пельмени годами эти штампы повторяли, с этими штампами они чувствовали себя интеллектуальной элитой, «доктор» в куче книг от своего имени эти штампы изложил. И им же теперь страшно получить любую информацию, которая докажет ложность этих штампов и, соответственно, их глупость. Даже не другим (других они назовут «ламерами» и успокоятся), а им самим докажет – вот что для них страшно.
Зато их по телевизеру показывают, да из радиов они звучат Надо было видеть, с каким самозабвением (брызганье слюной, закатывание глаз) они-с пели на бис любимые песни о главн...простите, об Резуне на своей лекции в РГГУ...
Ю.МУХИН И ПТАБы - заочная дуэль Мухина и Исаева по поводу ПТАБов. По моему довольно интересно. На сайте Дуели этого номера сейчас нет но есть на ftp сервере
Это у sashen-а с руки.сис проблемы. Статья вот здесь http://www.duel.ru/200642/?42_4_1 Прекрасно демонстрирует отсутствие у Ю.Мухина знания фактического материала по проблеме.
цитата:
Кстати Мухин пришел к тому же выводу что и Диоген.
Вы же видите, с каким трепетом относится «доктор Гильотен» к «импортным источникам», как старательно иностранные буковки выписывает, как лихо пишет название источника не «Танковые войска», а «Панцертруппен». Так и видишь, как «доктор» напишет «панцертруппен» и сразу бежит к зеркалу полюбоваться собой - какой умный!
Леонов с детской непосредственностью стал у них допытываться – это правда документальный фильм или нет. (Заметьте, фильм был «о высадке советского космонавта на Луну в 1936 году», а не мог понять документальный фильм или художественный, советский космонавт. Думаю, что с таким же успехом на передачу можно было пригласить в качестве экспертов Белку и Стрелку – тоже ведь советские космонавты.)
Но шедевр выдал генерал КГБ. Уже в передаче он наивно сообщил, что все время был уверен, что смотрит документальный фильм, и даже выписал номера «архивных дел НКВД на советских космонавтов 1936 года» (их показали в одном эпизоде), чтобы почитать их в архиве КГБ. Вопрос: при таких кретинах в КГБ и органах власти, мог устоять СССР?
Кстати, в приведенной вами цитате (об отсутствии у Исаева "собственных мыслей") Мухин здорово подставился. Суть вот в чем: задача историка (ИМХО, естественно) собирать и обобщать факты. Если историк на основе анализа этих фактов приходит к каким-то выводам, он может (и должен) подтвердить правильность своих выводов ссылками на факты. Т.е. привести цитаты. Поэтому в работах нормального историка много цитат и мало "собственных мыслей". Теперь возьмем "историка-ревизиониста". Для него главное преподнести читателю сенсацию. Открыть что-нибудь действительно сенсационное в истории ВМВ проблематично, поэтому приходиться их искать в "области чистого разума" (проще говоря, придумывать). Но такие придуманные сенсации невозможно подтвердить общепринятым для исторических работ путем, - цитатами, ссылками на источники и т.д. Поэтому приходится их подтверждать длинными рассуждениями обо всем и ни о чем. В результате получается много "собственных мыслей" и мало цитат. Ну а когда автора такой "сенсации" прямо спрашивают, может ли он хоть чем-то кроме рассуждений подтвердить свою версию, ему приходиться ссылаться на вражеские происки. Типа, проклятые коммунисты позакрывали все архивы. Или, в случае Мухина, немцы все набрехали про Курскую битву, а те места, где они написали правду, американцы вырезали.
задача историка (ИМХО, естественно) собирать и обобщать факты. Если историк на основе анализа этих фактов приходит к каким-то выводам, он может (и должен) подтвердить правильность своих выводов ссылками на факты. Т.е. привести цитаты. Поэтому в работах нормального историка много цитат и мало "собственных мыслей".
Ваше ИМХО относится, скорее, к диссертации, чем к исторической работе. И вообще, порекомендую найти и прочитать "О том, как писать историю" аббата де Мабли. На крайний случай - "Как следует писать историю" Луккиана.
Потому как выводы делает не на основании фактов, а вопреки им.
На публичном мероприятии коллегой с аналогичного форума упомянутому историковеду был задан вопрос : можно ли, руководствуясь предложенной по "марсу" логикой считать "киевский" котел , или, скажем, "керченско-феодосийские" маневры не лишенными гениальности ходы, призванные "спасти" Москву и Сталинград соответственно. К привеликому сожалению, ответом нас не удостоили.Аналогичные животрепещущие темы по Кривошееву, как окончательной точке над "i" в вопросах статистики так-же остались без внимания...А жаль
Историк он никудышний, агитатор и того хуже. Ну его на фиг.
А почитать мухинско-исаевскую свару было презабавно -- потому как оба "товарисча" в выражениях себя не стесняют. "Если пельмень на ламера налезет, кто кого сборет"?
Отправлено: 04.01.07 01:01. Заголовок: А. Исаев и Жуков
По ВОВ осталось два нерешённых кардинальных вопроса, я надеялся, чт А. Исаев их хотя бы затронет в своей книге о Жукове. 1. Прав ли Манштейн, утверждая, что мы увлёкшись окружённой группировкой в Сталинграде, упустили возможность отрезать кавказскую группировку немцев, что нанесло бы им непоправимый урон. 2. Прав ли Чуйков, утверждая, что Берлин с гораздо меньшими потерями мог быть взят с ходу ещё в феврвле, а не в начале мая 45г. Глава о Берлинской операции у Исаева повисла в воздухе, затемнённая, соревнованием между Коневом и Жуковым, кто первый ворвётся в Берлин, как будто это соревнование не было настолько естественным, что охватило всех, вплоть до солдат. С уважением
Извиняюсь за дилетанский вопрос: А зачем надо было торопиться с Берлином? И нужно ли было его, вообще, штурмовать?
Не нужно ли было в конце войны думать прежде всего о солдатах, и не лезть на рожон? Даже если бы и было возможно взять Берлин в феврале, Сталину, на мой взгляд, этот "блицкриг" был не очень выгоден... Он, думаю, не стал бы форсировать события...
Ваше ИМХО относится, скорее, к диссертации, чем к исторической работе.
Насколько я понимаю, диссертация должна продемонстрировать, что соискатель способен заниматься научной работой на определенном уровне. Стало быть и требования к диссертации не слишком должны отличаться от требований к исторической работе.
Петр Тон пишет:
цитата:
И вообще, порекомендую найти и прочитать "О том, как писать историю" аббата де Мабли. На крайний случай - "Как следует писать историю" Луккиана.
Спасибо, при случае обязательно почитаю. Однако свое ИМХО я выразил не как писатель истории, а как читатель истории. Боюсь, что прочтение этих книг не изменит мою точку зрения как потребителя исторической литературы.
Ой, а вот с этим совсем плохо. Потому как выводы делает не на основании фактов, а вопреки им.
Ну, это смотря что считать "фактами". Если, скажем то, что "войну выиграл народ вопреки стараниям генералов", то действительно, выводы Исаева этому противоречат :)
Диоген пишет:
цитата:
Историк он никудышний, агитатор и того хуже. Ну его на фиг.
Вспоминается старый анекдот: "Это действительно никуда не годный чай, но за то отличный кофе". Если говорить об Исаеве, как об агитаторе, то действительно никудышный. Просто потому, что он и не ставит себе задачи кого-то агитировать. Что, как раз, выгодно отличает его от большинства современных "историков-пропагандистов". Несколько разовью свою мысль. Возьмем обсуждаемую статью Мухина. Он действительно талантливый агитатор и публицист, его рассуждения читаются с интересом. Но ровно до тех пор, пока не задумаешься: а к чему это все тут написано? Например пассаж о "кадете Биглере". Какое отношение студенческие воспоминания автора имеют к Курской битве? А все очень просто, Мухин сделал "открытие", что битва эта была выиграна благодаря ПТАБам. Чтобы опровергнуть это утверждение, Исаеву оказалось достаточно привести пару цитат с коротким к ним комментарием. На почве фактов спорить с ним Мухину несподручно, поэтому он применяет стандартный прием - посеять у читателя сомнения в компетентности оппонента. И упомянутый пассаж призван внедрить в сознание читателя спорную идейку - если человек много знает, это еще не значит, что он умен. А если он не умен, то зачем его слушать? В результате получается, что Мухин ни чем не опроверг своего оппонента, но определенную часть аудитории (ту, что предпочитает руководствоваться не разумом, а эмоциями) убедил в своей правоте. Вот это и есть работа агитатора.
Погодите, погодите, а агитация то тут при чем? За что агитируют? За Советскую власть? Фактами жонглировать - это они оба гаразды. И Исаев, воспитанный в жесткой грызне форумов, тут как раз и профессионал. Точно так как и Мухин, Исаев тоже неоднократно был пойман на путанице в собственных словах и исчезал, оставляя большую чернильную тучу в качестве прекрытия отхода. Одно дело - когда это просто досуг, развлекательное времяпрепровождение - грызня на форуме, но теперь то они выходя на новый, так сказать, уровень, оказывается, они-с теперь историки... И логические выводы в стиле "таракан без ног не слышит", даже подкрепленные мощнейшым фактажем - уж точно не будут говорить в пользу такого логиста, по крайней мере не для всех...
По ВОВ осталось два нерешённых кардинальных вопроса, я надеялся, чт А. Исаев их хотя бы затронет в своей книге о Жукове.
Ну если книгу прочитали, то ответы очевидны. Жуков взял Берлин в самое подходящее время с минимальными потерями. Кто в этом сомневается, у того снесло башню, приступы амнезии, болезни Пекинхема и т.д.
Мухин сделал "открытие", что битва эта была выиграна благодаря ПТАБам.
А Исаев сделал "открытие" про "позиционный кризис на новом витке развития вооружений". Причем этот вывод бьется цитатами из той самой книги, в которой он это "открытие" сделал. И чем тогда один лучше другого?
1. Прав ли Манштейн, утверждая, что мы увлёкшись окружённой группировкой в Сталинграде, упустили возможность отрезать кавказскую группировку немцев, что нанесло бы им непоправимый урон.
Ну, половина (даже больше) группировки (17-я армия) была таки отрезана и что? Да и Сталинград был нужен как важный транспортный узел+высвобождались войска Донского фронта.
alexnes пишет:
цитата:
Ну если книгу прочитали, то ответы очевидны. Жуков взял Берлин в самое подходящее время с минимальными потерями. Кто в этом сомневается, у того снесло башню, приступы амнезии, болезни Пекинхема и т.д.
Например пассаж о "кадете Биглере". Какое отношение студенческие воспоминания автора имеют к Курской битве?
Никакого. Мне кажется Мухин просто обиделся. Сравнения с кадетом Биглером и Резуном-Суворовым, наверное вызваны желанием побольнее пнуть Исаева. Вообще ругань, по моему составляет 60% текста. Особенно позабавил такой вот пассаж: Я встретился и познакомился, правда шапочно, с Исаевым на пресс-конференции книжной ярмарки, и он мне ни полслова не сказал, что уже облаял меня и что его кличка «доктор Гильотен» Но есть притензии и по существу вопроса. Например доктор Гильотен пишет:
цитата:
...с 10-й танковой бригадой ситуация такая. Это просто была командная инстанция, стоявшая над 39-м танковым полком, о котором я писал. 39-й тп объединял 51-й и 52-й батальоны «Пантер»(по 96 машин в каждом) и в управлении полка было еще 8 «Пантер». Итого 200 машин. Других частей, вооруженных «Пантерами», в «Цитадели» не участвовало.
Но ниже доктор Гильотен приводит цитату из доклада подполковника Рейнхольда из штаба немецкой 4-й танковой армии от 26 июля 1943 г:
цитата:
«В результате приказа о немедленном отходе вышедшие из строя «Пантеры», которые не были отбуксированы, не могут быть восстановлены. Предполагается что следующие «Пантеры» должны быть уничтожены с помощью подрывных зарядов: 3 танка из штаба полка, 29 «Пантер» из 51-го танкового полка из которых 9 танков могут быть восстановлены и 24 танка из 52-го танкового полка, а всего 56 танков(из которых 40 уже вошли в безвозвратные потери)»
Т.е появляются ещё два танковых полка и у них тоже были Пантеры. Путаница получается господа
В обоих случаях речь идет о 51-м и 52-м батальоне/полку. Исаев приводит цитаты из двух разных источников в двух разных переводах, даже не пытаясь подумать, что переводчик во втором случае допустил ляп.
Собственно, из таких вот ляпов его собственные книги по бОльшей части и состоят.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме