Отправлено: 31.12.06 18:24. Заголовок: Мухин против Исаева
Ю.МУХИН И ПТАБы - заочная дуэль Мухина и Исаева по поводу ПТАБов. По моему довольно интересно. На сайте Дуели этого номера сейчас нет но есть на ftp сервере ftp://ftp.duel.ru/Archives/ в папке 2007
Хм... Мухин иногда ссылается на интернет, но похоже никогда ним не пользовался. Например он первый раз услышал слово «ламер», а выражение «многа букафф » воспринимает буквально
цитата:
Возвращаюсь к Геннадию Николаевичу с его предложением дискутировать в Интернете. Объясните, а как это делать? Я же в прошлой статье изощрялся: и ссылки давал, и писал так подробно, что, казалось, как говорят в Интернете, даже блондинке должно быть понятно. Но ведь «доктор» же искренне не понимает, о чем я пишу, – для него моя статья это просто слова, то есть всего лишь ряд букв, за которыми не возникает никакого образа. Он ведь, бедный, и ответ на мою критику начал, по сути, с жалобы: «Буковок в статье много…». И в его собственных работах, как вы должны были убедиться, слова для него не более чем буковки, а числа – циферки.
Кстати Мухин пришел к тому же выводу что и Диоген. Он (Диоген) где-то здесь на форуме писал, что АИ просто скромно собирает цитаты и чужие мысли, и публикует под своим именем.
цитата:
...взглянем или вспомним все написанное «доктором Гильотеном» в дискуссии со мною. В этом довольно обширном тексте есть ли хоть одна его собственная мысль (результат его собственного анализа) по обсуждаемому вопросу? Ноль! Только моменты его личной брехни, а все, что он утверждает, это либо цитаты, либо пересказ цитат. И именно этот пересказ прочитанного он искренне считает силой своего интеллекта! И чем больше он может процитировать, тем более умным он себя считает. И нет сомнений, повторю, что он так считает совершенно искренне.
Ну, вот кому и зачем, скажем, нужны были в его статье звания и фамилии командиров 10-й бригады и 39-го полка? Что поменялось бы, если бы их звали майор Пельмень и полковник Чебурек? Или если бы бригадой командовал майор, а полком – полковник? Абсолютная бессмысленная и бесполезная информация, но доктор ее дает. Зачем? Для себя. То, что он способен выдать много информации, услышав ключевые слова «10-я танковая бригада», ему самому доказывает, что он умный. А того, что он сам не способен анализировать даже простые вещи, он просто не знает – в его представлении воспроизведение готовых штампов, взятых у тех авторов, которым он верит, это и есть его личный анализ. Он и его пельмени годами эти штампы повторяли, с этими штампами они чувствовали себя интеллектуальной элитой, «доктор» в куче книг от своего имени эти штампы изложил. И им же теперь страшно получить любую информацию, которая докажет ложность этих штампов и, соответственно, их глупость. Даже не другим (других они назовут «ламерами» и успокоятся), а им самим докажет – вот что для них страшно.
Зато их по телевизеру показывают, да из радиов они звучат Надо было видеть, с каким самозабвением (брызганье слюной, закатывание глаз) они-с пели на бис любимые песни о главн...простите, об Резуне на своей лекции в РГГУ...
Ю.МУХИН И ПТАБы - заочная дуэль Мухина и Исаева по поводу ПТАБов. По моему довольно интересно. На сайте Дуели этого номера сейчас нет но есть на ftp сервере
Это у sashen-а с руки.сис проблемы. Статья вот здесь http://www.duel.ru/200642/?42_4_1 Прекрасно демонстрирует отсутствие у Ю.Мухина знания фактического материала по проблеме.
цитата:
Кстати Мухин пришел к тому же выводу что и Диоген.
Вы же видите, с каким трепетом относится «доктор Гильотен» к «импортным источникам», как старательно иностранные буковки выписывает, как лихо пишет название источника не «Танковые войска», а «Панцертруппен». Так и видишь, как «доктор» напишет «панцертруппен» и сразу бежит к зеркалу полюбоваться собой - какой умный!
Леонов с детской непосредственностью стал у них допытываться – это правда документальный фильм или нет. (Заметьте, фильм был «о высадке советского космонавта на Луну в 1936 году», а не мог понять документальный фильм или художественный, советский космонавт. Думаю, что с таким же успехом на передачу можно было пригласить в качестве экспертов Белку и Стрелку – тоже ведь советские космонавты.)
Но шедевр выдал генерал КГБ. Уже в передаче он наивно сообщил, что все время был уверен, что смотрит документальный фильм, и даже выписал номера «архивных дел НКВД на советских космонавтов 1936 года» (их показали в одном эпизоде), чтобы почитать их в архиве КГБ. Вопрос: при таких кретинах в КГБ и органах власти, мог устоять СССР?
Кстати, в приведенной вами цитате (об отсутствии у Исаева "собственных мыслей") Мухин здорово подставился. Суть вот в чем: задача историка (ИМХО, естественно) собирать и обобщать факты. Если историк на основе анализа этих фактов приходит к каким-то выводам, он может (и должен) подтвердить правильность своих выводов ссылками на факты. Т.е. привести цитаты. Поэтому в работах нормального историка много цитат и мало "собственных мыслей". Теперь возьмем "историка-ревизиониста". Для него главное преподнести читателю сенсацию. Открыть что-нибудь действительно сенсационное в истории ВМВ проблематично, поэтому приходиться их искать в "области чистого разума" (проще говоря, придумывать). Но такие придуманные сенсации невозможно подтвердить общепринятым для исторических работ путем, - цитатами, ссылками на источники и т.д. Поэтому приходится их подтверждать длинными рассуждениями обо всем и ни о чем. В результате получается много "собственных мыслей" и мало цитат. Ну а когда автора такой "сенсации" прямо спрашивают, может ли он хоть чем-то кроме рассуждений подтвердить свою версию, ему приходиться ссылаться на вражеские происки. Типа, проклятые коммунисты позакрывали все архивы. Или, в случае Мухина, немцы все набрехали про Курскую битву, а те места, где они написали правду, американцы вырезали.
задача историка (ИМХО, естественно) собирать и обобщать факты. Если историк на основе анализа этих фактов приходит к каким-то выводам, он может (и должен) подтвердить правильность своих выводов ссылками на факты. Т.е. привести цитаты. Поэтому в работах нормального историка много цитат и мало "собственных мыслей".
Ваше ИМХО относится, скорее, к диссертации, чем к исторической работе. И вообще, порекомендую найти и прочитать "О том, как писать историю" аббата де Мабли. На крайний случай - "Как следует писать историю" Луккиана.
Потому как выводы делает не на основании фактов, а вопреки им.
На публичном мероприятии коллегой с аналогичного форума упомянутому историковеду был задан вопрос : можно ли, руководствуясь предложенной по "марсу" логикой считать "киевский" котел , или, скажем, "керченско-феодосийские" маневры не лишенными гениальности ходы, призванные "спасти" Москву и Сталинград соответственно. К привеликому сожалению, ответом нас не удостоили.Аналогичные животрепещущие темы по Кривошееву, как окончательной точке над "i" в вопросах статистики так-же остались без внимания...А жаль
Историк он никудышний, агитатор и того хуже. Ну его на фиг.
А почитать мухинско-исаевскую свару было презабавно -- потому как оба "товарисча" в выражениях себя не стесняют. "Если пельмень на ламера налезет, кто кого сборет"?
Отправлено: 04.01.07 01:01. Заголовок: А. Исаев и Жуков
По ВОВ осталось два нерешённых кардинальных вопроса, я надеялся, чт А. Исаев их хотя бы затронет в своей книге о Жукове. 1. Прав ли Манштейн, утверждая, что мы увлёкшись окружённой группировкой в Сталинграде, упустили возможность отрезать кавказскую группировку немцев, что нанесло бы им непоправимый урон. 2. Прав ли Чуйков, утверждая, что Берлин с гораздо меньшими потерями мог быть взят с ходу ещё в феврвле, а не в начале мая 45г. Глава о Берлинской операции у Исаева повисла в воздухе, затемнённая, соревнованием между Коневом и Жуковым, кто первый ворвётся в Берлин, как будто это соревнование не было настолько естественным, что охватило всех, вплоть до солдат. С уважением
Извиняюсь за дилетанский вопрос: А зачем надо было торопиться с Берлином? И нужно ли было его, вообще, штурмовать?
Не нужно ли было в конце войны думать прежде всего о солдатах, и не лезть на рожон? Даже если бы и было возможно взять Берлин в феврале, Сталину, на мой взгляд, этот "блицкриг" был не очень выгоден... Он, думаю, не стал бы форсировать события...
Ваше ИМХО относится, скорее, к диссертации, чем к исторической работе.
Насколько я понимаю, диссертация должна продемонстрировать, что соискатель способен заниматься научной работой на определенном уровне. Стало быть и требования к диссертации не слишком должны отличаться от требований к исторической работе.
Петр Тон пишет:
цитата:
И вообще, порекомендую найти и прочитать "О том, как писать историю" аббата де Мабли. На крайний случай - "Как следует писать историю" Луккиана.
Спасибо, при случае обязательно почитаю. Однако свое ИМХО я выразил не как писатель истории, а как читатель истории. Боюсь, что прочтение этих книг не изменит мою точку зрения как потребителя исторической литературы.
Ой, а вот с этим совсем плохо. Потому как выводы делает не на основании фактов, а вопреки им.
Ну, это смотря что считать "фактами". Если, скажем то, что "войну выиграл народ вопреки стараниям генералов", то действительно, выводы Исаева этому противоречат :)
Диоген пишет:
цитата:
Историк он никудышний, агитатор и того хуже. Ну его на фиг.
Вспоминается старый анекдот: "Это действительно никуда не годный чай, но за то отличный кофе". Если говорить об Исаеве, как об агитаторе, то действительно никудышный. Просто потому, что он и не ставит себе задачи кого-то агитировать. Что, как раз, выгодно отличает его от большинства современных "историков-пропагандистов". Несколько разовью свою мысль. Возьмем обсуждаемую статью Мухина. Он действительно талантливый агитатор и публицист, его рассуждения читаются с интересом. Но ровно до тех пор, пока не задумаешься: а к чему это все тут написано? Например пассаж о "кадете Биглере". Какое отношение студенческие воспоминания автора имеют к Курской битве? А все очень просто, Мухин сделал "открытие", что битва эта была выиграна благодаря ПТАБам. Чтобы опровергнуть это утверждение, Исаеву оказалось достаточно привести пару цитат с коротким к ним комментарием. На почве фактов спорить с ним Мухину несподручно, поэтому он применяет стандартный прием - посеять у читателя сомнения в компетентности оппонента. И упомянутый пассаж призван внедрить в сознание читателя спорную идейку - если человек много знает, это еще не значит, что он умен. А если он не умен, то зачем его слушать? В результате получается, что Мухин ни чем не опроверг своего оппонента, но определенную часть аудитории (ту, что предпочитает руководствоваться не разумом, а эмоциями) убедил в своей правоте. Вот это и есть работа агитатора.
Погодите, погодите, а агитация то тут при чем? За что агитируют? За Советскую власть? Фактами жонглировать - это они оба гаразды. И Исаев, воспитанный в жесткой грызне форумов, тут как раз и профессионал. Точно так как и Мухин, Исаев тоже неоднократно был пойман на путанице в собственных словах и исчезал, оставляя большую чернильную тучу в качестве прекрытия отхода. Одно дело - когда это просто досуг, развлекательное времяпрепровождение - грызня на форуме, но теперь то они выходя на новый, так сказать, уровень, оказывается, они-с теперь историки... И логические выводы в стиле "таракан без ног не слышит", даже подкрепленные мощнейшым фактажем - уж точно не будут говорить в пользу такого логиста, по крайней мере не для всех...
По ВОВ осталось два нерешённых кардинальных вопроса, я надеялся, чт А. Исаев их хотя бы затронет в своей книге о Жукове.
Ну если книгу прочитали, то ответы очевидны. Жуков взял Берлин в самое подходящее время с минимальными потерями. Кто в этом сомневается, у того снесло башню, приступы амнезии, болезни Пекинхема и т.д.
Мухин сделал "открытие", что битва эта была выиграна благодаря ПТАБам.
А Исаев сделал "открытие" про "позиционный кризис на новом витке развития вооружений". Причем этот вывод бьется цитатами из той самой книги, в которой он это "открытие" сделал. И чем тогда один лучше другого?
1. Прав ли Манштейн, утверждая, что мы увлёкшись окружённой группировкой в Сталинграде, упустили возможность отрезать кавказскую группировку немцев, что нанесло бы им непоправимый урон.
Ну, половина (даже больше) группировки (17-я армия) была таки отрезана и что? Да и Сталинград был нужен как важный транспортный узел+высвобождались войска Донского фронта.
alexnes пишет:
цитата:
Ну если книгу прочитали, то ответы очевидны. Жуков взял Берлин в самое подходящее время с минимальными потерями. Кто в этом сомневается, у того снесло башню, приступы амнезии, болезни Пекинхема и т.д.
Например пассаж о "кадете Биглере". Какое отношение студенческие воспоминания автора имеют к Курской битве?
Никакого. Мне кажется Мухин просто обиделся. Сравнения с кадетом Биглером и Резуном-Суворовым, наверное вызваны желанием побольнее пнуть Исаева. Вообще ругань, по моему составляет 60% текста. Особенно позабавил такой вот пассаж: Я встретился и познакомился, правда шапочно, с Исаевым на пресс-конференции книжной ярмарки, и он мне ни полслова не сказал, что уже облаял меня и что его кличка «доктор Гильотен» Но есть притензии и по существу вопроса. Например доктор Гильотен пишет:
цитата:
...с 10-й танковой бригадой ситуация такая. Это просто была командная инстанция, стоявшая над 39-м танковым полком, о котором я писал. 39-й тп объединял 51-й и 52-й батальоны «Пантер»(по 96 машин в каждом) и в управлении полка было еще 8 «Пантер». Итого 200 машин. Других частей, вооруженных «Пантерами», в «Цитадели» не участвовало.
Но ниже доктор Гильотен приводит цитату из доклада подполковника Рейнхольда из штаба немецкой 4-й танковой армии от 26 июля 1943 г:
цитата:
«В результате приказа о немедленном отходе вышедшие из строя «Пантеры», которые не были отбуксированы, не могут быть восстановлены. Предполагается что следующие «Пантеры» должны быть уничтожены с помощью подрывных зарядов: 3 танка из штаба полка, 29 «Пантер» из 51-го танкового полка из которых 9 танков могут быть восстановлены и 24 танка из 52-го танкового полка, а всего 56 танков(из которых 40 уже вошли в безвозвратные потери)»
Т.е появляются ещё два танковых полка и у них тоже были Пантеры. Путаница получается господа
В обоих случаях речь идет о 51-м и 52-м батальоне/полку. Исаев приводит цитаты из двух разных источников в двух разных переводах, даже не пытаясь подумать, что переводчик во втором случае допустил ляп.
Собственно, из таких вот ляпов его собственные книги по бОльшей части и состоят.
СККПИ2 пишет: цитата: А зачем надо было торопиться с Берлином?
О-о-о, на эту тему тут такие баталии гремели... В архивах должны сохраниться...
Спасибо, ознакомился...
Выскажусь не в плане дискуссии (те темы уже закрыты).
Я согласен с той стороной, которая утверждала, что, говоря своими словами, ТАКОЙ ШТУРМ БЫЛ НАМ НЕ НУЖЕН.
Американцы, в определённом смысле, перехитрили Сталина... Ибо, до штурма Берлина американцы были заложниками Сталина, после капитуляции немцев - Сталин стал заложником американцев...
А жизни солдат надо было беречь, тем более, что некоторые советские маршалы это умели делать...
В обоих случаях речь идет о 51-м и 52-м батальоне/полку. Исаев приводит цитаты из двух разных источников в двух разных переводах, даже не пытаясь подумать, что переводчик во втором случае допустил ляп.
Нет, это ляп либо Йенца, либо составителя доклада.
В своё время товарищъ Мухин придумал термин "мудрак" и чем дальше, тем больше сам стремится ему соответствовать. Значение термина похоже на "ламер" - организм, "сок моска" которого заменяет ему конкретные знания.
Вот кто-нибудь из "пельменей" таки объяснит Мухину, скажем, где у Днепра на самом деле левый берег, или кто Йенц по национальности. И в ответ получит: "Пельмень прикапывается к частностям, а главного так и не понЯл, и обсуждать не стал, ибо винчестер у него забит фактиками под завязку, а процессор не фунчиклирует вообще. И вообще, в главном-то я прав! " (с)
А что толку, если процессор из белого шума данные извлекает? Особенно забавно, как Мухин достаёт из источников не то, что написано русским по белому, а то, что между строчек, при этом наглядно демонстрируя, что в жизни не видел ни одной мурзилки по источниковедению.
Я согласен с той стороной, которая утверждала, что, говоря своими словами, ТАКОЙ ШТУРМ БЫЛ НАМ НЕ НУЖЕН.
Американцы, в определённом смысле, перехитрили Сталина... Ибо, до штурма Берлина американцы были заложниками Сталина, после капитуляции немцев - Сталин стал заложником американцев...
А жизни солдат надо было беречь, тем более, что некоторые советские маршалы это умели делать...
Как-то мутно. Прямо скажите - что надо было сделать.
Вопрос был, что неосвещены некоторые темы. Ответ на вопросы, ИМХО, очевиден из контекста, целей и задачи данной книги. Неужели ошибаюсь? Проклятия очернителям (от Соколова до Конева ) -есть. Есть ИМХОвская версия автора со ссылкой на книги :Битва за Берлин, Берлинская операция ( несколько указов самого Жукого и пару документов ЦАМО), на которую автор имеет полное право. А вот аргументов нет, поэтому и притензий к ним быть не может. ПыСы:Это про главу о Зееловских высотах. Опять не по основной теме.Молчу.
Именно не по основной теме. Повторяю - претензии по поводу Чуйкова есть?
Основная тема- Aliens vs Predator, тьфу Мухин против Исаева. Про Чуйкова, спасибо, ознакомлюсь.Притензий нет. В любом случае, ИМХО, бесперспективно говорить, как надо было лучше . Offtop: В сериале day break, где полицейского обвиняют в убийстве прокурора один и тот же день зацикливается. Есть возможность назавтра проиграть другой вариант. Правда исправляя одни проблемы, всегда появляются новые. Если бы была возможность прокрутить несколько вариантов, тогда да.
А что, у его оппонента есть в этом плане какие-то отличия? Конспирология - ведь это так интересно
Ну вот, например. Это, кстати, первый попавшийся отрывок, там добрая четверть в таком стиле.
цитата:
Надо сказать, что комментарии и собственные мысли Ньютона вполне объективны, недостатком является его собственная слабость исследователя. Скажем, он отмечает, что американские офицеры, заказавшие немецким генералам эти исследования, еще в конце 40-х годов исключили из полученных от немцев текстов «не подлежащую оглашению информацию» (стр. 50), но не пытается определить, что же это была за информация о давно минувшей битве, подробности которой потенциальные враги американцев, русские, знали лучше, чем сами американцы?
Давайте мысленно перенесемся в 1948 год, встанем на место тех американских офицеров, которые убирали из немецких воспоминаний «не подлежащую оглашению информацию», и прикинем, какую на их месте информацию о Курской битве мы сочли бы нежелательной для оглашения?
Что-нибудь похоже-конспирологическое из Исаева предложить можете?
Что-нибудь похоже-конспирологическое из Исаева предложить можете?
"Вам хочется песен?" (с)
Берем "Георгий Жуков", читаем чуть по-ниже - сереньким шрифтом - "Последний довод короля". Ну чем не конспирология? Переходим сразу к десерту. В середке, подытоживая пресловутый поворот на юг, автор пишет сначала о том, сколько армий сгинуло под Смоленском, и приходит к вполне логичному(?!) выводу, что "усилившееся сопротивление на московском направлении не благоприятствовало проведению наступления на Москву имеющимися силами." Выходим на новый виток. Заваливание трупами уже никого не интригует, теперь на гарнир заваливаем пленными? А аннотация к Гланцу? "Но помните, дети, он амырыканец, значит его выводы могут отравить ваше неокрепшее от такой свободы печати сознание..." От своих выводов он никого не предостерегает, часом ?
Свирин писал тут, что название придумывает издательство, но согласие автора на такое название обязательно.
А Солонин в свое время писал, что его "Бочку и обручи" переименовали нещадно, невзирая на его протесты. Возможно, в разных издательствах разная политика.
а Вы уверены, что это конспирология от, собственно, Исаева, а не от издательства?
Да да, Исаев много раз говорил, что это все (включая "Антисуворов") придумывает нехороший дядя в издательстве. Ну дык а вся книга об чем? Такое впечатление, что оправдывание - это некая социально-ответственная нагрузка, которую автор и отрабатывает...Ему хот харч казенный за это дают?
А Исаев сделал "открытие" про "позиционный кризис на новом витке развития вооружений". Причем этот вывод бьется цитатами из той самой книги, в которой он это "открытие" сделал. И чем тогда один лучше другого?
В случае с "позиционным кризисом на новом витке..." имеет место ОЦЕНКА фактов. Т.е. Исаев, рассмотрев некую всем давно известную ситуацию, обозначил ее этим термином. Принятие или не принятие этого термина никак не отражается на самой ситуации. В случае же с Мухиным имеет место "ОТКРЫТИЕ" нового факта. Если бы этот факт действительно имел место, всю историю Курской битвы пришлось бы пересмотреть.
Лично для меня в этой ситуации "чем один лучше другого" предельно ясно :)
Диоген пишет:
цитата:
Собственно, из таких вот ляпов его собственные книги по бОльшей части и состоят.
Ляп ляпу рознь. Я для себя давно уже вывел метод "проверки на вшивость" авторов исторических сочинений. В первом приближении он выглядит так: встретив у автора ошибку, поставь на ее место правильное значение, и посмотри, что измениться. Пример с этими самыми полками\батальонами. Предположим кому-то нужно вдвое завысить количество Пантер в Курской битве. Он на основе двух цитат из двух источников говорит, что было два полка и еще два батальона по сотне машин в каждом. В результате у него получается 400 штук. Подставляем правильное значение (под полками и батальонами тут подразумеваются одни и те же части), в результате Пантер становится опять 200 штук, т.е. "открытие" нашего некто летит к черту. Теперь другой некто пишет, что Пантер было 200, приводи те же самые цитаты, но не поясняет, что речь идет об одних и тех же частях. Подставляем сюда разъяснение и... ничего не меняется. В свое время я применил этот метод для анализа двух книг - "Ледокола" и "Антисуворова". Из первой книги при этом исчезла почти вся доказательная база. Т.е. осталось ничем не подтвержденное "главное". Со второй книгой же практически ничего не произошло (кстати, для ее анализа я использовал комментарии Петра Тона). Т.е., хотя Исаев и сам допустил ряд ошибок, указанные им подтасовки Суворова правдой не стали.
В свое время я применил этот метод для анализа двух книг - "Ледокола" и "Антисуворова". Из первой книги при этом исчезла почти вся доказательная база. Т.е. осталось ничем не подтвержденное "главное". Со второй книгой же практически ничего не произошло
А что должно было со второй произойти, со плошным набором критики? А что касаемо первой - пусть это и лабуда, особенно местами, но главная мысль безо всякого фактажа, по-моему, вполне вменяемая - Виссарионыч, поди, нет-нет- да поглядывал на карту мира, нет-нет, да облизывался...
Что-нибудь похоже-конспирологическое из Исаева предложить можете?
Ну по части интересных мыслей тоже есть чем похвастаться. Вот , например, из Жукова. 1. Основная критика исходит от пещерных антикоммунистов, которые не могут простить Жукову его вклад в победу. Кто ж это такой, кто предпочел бы быть уничтоженным немцами, чем победу страны под руководством коммунистов автор предусмотрительно ( или в редакции посоветовали) не уточняет. И почему именно Жукову ? 2. Еще одни критиканы- командиры "тактического" звена, не желающие нести отвественность за неудачи. Это вообще бич России. Как Сталинград, Курск или Берлин - эти лейтенанты -майоры тут как тут, любой школьник назовет, кто герои побед. А вот , что и товарищ Жуков имеет к этому отношение, мало кто знает. И все благодаря природной скромности полководца и партии. 3. Описание Сталинградской битвы сознательно заужено от многоплановой операции до уличных боев. Кем ? Зачем? Почему? (Объяснение типа "так проще" рождает только новые вопросы).Про аргументы- молчу. 4.Уже упоминал про противопоставление Брежневской пропагандой "мужику" Жукову "хлюпика-интеллигента" Ефремова. Аргументы - убойные.
Ну уж будьте так любезны, просветите, пожалста меня, сирого...
Просвещаю: положительная оценка деятельности Жукова не заказ, а вполне себе личная точка зрения автора. Проследить это можно по другим книгам и архивам форума.
Кстати, а очернение Жукова бешановыми и резунами никто почемуто заказом не называет
Кто ж это такой, кто предпочел бы быть уничтоженным немцами, чем победу страны под руководством коммунистов автор предусмотрительно ( или в редакции посоветовали) не уточняет. И почему именно Жукову ?
ТО есть наличие ссыфлок и сносок на антижуковские "творения" резуна вы не заметили?
alexnes пишет:
цитата:
Еще одни критиканы- командиры "тактического" звена, не желающие нести отвественность за неудачи.
А таких нет?
alexnes пишет:
цитата:
Описание Сталинградской битвы сознательно заужено от многоплановой операции до уличных боев. Кем ? Зачем? Почему?
ВОт именно, вы это о чем? Это наступления сентября 1942 у вас уличные бои?
alexnes пишет:
цитата:
Уже упоминал про противопоставление Брежневской пропагандой "мужику" Жукову "хлюпика-интеллигента" Ефремова. Аргументы - убойные.
Это как понимать? Жков не мужик или Ефремов не хлюпик?
ТО есть наличие ссыфлок и сносок на антижуковские "творения" резуна вы не заметили?
В данном случае никаких ссылок и множественное число. Плюс утверждение "не могут простить победу". Не уверен, что Резун плохо себя чувствует, сидя в Англии. Пишет книжки и клянет Жукова за испорченную судьбу. Аргументы не помешали бы. Удафф пишет:
цитата:
А таких нет?
Разные есть. Только впервые у Исаева узнал, что имеено им достаются все лавры победителей, а на Жукова пытаются списать неудачи.Удафф пишет:
цитата:
ВОт именно, вы это о чем? Это наступления сентября 1942 у вас уличные бои?
Нет, это утверждение Исаева, что пропаганда пытается свести Сталинград к уличным боям. Хотелось бы узнать чья пропаганда, зачем, почему.Удафф пишет:
цитата:
Это как понимать? Жков не мужик или Ефремов не хлюпик?
Понимать надо так, что при Брежневе пропаганда принижала Жукова, возвеличивая командиров типа Ефремова.
В данном случае никаких ссылок и множественное число. Плюс утверждение "не могут простить победу". Не уверен, что Резун плохо себя чувствует, сидя в Англии. Пишет книжки и клянет Жукова за испорченную судьбу. Аргументы не помешали бы.
В каком таком данном случае? В "Последнем доводе" есть ссылки например на:
Если это не антижуковские работы, то и книжка Исаева не прожуковская. А уж почему уж они были написаны лучше всего знают Соколов с резуном. По моему мнению, это продолжение антикоммунистической линии "укушенных коммунизмом". В этой трактовке авторы вполне могут "не простить победы".
alexnes пишет:
цитата:
Разные есть. Только впервые у Исаева узнал, что имеено им достаются все лавры победителей, а на Жукова пытаются списать неудачи.
Мало ли что вы можете узнать у Исаева впервые. По крайней мере, ваша фраза вполне умещается в емкое и популярное нынче мнение: "войну выиграл простой народ вопреки начальству..... и т.д."
alexnes пишет:
цитата:
Нет, это утверждение Исаева, что пропаганда пытается свести Сталинград к уличным боям. Хотелось бы узнать чья пропаганда, зачем, почему
По крайней мере в советское время такая тенденция наблюдалась. Да и сейчас тема боев осени 1942 на флангах не расскрыта.
alexnes пишет:
цитата:
Понимать надо так, что при Брежневе пропаганда принижала Жукова, возвеличивая командиров типа Ефремова
Тут не знаю, реабилитация Ефремова на моей помяти это уже начало 1990-х, может чуть раньше. Собственно тогда же волна на Жукова и пошла. Впрочем, спор о Чуйкове и о Берлине в феврале 1945 это какое время?
По крайней мере, ваша фраза вполне умещается в емкое и популярное нынче мнение: "войну выиграл простой народ вопреки начальству..... и т.д."
Что ж. Версия , конечно, утрированная, но мне нравится больше исаевской. Напомню утверждение автора "Желание армейской среды перекладывать вину на высшее руководство, а самим оставаться в чистом белом костюмчике". Не правда ли крайне распространенное явление ? Удафф пишет:
цитата:
По крайней мере в советское время такая тенденция наблюдалась.
Мной нет. Вот и хотелось бы понять, что было, зачем и почему. Если в советское время, то почему в качестве аргумента -голливудские фильмы разных годов?
На то это и предисловие, зато далее с персоналиями все ясно.
alexnes пишет:
цитата:
"Желание армейской среды перекладывать вину на высшее руководство, а самим оставаться в чистом белом костюмчике". Не правда ли крайне распространенное явление ?
Явление более распространенное и не только в военной среде. Или вы своего начальника дураком не считаете? Или своего налогового инспектора? Вспомните хотя бы Астафьева - шофера, который в своих книжках маршалу советы давал.
alexnes пишет:
цитата:
Мной нет. Вот и хотелось бы понять, что было, зачем и почему. Если в советское время, то почему в качестве аргумента -голливудские фильмы разных годов?
Фильмы это скорее для простоты восприятия: пример на знакомых вещах. Но само явление отрицать сложно. Ради интереса посмотрите как оборонительная фаза Сталинграда описывается в 12 томнике. Героической обороне самого города там уделено много внимания.
Не нужно зацикливаться на прокрустовом ложе историка-любителя Исаева, который, находясь в лагере апологетов* Жукова, видит в критике лишь "две группы причин": антикоммунизм и недовольство "командиров среднего звена".
Думаю, есть и третья причина для критики: любовь к ИСТИНЕ. А восхваление, ненависть и недовольство имеют далёкое отношение к исторической правде.
*Апологет [нем. Apologet < греч. — см. апология]. Человек, который выступает с апологией чего-н. Апология [нем. Apologie < греч. apologia заступничество, защита, оправдание]. Неумеренное, чрезмерное восхваление, защита кого-чего-н. (толковый словарь иностранных слов Л.П. Крысина)
Т.е. Исаев, рассмотрев некую всем давно известную ситуацию, обозначил ее этим термином. Принятие или не принятие этого термина никак не отражается на самой ситуации.
В целом, согласен, но мне не очень понятно, стоит ли вводить эту новую сущность, тем более, что она давно всем известна? С тем же успехом можно сказать, что имел место очередной виток борьбы брони со снарядом. На новые решения в области прорыва обороны нашлись решения, позволяющие ослабить или даже вовсе заблокировать эту наступательную мощь.
И еще: если она (ситуация) давно всем известна - у нее давно должно быть какое-то название. Какое?
В.Веселов пишет: "Т.е. Исаев, рассмотрев некую всем давно известную ситуацию, обозначил ее этим термином. Принятие или не принятие этого термина никак не отражается на самой ситуации". S.N.Morozoff пишет: "В целом, согласен, но мне не очень понятно, стоит ли вводить эту новую сущность"
Дело не только в новой -- и абсолютно излишней -- сущности, а в том, что Исаев пытается реальные причины подменить вымышленными, создавая очередной миф Второй мировой (в чем так любит обвинять Суворова).
Так, причина катастрофы 41-го у него одна - "низкие плотности вследствие запаздывания мобилизации и развертывния", хотя даже апологет Исаева Малыш на этом форуме доказал, что причин гораздо больше, чем одна, и "низкие плотности" в их ряду - далеко не главная.
То же самое и с "позиционным кризисом". По "Марсу" сам Исаев приводит с десяток причин неудачи этой операции -- и тут же итожит: во всем виноват "позиционный кризис". (Что самое забавное, Исаев приводит как пример "позиционного кризиса" бой, в котором танки вообще не участвовали.)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
С тем же успехом можно сказать, что имел место очередной виток борьбы брони со снарядом.
Причем тут "борьба брони со снарядом"? Исаев указывает "позиционный кризис" как причину неудач тех операций, в которых немецкий фронт был прорван на глубину 20-40 км, но успех развить не смогли. Причем тут его пресловутое "танки выбивались огнем противотанковой артиллерии"?
Почитал, кстати, запись упомянутой передачи. Вот Исаеву задают вопрос:
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно, да, выражаясь его же языком. Почему все же после контрнаступления под Москвой не удалось в целом, мы сейчас не по операциям рассматриваем, не удалось в целом развить этот успех? В чем причина? Ну, давайте распутицу исключим.
А что Исаев?
"А. ИСАЕВ: Ну, тут дело было, конечно, не в распутице. Дело в том, что советским соединениям, частям еще предстояло освоить так называемую тактику штурмовых групп, которой уже владели немцы. Дело в том, что артиллерийская подготовка, она не способна выбить все пулеметы, которые препятствуют наступлению, что-то должны делать сами бойцы. Как бы по опыту первой мировой, немцы пришли к штурмовым группам, то есть к отрядам из хорошо подготовленных бойцов, имеющих разнообразное вооружение, которые как бы просачиваясь в оборону противника, крушат…"
Все дело, оказывается, в "штурмовых группах". Развить успех мешало отсутствие штормовых групп. Фронт прорвать - не мешало, а успех развить - мешало. Исаев хоть понимает, какие вопросы ему задают? Такое ощущение, что не понимает.
А через несколько абзацев:
"А. ИСАЕВ: Да, нанесли, но развить этот удар не смогли, в первую очередь потому, что у нас не было того меча-кладенца, который был у немцев. У них были танковые тогда уже корпуса, которые были, в общем-то, средством ведения операции, которые были способны прорываться в глубь обороны, окружать. У нас этого не было. "
То есть штурмовые группы уже не самое главное? А главное ("меч-кладенец") -- это танковые корпуса? Исаев когда-нибудь определится, какие же яйца мешали Красной армии танцевать?
Или вот, Исаев отвечает на вопрос о Миус-фронте:
"А. ИСАЕВ: Там была локальная операция. Опять же, туда бросили одну из первых гвардейских дивизий, попытались отбить Таганрог. Но особого успеха это не принесло, опять же завязло в позиционном сражении, и как бы следующий подход был уже летом 1943 года.
Нет, там просто не очень много сил было для наступления, для решения задачи. Задача была локальная, там глубина наступления 30 километров. В общем, вот эта тактика штурмовой группы не была освоена и немцам удалось удержаться. Там, тем более, оборонялись танковые части корпуса Макензена, они большую плотность огня создавали, поэтому наступление быстро как бы сошло на нет".
Там было недостаточно сил для решения поставленной задачи. Тактика штурмовых групп не была освоена. Но глубина наступления составила 30 км. Но все-таки виноват не недостаток сил, а отсутствие таткики штурмовых групп. Все тот же вопрос: Исаев когда-нибудь определится, какие же яйца мешали танцору, то бишь Красной армии?
Да с штурмовыми группами как то нехорошо получается.
Где в боевом уставе сказанно о ШТУРМОВЫХ ГРУППАХ или ШТУРМОВЫХ ДЕЙСТВИЯХ? Насколько я понимаю во время войны постоянно совершенствовалась организация и тактика подразделении частей и соединений, и концу войны мы подошли с тем, что было опробованно и работало. НО НЕ О КАКИХ ШТУРМОВЫХ ГРУППАХ Я В ПОСЛЕВОЕЕНЫХ БОЕВЫХ УСТАВАХ НЕЧИТАЛ. Если говорить о наличии в полку первого батальона , то это были не штурмовые группы а СОЛДАТЫ ОБУЧАННЫЕ ВЕДЕНИЮ НАСТУПАТЕЛЬНОГО БОЯ и укоплектованные как это полагалось, но не более того.А придание этому батальону спецов является обычной практикой ведения боевых деиствий спец.частями(сапёрами, химиками,и.т.д)
Немцы деиствительно создавали что то похожее на специальные группы помогавшие преодалевать глубоко эшелонированную оборону и может в деиствительности они их называли штурмовыми группами. А вот у нас мне кажется если и было такое то никак не повсеместно. Еще раз хочу сказать, что отвод подразделения с линии обороны для обучения нельзя назвать созданием ШТУРМОВОЙ ГРУППЫ, а является простым обучением солдата деиствиям в наступлении. Это по идее должно было проходить со всеми подразделениями в процессе (наилюбимившего Алексеем)БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ.(помните про ополченцев - ИХ НИКТО В БОЙ СРАЗУ НЕБРОСАЛ -ОНИ ВСЕ ЗАНИМАЛИСЬ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКОЙ.) Иногда мне кажется что Алексей Исаев сильно преувеличивает значение боевой подготовки в ВС СССР.(может потомучто в армии не служил).БП и в советские времена когда у нас был очень неплохой командных состав "тактического звена" СОВСЕМ НЕ БЛЕСТАЛА. А что говорить о 41,42 годах. Далеко не всё что написанно в отчётах и журналах частей является правдой.
А по идее любая рота если ей придать спецов является "ШТУРМОВОЙ ГРУППОЙ"
При ведении боевых деиствий в Чечне я был в составе СВОДНОГО УСИЛЕННОГО БАТАЛЬОНА ДИВИЗИИ. Елсли бы мы знали как нам себя правильно назвать то может и воевать было веселее, но гусары как вы знаете книг газет не читают, а знатока тактики и стратегии Алексея с нами рядом небыло, ну неповезло нам сиволапым!!!
P.S.Уж простите меня "ламера", если что не так написал,обижать никого не хотел.
А что должно было со второй произойти, со плошным набором критики?
Да просто некоторые "критики критика" утверждают, что раз у Исаева в его критике Резуна масса ошибок, значит цена этой критики нулевая. А Резун, стало быть, прав.
b_ware пишет:
цитата:
А что касаемо первой - пусть это и лабуда, особенно местами, но главная мысль безо всякого фактажа, по-моему, вполне вменяемая - Виссарионыч, поди, нет-нет- да поглядывал на карту мира, нет-нет, да облизывался...
Есть такой принцип в формальной логике - если неверно исходное положение, то и выведенный на его основе результат не может быть верным. Возвращаясь к нашим баранам, предлагаю просто задуматься, если "главная мысль... вполне вменяемая", зачем для ее подтверждения пришлось наворотить такую кучу лжи?
Отказ от использования в наступлении 41-й армии 2-го механизированного корпуса был вызван недооценкой немецких танковых резервов.
Одновременно нельзя не отметить, что, несмотря на внушительный наряд сил, в план операции «Марс» с самого начала были заложены предпосылки для ее неуспеха.
Множественность ударов, из которых более половины были сковывающими, привела к распылению огневых средств.
Идея множества дробящих ударов, на которой была построена вся операция, сама по себе не нова. ... Теоретически интересная идея ограниченно работала против австрийцев в 1916 г., но совершенно не годилась против немецкой армии 1942 г. Разница была в том, что немецкие резервы под Ржевом были моторизованы или получали автотранспорт для перевозок с одного участка фронта на другой. Сковать подвижные соединения было непростой задачей, поскольку в ходе боев они могли последовательно принимать участие в отражении наступления на разных участках. ... Ни на одном участке (за исключением района Великих Лук) не было нанесено достаточно сильного удара, чтобы его развитие немцы не успели парировать переброской резервов.
Помимо спорной формы операции отрицательную роль сыграл тот факт, что немцам стали известны планы советского командования.
Сочетание информации о готовящемся наступлении под Ржевом и данных разведки о местах сосредоточения советских войск существенно облегчило немецкому командованию подготовку к оборонительной операции.
...все наступающие армии в течение всей операции «Марс» вели бои вне оперативной связи друг с другом...
Войска фронта в целом успешно решали проблему прорыва фронта, но после взлома обороны пехотных дивизий сталкивались в глубине обороны с подвижными резервами немцев. Передвигавшиеся на автомашинах и мотоциклах части танковых и моторизованных дивизий немцев образовывали новый фронт на пути прорвавшихся в глубину советских танков и пехоты, а также наносили контрудары. На два механизированных корпуса Калининского фронта обрушились силы шести подвижных соединений немцев...
Планирование борьбы с оперативными резервами было основной проблемой Красной Армии в "Марсе", следствием которой является провал всей операции.
Но даже если мы предположим, что разведка выявила немецкие резервы, а командование фронтами соответствующим образом построило танковые и механизированные соединения, надежда на успех "Марса" все равно остается призрачной. В конце 1942 г. советское командование хотя и довольно далеко продвинулось в деле создания самостоятельных механизированных соединений, но по-прежнему не обладало полноценным формированием класса немецкой танковой дивизии. Даже новейшие механизированные корпуса были бедны артиллерией и в глубине немецкой обороны могли рассчитывать только на 76-мм пушки, пригодные больше для борьбы с танками противника, нежели для сокрушения его даже наспех построенной обороны. Авиационная поддержка, которая могла бы теоретически заменить недостаток гаубичной артиллерии, была слаба вследствие тяжелых погодных условий. Под Сталинградом советские танковые и механизированные корпуса смогли избежать столкновения с крупными оперативными резервами противника в начальной фазе операции. В "Марсе" оперативная обстановка была сложнее, и недостатки советских танковых войск проявились ярче, став фатальными для развития операции в целом.
Недооценка резервов была усугублена промахами в ведении операции.
Достаточно? Или еще продолжим цитирование Исаева?
И какой же вывод делает Исаев из всего написанного им самим?
Итоги операции.
"Марс" является одним из ярких примеров возникновения позиционного кризиса на качественно новом уровне развития военной техники и оперативного искусства. Танки, которые в Первую мировую войну стали одним из инструментов решения проблемы прорыва фронта, во Второй мировой войне сами часто оказывались жертвами новых средств борьбы. [277] Противотанковые пушки выкашивали наступающие танки с той же ужасающей быстротой и эффективностью, как пулеметы и скорострельные орудия останавливали пехотинцев на Марне.
В целом, согласен, но мне не очень понятно, стоит ли вводить эту новую сущность, тем более, что она давно всем известна? С тем же успехом можно сказать, что имел место очередной виток борьбы брони со снарядом. На новые решения в области прорыва обороны нашлись решения, позволяющие ослабить или даже вовсе заблокировать эту наступательную мощь.
Собственно говоря, в ПМВ тоже был очередной виток борьбы брони (обороны) со снарядом (наступлением). Но оборона тогда в общем случае выигрывала, поэтому и возник термин "позиционный тупик". Военные авторитеты пришли к выводу, что на данном этапе развития военной техники прорвать подготовленную оборону почти невозможно, а если, ценой громадных потерь это и удается, развить успех все равно не получиться, потому как обороняющийся успеет подтянуть резервы, или создать новую линию обороны позади старой. Т.е. термин "позиционный тупик" относится не столько к противостоянию оборона\наступление, сколько к ситуации в военном деле вцелом. Ведь и немцам и союзникам неоднократно удавалось прорвать фронт неприятеля, но к решающим результатам это не приводило - фронт достаточно быстро стабилизировался. Кстати, из этой ситуации делался вывод, что агрессивная, наступательная война теряет смысл. Если потенциальная жертва агрессии заранее создаст мощную линию обороны, агрессор непременно на ней увязнет. Отсюда и появились линия Мажино, линия Маннергейма и чешские укрепления в Судетах.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И еще: если она (ситуация) давно всем известна - у нее давно должно быть какое-то название. Какое?
Тут я, наверное, не достаточно ясно выразился. Речь идет не о ситуации в развитии военного дела, а о ситуации в войне. ЕМНИП, Исаев применил термин "позиционный кризис на новом уровне" для оценки конкретной ситуации, сложившейся на советско-германском фронте в определенный момент. Т.е. просто указал на аналогию с ситуацией на Западном фронте в ПМВ. Со строго научной точки зрения это, пожалуй, неправильно, но в качестве популяризаторского приема вполне допустимо.
Дело не только в новой -- и абсолютно излишней -- сущности, а в том, что Исаев пытается реальные причины подменить вымышленными, создавая очередной миф Второй мировой (в чем так любит обвинять Суворова).
Аналогия натянутая. Я что-то не помню, чтобы Исаев во всех своих книгах говорил об этом "позиционном кризисе", сваливал на него все неудачи РККА и т.д. Еще раз предлагаю вам применить упомянутый мной метод - выбросите из книги Исаева все упоминания о "позиционном кризисе", по сути что-нибудь от этого измениться?
Диоген пишет:
цитата:
То же самое и с "позиционным кризисом". По "Марсу" сам Исаев приводит с десяток причин неудачи этой операции -- и тут же итожит: во всем виноват "позиционный кризис". (Что самое забавное, Исаев приводит как пример "позиционного кризиса" бой, в котором танки вообще не участвовали.)
Наверное тут все дело в разности восприятия. Лично у меня создалось впечатление, что Исаев как раз "десяток причин неудачи этой операции" объединяет под общим термином "позиционный кризис".
Диоген пишет:
цитата:
Причем тут "борьба брони со снарядом"? Исаев указывает "позиционный кризис" как причину неудач тех операций, в которых немецкий фронт был прорван на глубину 20-40 км, но успех развить не смогли. Причем тут его пресловутое "танки выбивались огнем противотанковой артиллерии"?
При том, что для развития успеха нужны танки, которые "выбивались огнем противотанковой артиллерии". Поясняю: термин "позиционный кризис" означает не то, что оборону прорвать невозможно, а то, что невозможно достичь решающего успеха при наличии у противника хорошо подготовленной обороны. Если ситуация такова, что вы прорвали оборону на 20-40 км, но потом остановились, потому как потеряли все танки, об успехе говорить не приходится.
Диоген пишет:
цитата:
Почитал, кстати, запись упомянутой передачи.
Чтобы рассеять ваше недоумение достаточно поменять в приведенной цитате выделение:
"Почему все же после контрнаступления под Москвой не удалось в целом, мы сейчас не по операциям рассматриваем, не удалось в целом развить этот успех?"
Видите, речь идет не о причинах остановки контрнаступления, а о том, что происходило после этой остановки.
Диоген пишет:
цитата:
А через несколько абзацев:
А вот тут как раз речь идет о самом контрнаступлении под Москвой и о причинах его остановки. Если смотреть не на хронологию вопросов и ответов в этой передаче, а на хронологию событий зимы 41-42, ситуация такова: сначала было контрнаступление наших войск. Поскольку началось оно в ситуации встречного боя, когда у немцев не было и не могло быть подготовленной линии обороны, о штурмовых группах тут говорить не приходиться. Остановлено же наше наступление было: "в первую очередь потому, что у нас не было того меча-кладенца, который был у немцев. У них были танковые тогда уже корпуса, которые были, в общем-то, средством ведения операции, которые были способны прорываться в глубь обороны, окружать. У нас этого не было". Далее зимой 42-го было проведено несколько операций, которые не привели к решающему успеху, потому как немцы успели создать достаточное количество сильно укрепленных опорных пунктов, которые в случае прорыва фронта становились "угловыми столбами" (ИМХО, термин не очень удачный). Захватывать эти опорные пункты (срубать угловые столбы) наши войска не могли, потому как не была освоена тактика штурмовых групп. Видите, как все оказывается просто, если немножко подумать ;)
Что касается последней приведенной вам цитаты, то тут Алексей, ИМХО, просто не готов был ответить на заданный радиослушателем вопрос. Отсюда и сумбурность изложения.
Напоследок замечу, что данная передача не очень удобный материал для дискуссии. Сам ее формат вопросов и ответов, да еще и при жестком лимите времени не позволил Исаеву высказать все, что он мог бы и в том порядке, который более удобен для понимания. Отсюда и некоторые накладки.
В.Веселов, вы, как и все защитники Исаева до вас, пытаясь доказать, что гуру непогрешим, начинаете толковать примененные им термины, давая им расширительный характер, вкладывая в них бОльший смысл, чем вложил сам гуру. Не надо.
Так я только об этом и говорил: что Исаев, приводя множество реальных причин неудач операций 42-го года, заявляет под конец, что всему причиной лишь противотанковая артиллерия, легко выбивавшая танки.
цитата:
В таком случае - да, описанное Исаевым и есть позиционный кризис.
Позиционный кризис по определению Исаева -- "Танки, которые в Первую мировую войну стали одним из инструментов решения проблемы прорыва фронта, во Второй мировой войне сами часто оказывались жертвами новых средств борьбы. [277] Противотанковые пушки выкашивали наступающие танки с той же ужасающей быстротой и эффективностью, как пулеметы и скорострельные орудия останавливали пехотинцев на Марне".
В каждой конкретной операции, закончившейся неудачей, присутствовало множество факторов с различным "удельным весом". Поэтому термин "позиционнынй кризис нового времени", объясняя в общем всё, не объясняет причины неудач в конкретной операции.
По Исаеву получается: - недооценили резервы врага - "позиционный кризис нового времени", - силы фронта недостаточны для выполнения поставленной задачи - "позиционный кризис нового времени", - механизированные корпуса имеют разнородный состав - "позиционный кризис нового времени".
Да, в результате этих причин эти операции закончились неудачей, и можно заявить, что налицо "позиционный кризис". Но как быть с тем, что причины-то эти все разные?
Ведь и немцам и союзникам неоднократно удавалось прорвать фронт неприятеля, но к решающим результатам это не приводило - фронт достаточно быстро стабилизировался.
В большинстве это не было прорывом фронта - пробивали линию траншей и останавливались. Читаю щас одного француза - мол отход на 2-3 км это фигня, потери л/с и м/ч минимальны, на 10-15 км они заметные, а отход на 30-35 км это полная полярная лиса - потери л/с и м/ч, складов, линий снабжения, городов. Но такие прорывы можно пеерсчитать по пальцам одной руки.
В каждой конкретной операции, закончившейся неудачей, присутствовало множество факторов с различным "удельным весом". Поэтому термин "позиционнынй кризис нового времени", объясняя в общем всё, не объясняет причины неудач в конкретной операции.
Термин "Позиционный кризис/тупик Первой Мировой" имеет под собой также не одну какую-то, а несколько причин, объединенных этим наименованием. И в разных операциях эти причины имели разный удельный вес. И что? Что этот термин объясняет сам по себе? В общем - все. В частностях - ничего.
Так что нет, в процитированном фрагменте я как раз согласен с тем, что позиционный тупик имел место. Появление мобильных средств прорыва обороны привело к использованию столь же мобильных (и адекватных) средств для локализации прорыва.
Так что нет, в процитированном фрагменте я как раз согласен с тем, что позиционный тупик имел место.
Не могу с этим согласиться. В Первую мировую тупик потому был именно тупиком, что на том уровне развития военной техники и военной мысли был непреодолим -- и был непреодолен до самого конца ПМВ.
Во вторую мировую, и в частности в 1942-м, грамотно спланированное наступление приводило к стратегическому успеху -- взять хоть "Блау", хоть "Сатурн".
А вот "Марс" был спланирован безграмотно -- что хорошо показывает Исаев -- и в результате закончился провалом.
Не могу с этим согласиться. В Первую мировую тупик потому был именно тупиком, что на том уровне развития военной техники и военной мысли был непреодолим -- и был непреодолен до самого конца ПМВ.
Так, согласен.
цитата:
Во вторую мировую, и в частности в 1942-м, грамотно спланированное наступление приводило к стратегическому успеху -- взять хоть "Блау", хоть "Сатурн".
Но можно взять и Курск, когда наступательный порыв был остановлен и к успеху не привел. И не скажешь, что так уж неграмотно действовали. Или все же безграмотно спланировали?
цитата:
А вот "Марс" был спланирован безграмотно -- что хорошо показывает Исаев -- и в результате закончился провалом.
Собственно говоря, тут мы и подходим к сути. Что именно было спланировано безграмотно?
Исаев пишет:
цитата:
Множественность ударов, из которых более половины были сковывающими, привела к распылению огневых средств.
Т.е. распыление сил, попытка прорыва на широком фронте. ЕМНИП, имело место и в ПМВ.
цитата:
Помимо спорной формы операции отрицательную роль сыграл тот факт, что немцам стали известны планы советского командования.
В ПМВ место будущего прорыва часто определялось по длительной артиллерийской подготовке и в эти районы успевали подойти подкрепления. Кроме того (см. ниже) мобильность резервов по сравнению с ПМВ выросла, за счет чего сократилось время на переброску и ввод резервов в бой.
цитата:
Войска фронта в целом успешно решали проблему прорыва фронта, но после взлома обороны пехотных дивизий сталкивались в глубине обороны с подвижными резервами немцев. Передвигавшиеся на автомашинах и мотоциклах части танковых и моторизованных дивизий немцев образовывали новый фронт на пути прорвавшихся в глубину советских танков и пехоты, а также наносили контрудары. На два механизированных корпуса Калининского фронта обрушились силы шести подвижных соединений немцев...
Та самая ситуация, когда подвижность резервов обороняющихся близка или даже превосходит подвижность войск, осуществляющих прорыв. Тоже имело место в ПМВ.
цитата:
В конце 1942 г. советское командование хотя и довольно далеко продвинулось в деле создания самостоятельных механизированных соединений, но по-прежнему не обладало полноценным формированием класса немецкой танковой дивизии. Даже новейшие механизированные корпуса были бедны артиллерией и в глубине немецкой обороны могли рассчитывать только на 76-мм пушки, пригодные больше для борьбы с танками противника, нежели для сокрушения его даже наспех построенной обороны.
Структура инструмента прорыва не является адекватной аналогичным структурам противника. Несмотря на наличие новых танков, авиации, моторизации (новый уровень развития техники) инструмента для осуществления полноценного прорыва по прежнему нет. Пока - нет.
цитата:
Недооценка резервов была усугублена промахами в ведении операции.
Это общее место. Промахи есть в ведении любой операции, что в ПМВ, что в ВМВ.
Т.е. что мы видим? Видим вполне себе аналогию, которая, как было замечено, строго научной не является (или по крайней мере требует дополнительного обоснования на других примерах), но вполне имеющую право на существование.
цитата:
Тогда о каком же "тупике" может идти речь?
"Тупик" сказал я и был не прав. Исаев сказал "кризис".
В.Веселов, вы, как и все защитники Исаева до вас, пытаясь доказать, что гуру непогрешим, начинаете толковать примененные им термины, давая им расширительный характер, вкладывая в них бОльший смысл, чем вложил сам гуру. Не надо.
Знаете, как всякий мыслящий человек, я имею обыкновение не просто тупо читать текст, а анализировать его, делать на основе прочтенного какие-то выводы. И если я вижу, что кто-то на основе прочтения того же текста сделал совсем другие выводы, пытаюсь понять, почему так произошло. Ознакомившись с вашим сообщением о радиопередаче с участием Исаева, я увидел, что вы просто невнимательно ее прочитали, не обратили внимание на содержание вопросов, а сконцентрировались только на ответах. Что и попытался вам растолковать. Если вам показалось обидным последнее замечание, извиняюсь.
Я так понимаю, что по сути моего сообщения вам сказать нечего?
Исаев, приводя множество реальных причин неудач операций 42-го года, заявляет под конец, что всему причиной лишь противотанковая артиллерия, легко выбивавшая танки.
Из множества причин, Вы также забыли упомянуть проблему со снабжением прорвавшихся войск. Танкам еще нужны снаряды и топливо, а его эффективно доставлять не могли -- не было средств. На мой взгляд, все эти причины в целом укладываются в картину системного кризиса.
Исаев - это прям тождественность некоего ажиотажа, судя по кол-ву постов В.Веселов пишет:
цитата:
Есть такой принцип в формальной логике - если неверно исходное положение, то и выведенный на его основе результат не может быть верным. Возвращаясь к нашим баранам, предлагаю просто задуматься, если "главная мысль... вполне вменяемая", зачем для ее подтверждения пришлось наворотить такую кучу лжи?
А хотите я Вам скользкую аналогию предложу? Даже несколько, даже кучу? Зачем было заниматься некими фокусами с доказательной базой, если обвиняемые в Нюрнберге были гарантированно виновными? Про, в частности, Мальмеди с его главным героем Вы, конечно же, читали? А с Бесланом? А Хуссейн, наконец? Со Сталиным же - да Вы попробуйте, зайдите мыслями с другой стороны. Насколько вероятно то, что подобный человек имел некие амбиции, которые переросли границы гос-ва? И тут же преключимся на Жукова с Коневым. Насколько вероятно присутствие интриг в окружении верхушки СССР? Были ли у этих людей иные амбиции и могло ли взятие Берлина быть чем-то большим, чем по версии нашего дорого Алексея Валериевича? Ответ, думаю, очевиден... Диоген пишет:
цитата:
Во вторую мировую, и в частности в 1942-м, грамотно спланированное наступление приводило к стратегическому успеху -- взять хоть "Блау", хоть "Сатурн".
А вот "Марс" был спланирован безграмотно -- что хорошо показывает Исаев -- и в результате закончился провалом.
Полагаю, сильного отличия в качественном составлении обоих планов мы врядли найдем. Оченка результатов - тоже дело относительное, даже положительных, и не помоги Урану определенное, скажем так, стечение обстоятельств - возможно, результат был бы аналогичным Марсу. Гланц, например, особо не выдумывая, называет ( как это некоторым не обидно ) значительную качественную разницу между среднестатистическим "иваном" и "гансом", а так же, емнип, постоянную манечку у руководства КА в своих планах замахиваться на значительно больший кусок пирога, нежели тот, который реально могли проглотить. Касаемо же Георгия Константиновича, и его возможной слабости к пролитию солдатской кровушки - тут вот что интересно - хоть Исаев и старается этот момент отбелить, указывая, что мол Жуков требовал продолжали штурмовать немцев ( иначе - устроил бойню штурмующим) для того чтобы на юге все прошло тихо-мирно, без подкреплений - возникает закономерный вопрос : а что, простое наличие в полосе боевых дейсвий неких дивизий, ГОТОВЫХ вступить в бой, позволило бы немцам отводить какие-либо части на юг? Второй момент - присутствует ли таки определенный "дьявольский рассчет" в дейсвиях командующего, который "сливает" не одну сотню тысяч (ну не верим мы Кривошееву) своих на севере для того, чтобы окружить не одну сотню тысяч неприятеля на юге? И третье - раз все так просто, и всего, чего (по версии Исаева) немцам не хватало - это пары-тройки дивизий, блокированных "Марсом" - чего ж они этот самый выступ на ликвидировали сразу? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но можно взять и Курск, когда наступательный порыв был остановлен и к успеху не привел. И не скажешь, что так уж неграмотно действовали. Или все же безграмотно спланировали?
Давайте, возьмем. Что именно остановило, например, товарисча Манштейна? Неужели же таки 5-е гвардейские? А что до планирования - то скажем - все относительно
Вы хотите подискутировать? Так ради бога Планирования чего именно? Самой операции? Или выбора применения данных сил и средств вообще адекватно данной ситуации? Если первое - то, полагаю, жонглирование шутз-штаффелями, кемпфами и гросс дойчландами , взаиморотация отдельными полками и батальонами нарекания, скажем, у Жукова, врядли бы вызвали. Если второе - опять же таки, и Манштейн и Модель все что могли - уже высказали, быдем с ними спорить, конспирологизировать ? Или есть желание углубиться в детали?
Я так понимаю, что по сути моего сообщения вам сказать нечего?
Хорошо, давайте я по сути повторю для вас то, что уже озвучено в других сообщениях.
цитата:
Я что-то не помню, чтобы Исаев во всех своих книгах говорил об этом "позиционном кризисе", сваливал на него все неудачи РККА и т.д.
Речь не идет обо всех книгах. Я прочитал только одну книгу Исаева - "Когда внезапности уже не было", о ней и говорю.
цитата:
Еще раз предлагаю вам применить упомянутый мной метод - выбросите из книги Исаева все упоминания о "позиционном кризисе", по сути что-нибудь от этого измениться?
Если выбросить все упоминания "позиционного кризиса", то суть от этого не изменится. Это говорит только об одном -- что суть не в "позиционном кризисе". Если из книги вы выбрасываете гипотезу, на которой, по уверению автора, она держится, и суть книги от этого не меняется -- значит, эта гипотеза не нужна.
цитата:
Наверное тут все дело в разности восприятия. Лично у меня создалось впечатление, что Исаев как раз "десяток причин неудачи этой операции" объединяет под общим термином "позиционный кризис".
В каждой неудачной операции этот "десяток причин" разный, и каждая из причин в разных операциях имеет разный "удельный вес" -- где-то она главная, где-то второстепенная. В этом случае термин "позиционный кризис" не объясняет абсолютно ничего, ибо в каждой неудачной операции набор причин, объединяемых этим общим термином, существенно разный.
цитата:
Поясняю: термин "позиционный кризис" означает не то, что оборону прорвать невозможно, а то, что невозможно достичь решающего успеха при наличии у противника хорошо подготовленной обороны. Если ситуация такова, что вы прорвали оборону на 20-40 км, но потом остановились, потому как потеряли все танки, об успехе говорить не приходится.
Это ваше толкование. По Исаеву же суть "позиционного кризиса" в том, что в 1942-м танки ничем не могли помочь пехоте прорвать линию обороны, и пехоте приходилось делать это самостоятельно, без поддержки танков. Далее, если вы прорвали оборону противника на 20-40 км, ни одного танка не потеряли, но не смогли развить успех, потому что пехота элементарно не поспевает пешком за танками, а немцы в это время подтянули мотопехоту, которая отсекла вашу пехоту от танков, и вы танки вынуждены отвести назад, чтобы действительно не потерять их попусту - это как, тоже "кризис" из-за того, что танки выбиваются артиллерией, или все-таки из-за того, что вы неграмотно спланировали операцию?
цитата:
Чтобы рассеять ваше недоумение достаточно поменять в приведенной цитате выделение: "Почему все же после контрнаступления под Москвой не удалось в целом, мы сейчас не по операциям рассматриваем, не удалось в целом развить этот успех?" Видите, речь идет не о причинах остановки контрнаступления, а о том, что происходило после этой остановки.
Да и я о том же. Почему не удалось развить успех контрнаступления? Почему немцев не погнали от Москвы до самого Берлина без остановок?
цитата:
Захватывать эти опорные пункты (срубать угловые столбы) наши войска не могли, потому как не была освоена тактика штурмовых групп.
Я бы мог согласиться с этим вашим утверждением, если бы не одно "но"... Исаев не раз упоминает во "Внезапностях...", что когда линию обороны пехота не могла прорвать, и ей на подмогу бросали танки, линия обороны немцев неизменно была прорвана.
цитата:
Напоследок замечу, что данная передача не очень удобный материал для дискуссии. Сам ее формат вопросов и ответов, да еще и при жестком лимите времени не позволил Исаеву высказать все, что он мог бы и в том порядке, который более удобен для понимания. Отсюда и некоторые накладки.
Отсюда следует вывод, что Исаев пока технически не готов к участию в таких передачах, которые предполагают быстрые, краткие и емкие ответы на вопросы.
Из множества причин, Вы также забыли упомянуть проблему со снабжением прорвавшихся войск. Танкам еще нужны снаряды и топливо, а его эффективно доставлять не могли -- не было средств. На мой взгляд, все эти причины в целом укладываются в картину системного кризиса.
На мой взгляд, они укладываются в картину неумения планировать крупные наступления.
возникает закономерный вопрос : а что, простое наличие в полосе боевых дейсвий неких дивизий, ГОТОВЫХ вступить в бой, позволило бы немцам отводить какие-либо части на юг?
Подвижные соединения уж точно отвели бы. Ради интереса посмотрите как доили ГА Север, где как раз готовые дивизии не мешали немцам отзывать дивизии.
На мой взгляд, они укладываются в картину неумения планировать крупные наступления.
Из чего складывается успех операции или даже просто успех прорыва? И из планирования тоже, причем на всех уровнях.
В. Веселов Вот, кстати говоря, возможно то самое название, которое давно всем известно: неумение воевать против такого противника. Соответственно, учиться пришлось уже в процессе и на определенном этапе возникло то, что Исаевым названо "позиционным кризисом".
На мой взгляд, они укладываются в картину неумения планировать крупные наступления.
Можно добавить и конкретизировать - в секторе 20-ой армии через одну-единственную переправу через Возузу было запланировано наступление сразу 3-х корпусов, что ессесно повлекло пробку, панику, фрэндли файер, к которому и немцы присоединялись, в итоге снабженцы первых линий перемешались с "эшелоном развития" и взаимно друг друга блокировали со всеми вытекающими. Потери, кстати, этих самых снабженцев вполне сопоставимы с потерями собственно боевых подразделений( по 6-му т.к. где-то табличка в и-нете мелькала). Командарм Кирюхин вроде как Коневу докладывал, чем это все может закончиться, а тот вроде как в ответ его "обкладывал". На форуме, кажется, партизанской базы как-то упоминалось, что металло-детектор в этом месте (излучина Осуга/Возуза) вообще не замолкает...
S.N.Morozoff, я все-таки не пойму, хоть убей, зачем неумение одной из сторон воевать называть "позиционным кризисом нового типа"? Кризис (хоть кризис назови его, хоть тупик) означает, что ни одна из сторон не знает (и не умеет), как возникшую нежелательную ситуацию преодолеть.
Мой милый Удафф, неумение воевать складывается из многих частных неумений. Если вы перечитаете то мое сообщение, где я цитирую Исаева, то сможете непосредственно от Исаева узнать, что не умела Красная армия осенью-зимой 1942-го.
А может всё проще: "позиционный кризис" это исаевский эвфемизм, мягко говоря, "управленческого кризиса". Тем более, во времена ПМВ скорости были "небольшие" и грамотные "менеджеры" почти всегда успевали реагировать... А во Второй мировой войне скорости стали другие и фактор "менеджмента" резко возрос. Стратеги и полководцы должны уметь не только планировать, не только приказывать и крыть матом, но и быстро и грамотно оценивать новую ситуацию и моментально реагировать... Отсутствие таких способностей (при грамотном "менеджменте"противной стороны) и привело к "позиционному кризису нового типа"...
Милый Диоген, вы обвиняете Исаева в том, в чем сами приуспели: вводите обощаяющее понятие, которое совершенно не обьясняет почему в одно и тоже время на юге умели воевать, а в центре не умели. Чем по сути ваше "неумели воевать" лучше "позиционого кризиса"? Позиционный кризис хотя бы попытались обьяснить, а ваша хлесткая фраза сферический конь в вакууме.
Удафф, "кризис" или "тупик" подразумеввает принципиальную невозможность его разрешения обеими воюющими сторонами, он не зависит от талантливости или бездарности отдельных генералов, это кризис всей военной мысли; а вот неуметь воевать могут и обе стороны, и одна, и все генералы, и только некоторые. Поэтому применительно к 1942-му году понятие "позиционный кризис" неприменимо, а вот понятие "советские генералы умели воевать хуже немецких" - применимо вполне.
Кризис (хоть кризис назови его, хоть тупик) означает, что ни одна из сторон не знает (и не умеет), как возникшую нежелательную ситуацию преодолеть.
Между "кризис" и "тупик" я лично вижу разницу.
цитата:
"кризис" или "тупик" подразумеввает принципиальную невозможность его разрешения обеими воюющими сторонами,
С чего бы? Уж как минимум "кризис" этого не подразумевает. Как раз кризис может быть преодолен.
цитата:
он не зависит от талантливости или бездарности отдельных генералов
Почему не зависит-то? В кризис просто так попадают, на ровном месте? Танковые корпуса организации 1942 года хоть и являются инструментом прорыва, но (как уже в одной из веток рассматривалось) их штаты претерпели весьма существенные изменения. А скажите, чего бы сразу не создать их по штату какого-нибудь 1944-го года? Гениальности не хватило или чего-то другого?
цитата:
это кризис всей военной мысли
Это позиционный кризис на новом этапе развития техники. Т.е. средства прорыва есть, как прорывать в общем тоже понятно (на картах), даем команду, пробуем - не прорывается. Чешем репу: в чем дело, что делаем не так? Мало помалу научились прорывать так, что кризис, переходящий в тупик случился у немцев и из этого тупика они так до конца войны и не вышли.
На мой взгляд, они укладываются в картину неумения планировать крупные наступления.
А на мой, возможно не компетентный, взгляд, неумение планировать укладывается в общую картину системного кризиса (назовем так, ибо "позиционный" действительно неудачное название, т.к. отсылает нас к ПМВ). Поэтому Ваши придирки к исаевским текстам носят не принципиальный характер.
"По сравнению с армией Паулюса она как бы была поменьше" "Вот после битвы под Москвой Панфиловская дивизия как бы исчезает с горизонта." "остались как бы слезы" "Жуков оказался из всех командующих фронтов, если можно так сказать, самым дальновидным" "и вот этот угловой столб оказался как бы не на фланге группировки, а просто он был на пути войск Западного фронта" "и тем самым расшатать ее оборону как бы" "это в большей степени как бы зимняя кампания" "И, соответственно, как бы в глубоком тылу" "наши воздушно-десантные войска были, может быть, и десантными, но не совсем воздушными, поэтому у них не хватало транспортной авиации" "но в принципе это как бы не самая крупная десантная операция за войну" "и могли, если так говорить начистоту, просто есть своих лошадей в процессе как бы передвижения" "немцы как бы в обратную сторону выбросили десант" "Они как бы сами себя, сами в своей линии, они высадили этот вовремя батальон и он как бы сдержал первый удар" "Ну, как бы их задача была" "Как бы по опыту первой мировой" "которые как бы просачиваясь в оборону противника, крушат" "Если бы как бы Красная Армия обладала той тактикой" "Именно это шло как бы от низовых тактических звеньев" "Нас буквально вытолкнули на ринг с Майком Тайсоном и мы как бы очень сильно получили по голове и нам надо в любом случае выстоять и мы постепенно как бы осваивали…" "они как бы выкашивались в боях" "как бы боевая численность может быть небольшая войск" "они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь" "которая шла как бы на окружение Харькова" "как бы должна была осуществить окружение армии Паулюса" "И как бы чтобы гальванизировать наступление советских войск" "и как бы попытка ударить по тем местам" "Ну, весенние операции 1942 года это как бы крушение надежд" "и как бы следующий подход был уже летом 1943 года" "поэтому наступление быстро как бы сошло на нет" "Немецкие части обладали большим набором инструмента и они как бы могли на уровне пехотной дивизии"
"Одно из первых, если можно так сказать, немецких окружений, когда оно не удалось" (кто догадается - кому кого не удалось окружить?)
И вот как бы продираясь сквозь этот как бы текст этого как бы явно не Цицерона, я как бы не могу согласиться, что это как бы простой для понимания как бы текст, потому что, если можно так сказать, задача наступления это рубеж, когда оно не удалось, а продвинулось.
Энциклоп, я понимаю, как вам дорого и свято каждое слово Исаева; возможно даже, Исаев для вас - это ваше всё; и тут вдруг какой-то Диоген, с какими-то претензиями, придирками...
неумение планировать укладывается в общую картину системного кризиса (назовем так, ибо "позиционный" действительно неудачное название
А вам как бы не кажется, что, если можно так сказать, понятия "позиционный кризис" и "системынй кризис" это, когда говорят, немножко разные, что ли, понятия?
S.N.Morozoff, все ваши аргументы должны были убедить меня в одном: Исаев он всегда прав, в каждой букве, в каждой запятой... И если Исаев написал "позиционный кризис" - ну вы прямо-таки из кожи вылезали, чтобы подтвердить: да, именно позиционный кризис, а не что-либо иное...
S.N.Morozoff, все ваши аргументы должны были убедить меня в одном:
Вообще-то, если Вы не заметили, убеждать меня в чем-то начали Вы. Причем почему-то цитатами из Исаева. Я же всего лишь вопросил В. Веселова о его точке зрения на предмет.
В общем, пойдем прямо и прямо, пока не упремся! (с)
С тем же успехом можно сказать, что имел место очередной виток борьбы брони со снарядом. На новые решения в области прорыва обороны нашлись решения, позволяющие ослабить или даже вовсе заблокировать эту наступательную мощь.
И еще: если она (ситуация) давно всем известна - у нее давно должно быть какое-то название. Какое?
Что сходу попалось: "явный дисбаланс между ударом и защитой" (с) Каторин Ю.Ф. и др., Уникальная и парадоксальная военная техника. Первый автор, ЕМНИП, кандидат военных наук.
Диоген пишет:
цитата:
В Первую мировую тупик потому был именно тупиком, что на том уровне развития военной техники и военной мысли был непреодолим -- и был непреодолен до самого конца ПМВ.
Вы какой-нибудь кратенький конспектик по боевым действиям на Западном фронте в 1918 г. попробуйте почитать. Был преодолён обеими сторонами, причем перпендикулярными средствами. Исаева Вам рекомендовать бесполезно, тогда Переслегина, что ли...
b_ware пишет:
цитата:
а что, простое наличие в полосе боевых дейсвий неких дивизий, ГОТОВЫХ вступить в бой, позволило бы немцам отводить какие-либо части на юг?
У Гитлера, знаете ли, не было палантира. Те дивизии, которые УЖЕ атакуют передний край - их видно и слышно. А "готовые" - это без понтов (с) Гоблин. а) вот не обнаружит их немецкая разведка; б) вот мы даже специально сольём информацию о них, а немцы посчитают за дезу (а может, деза и есть, чтобы удержать силы противника на второстепенном участке - к лету 1944 ох как научились, значит, и в 1942 что-то да умели); в) после этого немцы таки отведут свои части, а у Сталина ведь тоже нет палантира; г) у нас на этом участке слабейший противник, но мы не в курсе, поэтому не атакуем. В реальной войне, где Fog of War не отключается одним щелчком мыши, возможна любая комбинация пунктов а-г.
Диоген пишет:
цитата:
Отсюда следует вывод, что Исаев пока технически не готов к участию в таких передачах, которые предполагают быстрые, краткие и емкие ответы на вопросы.
Увы, да. А кто готов? Стенограмма неправленная, посмотрел бы я на Вас, когда отвечать надо как бы "быстро, кратко и ёмко". Ведущие в этом отношении должны быть как бы профессионалами, но и их прямая речь не свободна от слов-паразитов.
Диоген пишет:
цитата:
Кризис (хоть кризис назови его, хоть тупик) означает, что ни одна из сторон не знает (и не умеет), как возникшую нежелательную ситуацию преодолеть.
Не умеет. Теоретически знать - мало. И достаточно хотя бы одной стороны - если Вы болеете именно за неё.
Думаю, что "позиционный" в данном случае - часть более общего кризиса, обзовем его "системным".
Я правильно понимаю, что Керчь, 2-я УА, Харьков - это тоже проявления "позиционного" кризиса?
Или все они - "нимношко" разные?
А почему явления 41-го не есть проявления кризиса? Именно общесистемного? Почему неуспех прорыва на 20-30 км - есть повод объявить о пришествии некоего кризиса, а отступление на сотни км - нет? Давайте, я введу новый термин - "антипозиционный" кризис, и мы его пообсуждаем? И придем к тому же самому выводу - что это "часть более общего кризиса, обзовем его "системным""...
Скорее уж тогда 42-й год - это попытки ПРЕОДОЛЕНИЯ этого, общесистемного...
Т.е. фаза оперативного (в смысле хирургического) лечения именно этого общесистемного кризиса. Где есть ошибки и неудачи... Которые суть не проявления НОВОГО кризиса, а отголоски СТАРОГО. Того, которого лечат...
У Гитлера, знаете ли, не было палантира. Те дивизии, которые УЖЕ атакуют передний край - их видно и слышно. А "готовые" - это без понтов (с) Гоблин. а) вот не обнаружит их немецкая разведка; б) вот мы даже специально сольём информацию о них, а немцы посчитают за дезу (а может, деза и есть, чтобы удержать силы противника на второстепенном участке - к лету 1944 ох как научились, значит, и в 1942 что-то да умели); в) после этого немцы таки отведут свои части, а у Сталина ведь тоже нет палантира; г) у нас на этом участке слабейший противник, но мы не в курсе, поэтому не атакуем. В реальной войне, где Fog of War не отключается одним щелчком мыши, возможна любая комбинация пунктов а-г.
Да что Вы говорите А я то думал, грешным делом, что каждый 20-ый авиавылет истребителя в люфтваффах в среднем приходился на разведку, а каждый отдельно взятый полк не шуршал впереди себя денно и нощно, и радиов, канешно, никто тихими одинокими вечерами не слушал...Да чего там, блуждали эти самые полки по Рассее аки котята слепые, столкнутся лбами - тогда и поразмахивают руками, а нет - так и не судьба... А "фрэмдэ хеере ост" - так это вообще сборище дармоедов, которые в лице некоего (упоминаемого кстати Исаевым) тов. Генлена и далее аж с 29 августа с регулярностью раз в неделю отчет о поваренных рецептах писали, надо полагать? А почему, скажите пжалста, 215 пехотный полк с приданной батареей штурмовых орудий 25 ноября кружил чуть южнее Мурзино, не вступая в общую мясорубку, где он ой как нужен был, учитывая, что южный фронт сычевской карусели расползался по швам, удерживаемый всего 2-мя батальонами? Правильно, потому как напротив него вальсировал 5-ый танковый корпус, от которого тоже чего-то "такого" ожидали, по-видимому... Что же до варианта "г" - так вот Вам еще одна интерпретация : г) у нас на этом фланге сильнейший противник, но мы не в курсе, поэтому атакуем и сливаем...Вариант?
А я то думал, грешным делом, что каждый 20-ый авиавылет истребителя в люфтваффах в среднем приходился на разведку, а каждый отдельно взятый полк не шуршал впереди себя денно и нощно, и радиов, канешно, никто тихими одинокими вечерами не слушал...
Дык, а то. Сосредоточение двух ударных группировок в голой степи под Сталинградом люфтваффы прохлопали, а по смоленским лесам сверху, конечно, сразу всё видать. И полковая разведка уходила вглубь позиций противника дальше, чем на 15-20 км, и, конечно, каждую ночь, ибо в ней служили терминаторы, которым спать не нужно в принципе. И слушая радио, опечатанное до дня Д, часа Ч, много было можно узнать из белого шума.
b_ware пишет:
цитата:
А "фрэмдэ хеере ост" - так это вообще сборище дармоедов, которые в лице некоего (упоминаемого кстати Исаевым) тов. Генлена и далее аж с 29 августа с регулярностью раз в неделю отчет о поваренных рецептах писали, надо полагать?
Тов. Генлен, точнее герр Рейнхард Гелен по итогам своей деятельности оказался дармоедом. И то, что раз в неделю он писал, что сорока ему на хвосте принесла, вермахту в конечном итоге не помогло.
b_ware пишет:
цитата:
А почему, скажите пжалста, 215 пехотный полк с приданной батареей штурмовых орудий 25 ноября кружил чуть южнее Мурзино, не вступая в общую мясорубку, где он ой как нужен был, учитывая, что южный фронт сычевской карусели расползался по швам, удерживаемый всего 2-мя батальонами? Правильно, потому как напротив него вальсировал 5-ый танковый корпус, от которого тоже чего-то "такого" ожидали, по-видимому...
Хороший вопрос. Да ещё с конкретной датой. Ну нет, само собой, у меня оперативной карты, так что трудно судить. Однако, встречный вопрос: если бы напротив 215 пп оказался саперный батальон с сотней фанерных макетов танков и десятком приданных МГУ – вот можно было бы посмеяться, как лохов-немцев развели.
b_ware пишет:
цитата:
Что же до варианта "г" - так вот Вам еще одна интерпретация : г) у нас на этом фланге сильнейший противник, но мы не в курсе, поэтому атакуем и сливаем...Вариант?
Вариант. На который, кстати, попадались обе стороны.
Вы ещё помните, за какую фразу я зацепился?
b_ware пишет:
цитата:
а что, простое наличие в полосе боевых дейсвий неких дивизий, ГОТОВЫХ вступить в бой, позволило бы немцам отводить какие-либо части на юг?
Это не так. Разведка/контрразведка, информация/дезинформация. Хотите гарантированного эффекта – части нужно не обозначить, части нужно ввести в бой. Увы, с потерями, без которых войны не бывает.
я понимаю, как вам дорого и свято каждое слово Исаева; возможно даже, Исаев для вас - это ваше всё; и тут вдруг какой-то Диоген, с какими-то претензиями, придирками...
Ошибаетесь, однако. Я не делаю из Исаева культа. Чего не скажешь о Вас... ;)
Я не делаю из Исаева культа. Чего не скажешь о Вас... ;)
Тенденция, однако еще с П.Тона и Темежникова пошла. Типа Исаев это резун нашего времени и его надо мочить. Потому что самого резуна мочить уже не понтово.
Дык, а то. Сосредоточение двух ударных группировок в голой степи под Сталинградом люфтваффы прохлопали
Ну отчего же. Все тот же Генлен продолжал строчить обзорные статейки, и емнип, сначала тов. Гальдер конце сентября докладывал "самому", что мол "такой хоккей нам не нужен", его мелодию подхватил Цейтлер и даже Йодль ( может, конечно они все и брешут в своих мемуарах , а может и нет). Тем не менее, "сам" , быть может, под впечатлением "мега-успешных" действий Москаленко решил, что румын сверху достаточно прикрыть 48-м тк, а румыны снизу и так звери. O'Bu пишет:
цитата:
Тов. Генлен, точнее герр Рейнхард Гелен по итогам своей деятельности оказался дармоедом
Ну, по итогам то мы всех можем на это дело спИсать O'Bu пишет:
цитата:
Однако, встречный вопрос: если бы напротив 215 пп оказался саперный батальон с сотней фанерных макетов танков и десятком приданных МГУ – вот можно было бы посмеяться, как лохов-немцев развели.
Про фанеру анекдот с аэродромами знаете? Так что фанера - дело стремное, гараздо лучше смотрелись бы анимированные солдатики, которые бродили бы туда-сюда, зверски рыча и дико вращая глазами, глядя в сторону немцев. 15-20 км? Отлично, как раз наша плотность. Да и батальон....зачем батальон? 6 армий - отличный антураж. Не купились? Поехали б на юга? Ну и отлично, погрузку в поезда б они точно не спрятали , тем более, что, если верить Моделю, в лесах подо Ржевом партизан хватало, было, кому подглядывать. O'Bu пишет:
цитата:
Хотите гарантированного эффекта – части нужно не обозначить, части нужно ввести в бой. Увы, с потерями, без которых войны не бывает.
Т.е. мы все отметаем, и останавливаемся на "дьявольском расчете? Тоже вариант.
Тов. Генлен, точнее герр Рейнхард Гелен по итогам своей деятельности оказался дармоедом. И то, что раз в неделю он писал, что сорока ему на хвосте принесла, вермахту в конечном итоге не помогло.
нет, похоже что ето тоже миф. Наступление под Сталинградом не явилось неожиданным для немцев, но похоже они слишком самоуверенно отнеслись к проблеме. На основании неудачных наступлений в сентябре-октябре, решили, мол, нам " фсе пофиг", и сами себя наказали. В общем b_ware правильно ответил !
Наступление под Сталинградом не явилось неожиданным для немцев, но похоже они слишком самоуверенно отнеслись к проблеме.
Не совсем так, плана операции немцы не знали, ожидали продолжения долбежки сентября-октября. А про южный фланг так вообще не опасались. Так что никаких "планов Сталина на столе у Гитлера" не было.
В общем b_ware упрощает!
Даже на современно уровне потемкинскими армиями не обойтись, вспомнить хотя бы Бурю в Пустыне
Со Сталиным же - да Вы попробуйте, зайдите мыслями с другой стороны. Насколько вероятно то, что подобный человек имел некие амбиции, которые переросли границы гос-ва? И тут же преключимся на Жукова с Коневым. Насколько вероятно присутствие интриг в окружении верхушки СССР? Были ли у этих людей иные амбиции и могло ли взятие Берлина быть чем-то большим, чем по версии нашего дорого Алексея Валериевича? Ответ, думаю, очевиден...
Рассуждения о том, какие амбиции мог иметь или не иметь Сталин, сродни гаданию на кофейной гуще. Есть конкретные дела. И то, что для доказательства стремления Сталина к мировому господству Резуну пришлось вместо правды об этих делах писать ерунду, само по себе очень характерно.
Речь не идет обо всех книгах. Я прочитал только одну книгу Исаева - "Когда внезапности уже не было", о ней и говорю.
Не в качестве упрека, а просто как реплика в сторону: я бы не стал делать обобщающие выводы, ознакомившись с одной единственной книгой какого-либо автора.
Диоген пишет:
цитата:
Если выбросить все упоминания "позиционного кризиса", то суть от этого не изменится. Это говорит только об одном -- что суть не в "позиционном кризисе". Если из книги вы выбрасываете гипотезу, на которой, по уверению автора, она держится, и суть книги от этого не меняется -- значит, эта гипотеза не нужна.
А где автор утверждает, что суть в позиционном кризисе? Боюсь, что вы не очень четко понимаете где ту причина, а где следствие. Впрочем, об этом я скажу ниже, а пока констатирую: если в книге имеется всего один спорный момент, причем момент этот можно выбросить без ущерба для всего остального содержания, книга эта не так уж плоха, а автор не такой уж "пельмень" :)
Диоген пишет:
цитата:
В каждой неудачной операции этот "десяток причин" разный, и каждая из причин в разных операциях имеет разный "удельный вес" -- где-то она главная, где-то второстепенная. В этом случае термин "позиционный кризис" не объясняет абсолютно ничего, ибо в каждой неудачной операции набор причин, объединяемых этим общим термином, существенно разный.
В Первой мировой причины неудач каждой конкретной операции тоже были свои. В одной артподготовка была недостаточно мощной, в другой наоборот продолжалась слишком долго, в третьей танки использовали неправильно. Однако специалисты, разбиравшие после войны эти операции, выявили главное - во всех случаях оборона оказывалась сильнее наступления. Потом разобрали причины, почему так получилась. И обозвали все это вместе взятое "позиционным кризисом". Понимаете, позиционный кризис, это не ПРИЧИНА неудачи всех операций ВМВ вместе взятых и каждой в отдельности. Это обозначение СИТУАЦИИ, в которой оказались армии воюющих сторон. И из анализа этой ситуации следовало, что "правильных" вариантов действия для наступающей стороны просто не существовало. Исаев, в разбираемой вами книге, сначала определил ПРИЧИНЫ неуспеха операции "Марс", а потом обозначил этим термином СИТУАЦИЮ, в которой оказались советские войска в этой операции. То есть, по его мнению, если бы наше командование и не совершило бы всех указанных ошибок, в данной конкретной операции решающего успеха достигнуть все равно не удалось бы, потому как не было нужного инструмента. Утверждение достаточно спорное. Но чтобы его опровергнуть, нужно доказать, что был вариант успешной операции "Марс", причем осуществить его можно было теми силами и при той штатной организации, что у нас тогда была.
Диоген пишет:
цитата:
Это ваше толкование.
Это не мое, а общепринятое толкование. И, читая Исаева, я не заметил чтобы он от этого толкования отступал.
Диоген пишет:
цитата:
По Исаеву же суть "позиционного кризиса" в том, что в 1942-м танки ничем не могли помочь пехоте прорвать линию обороны, и пехоте приходилось делать это самостоятельно, без поддержки танков. Далее, если вы прорвали оборону противника на 20-40 км, ни одного танка не потеряли, но не смогли развить успех, потому что пехота элементарно не поспевает пешком за танками, а немцы в это время подтянули мотопехоту, которая отсекла вашу пехоту от танков, и вы танки вынуждены отвести назад, чтобы действительно не потерять их попусту - это как, тоже "кризис" из-за того, что танки выбиваются артиллерией, или все-таки из-за того, что вы неграмотно спланировали операцию?
Еще раз повторю, суть данного кризиса в том, что вы не можете ПРОРВАТЬ оборону противника и РАЗВИТЬ достигнутый успех. При одном варианте ваших действий танки выбиваются артиллерией противника, при другом пехота отсекается от танков, при третьем происходит еще что-то. Понимаете, все дело в том, что противник имеет возможность парировать ваши ходы. И то, что вы не можете найти выигрышный ход, как раз является для вас кризисом.
Диоген пишет:
цитата:
Да и я о том же. Почему не удалось развить успех контрнаступления? Почему немцев не погнали от Москвы до самого Берлина без остановок?
Я, вроде бы, уже отвечал. Повторюсь, однако. Конкретно ту операцию, которую принято называть контрнаступление под Москвой не удалось довести до Берлина "в первую очередь потому, что у нас не было того меча-кладенца, который был у немцев. У них были танковые тогда уже корпуса, которые были, в общем-то, средством ведения операции, которые были способны прорываться в глубь обороны, окружать. У нас этого не было". Однако после завершения этой операции теоретически можно было развить достигнутый в ней успех в других операциях. Это не удалось сделать потому, что немцы применили тактику опорных пунктов, успешно штурмовать которые мы не умели.
Диоген пишет:
цитата:
Я бы мог согласиться с этим вашим утверждением, если бы не одно "но"... Исаев не раз упоминает во "Внезапностях...", что когда линию обороны пехота не могла прорвать, и ей на подмогу бросали танки, линия обороны немцев неизменно была прорвана.
То есть, вы все же не одну книгу Исаева прочитали? По теме: речь идет не о прорыве обороны противника, а об уничтожении его опорных пунктов. Линия фронта в то время представляла собой ряд более-менее укрепленных пунктов, между которыми тянулась тонкая цепочка войск. Наши прорывали эту тонкую цепочку, уходил вперед, но опорные пункты взять не могли. Используя их немцы "закрывали ворота". Собственно говоря, все это есть в передаче, о которой речь. Не пойму, что тут непонятного?
Диоген пишет:
цитата:
Отсюда следует вывод, что Исаев пока технически не готов к участию в таких передачах, которые предполагают быстрые, краткие и емкие ответы на вопросы.
Не спорю. Однако, я что-то не вижу других специалистов, которые так же хорошо владели бы материалом, но были бы лучше подготовлены. Так что пусть уж Исаев выступает почаще :)
Вот, кстати говоря, возможно то самое название, которое давно всем известно: неумение воевать против такого противника. Соответственно, учиться пришлось уже в процессе и на определенном этапе возникло то, что Исаевым названо "позиционным кризисом".
В принципе, согласен. Но мне кажется, что определение "неумение воевать", хотя в общем-то объективное, имеет какой-то субъективный привкус. И порождает разного рода спекуляции. Недавно вот тут нам Комбриг доказывал, что был у нас Катуков, который все время воевать умел. Типа, если бы все у него учились, был бы полный ажур. Есть и масса других "историков" (тот же Мухин), доказывающих, что замени Сталин Жукова на кого-то другого, "умеющего воевать", мы бы войну вообще без жертв выиграли. С этой точки зрения я и считаю, что попытка Исаева дать новое название всем известной ситуации имеет положительный характер. Тем более, что общая картина ситуации, как вы тут сами показали, очень напоминает позиционный кризис ПМВ. Хотя в данном случае (операция "Марс") этот кризис имел не только объективные, но и субъективные причины.
Но мне кажется, что определение "неумение воевать", хотя в общем-то объективное, имеет какой-то субъективный привкус.
Не совсем так. Без расшифровки (как обычно) оно объясняет все и даже вполне объективно. Но при этом остается непонятным: как же именно мы не умели воевать? И в этом отношении та ниточка, которую разматывает Исаев из спутанного клубка (если можно ее так назвать: инструменты для достижения успеха в операциях этой войны), вполне себе объективна, просто она не единственная. Я уже писал об этом как-то Диогену, но он, похоже, не внял. Т.о. "позиционный кризис" становится частью более общего, как его назвал Энциклоп, "системного кризиса", причем на определенном этапе развития танковых и моторизованных войск. Есть и другие составные части - война ресурсов (которая оказывала влияние вообще на все), организация тыла, связи, управления, масса всего.
В.Веселов, можете ответить, только честно (вопрос без фиги в кармане) - вы "Когда внезапности уже не было" действительно читали? И если "да" - насколько внимательно? Дело в том, что вы прочитали в книге исаева то, чего в ней нет.
Не совсем так, плана операции немцы не знали, ожидали продолжения долбежки сентября-октября. А про южный фланг так вообще не опасались. Так что никаких "планов Сталина на столе у Гитлера" не было.
планов на столе конеча ни кого не было, НО была авиа- , агентурная разведка. Конечно точные очертания удара, глубина охвата и тд. были неизвестны, но то что наступление готовилось немцы знали.
ну так в Марсе больше войск участвовало, по сравнению с Ураном- он почти и не ошибся. А вообще наверняка существовали более оперативные каналы информации чем доклады Гелена.
Знаю, и даже сам как-то на этом форуме пересказывал. Только такое дело - я рассказывал про немцев, а ув. Michail Tz тут же вспомнил, что слышал то же самое про англичан. Так что либо байка, либо, "однако, тенденция" (с)
b_ware пишет:
цитата:
Т.е. мы все отметаем, и останавливаемся на "дьявольском расчете? Тоже вариант.
Вариант. Ибо fog of war в реальной жизни присутствует всегда. Штирлиц был один, да и тот - литературный персонаж.
vlad пишет:
цитата:
Наступление под Сталинградом не явилось неожиданным для немцев, но похоже они слишком самоуверенно отнеслись к проблеме. На основании неудачных наступлений в сентябре-октябре, решили, мол, нам " фсе пофиг", и сами себя наказали.
Ага. Думали, что будет как всегда, а получилось, как лучше.
Таки, значит, разведка прохлопала, что сосредоточена более крупная группировка, да против не тех оппонентов, да, может, даже и то, что специально новый фронт создан.
Однако после завершения этой операции теоретически можно было развить достигнутый в ней успех в других операциях. Это не удалось сделать потому, что немцы применили тактику опорных пунктов, успешно штурмовать которые мы не умели. ... Линия фронта в то время представляла собой ряд более-менее укрепленных пунктов, между которыми тянулась тонкая цепочка войск. Наши прорывали эту тонкую цепочку, уходил вперед, но опорные пункты взять не могли. Используя их немцы "закрывали ворота".
Как, оказывается, всё легко и просто объясняется. Красная армия умела всё, кроме одного - штурмовыми группами брать опорные пункты. Как только научились брать опорные пункты штурмовыми группами - так и пошли гнать супостата с родимой земли без остановок.
Не совсем так. Без расшифровки (как обычно) оно объясняет все и даже вполне объективно.
В принципе, так. Но я толкую несколько об ином. В сознании не слишком подготовленного читателя "неумение воевать" означает неумение военачальника пользоваться имеющимися в его распоряжении силами и средствами. И не слишком добросовестные авторы это обыгрывают. Возьмем "42-й учебный" Бешанова. Основная идейка этого опуса - в 42-м в РККА было больше народу, больше танков и всего прочего, чем в вермахте. Поэтому имелась полная возможность закончить войну в том же году. Но тупым советским генералам нужно было еще научиться воевать, а сделать это они смогли только пролив реки солдатской крови. Если же кто-то пытается пояснить, что в 42-м воевать не умели не только генералы, а вся РККА до последнего солдата, тут же поднимается вой об очернении памяти наших отцов и дедов. Если же заменить термин "неумение воевать" на какой-то более нейтральный, почва для таких спекуляций исчезнет.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но при этом остается непонятным: как же именно мы не умели воевать? И в этом отношении та ниточка, которую разматывает Исаев из спутанного клубка (если можно ее так назвать: инструменты для достижения успеха в операциях этой войны), вполне себе объективна, просто она не единственная.
Да я с этим, как бы и не спорю. Тем более, что инструмент этот в окончательном виде сформировался где-то к 44-му, но это не помешало нам успешно воевать в 43-м.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я уже писал об этом как-то Диогену, но он, похоже, не внял. Т.о. "позиционный кризис" становится частью более общего, как его назвал Энциклоп, "системного кризиса", причем на определенном этапе развития танковых и моторизованных войск. Есть и другие составные части - война ресурсов (которая оказывала влияние вообще на все), организация тыла, связи, управления, масса всего.
Я бы выразился несколько иначе: общий системный кризис привел в ходе операции "Марс" к частному позиционному кризису. Я так понимаю, что системный кризис переживала вся Красная армия, но это не помешало успешному проведению "Сатурна" (хотя и помешало развить достигнутый в ней успех). Кстати, "системный кризис", ИМХО как раз является хорошей заменой термина "неумение воевать". Звучит научно и вполне современно.
В.Веселов, можете ответить, только честно (вопрос без фиги в кармане) - вы "Когда внезапности уже не было" действительно читали?
Отвечаю честно: читал.
Диоген пишет:
цитата:
И если "да" - насколько внимательно?
Не слишком внимательно, но и не по диагонали.
Диоген пишет:
цитата:
Дело в том, что вы прочитали в книге исаева то, чего в ней нет.
Перечитал написанный мной текст, увидел, что действительно так получается. Но это потому, что я продолжал обсуждение передачи, и не заметил, что вы уже переключились на обсуждение книги. Приношу свои извинения. Если вы хотите обсудить теперь эту книгу (судя по всему, обсуждение радиопередачи и позиционного кризиса мы закончили), давайте начнем с нового сообщения. А то и заведем специальную тему.
P.S. Ваше последнее сообщение я оставляю без комментариев. Во избежание.
Наступление под Сталинградом не явилось неожиданным для немцев, но похоже они слишком самоуверенно отнеслись к проблеме. На основании неудачных наступлений в сентябре-октябре, решили, мол, нам " фсе пофиг", и сами себя наказали.
Немцы немцам рознь. Вы каких имели в виду? Тех, что в Виннице или тех, что на фронте? Если верить мемуарам уцелевших сталинградских окруженцев, то Паулюс всё же пытался обратить внимание верховного командования на сосредоточение войск на своих флангах. Впрочем, я уже упоминал об этом в другой теме. O'Bu пишет:
цитата:
Тов. Генлен, точнее герр Рейнхард Гелен по итогам своей деятельности оказался дармоедом. И то, что раз в неделю он писал, что сорока ему на хвосте принесла, вермахту в конечном итоге не помогло.
Вспомним, что он потом и "Багратиона" в 1944 прохлопал.
А Ваше видение того, чего не хватало для РККА на том этапе, можно услышать?
В отсутствие Диогена, своё скромное мнение: Не хватало "топ-менеджера" в лице генерала Василевского. Это моё сугубо личное убеждение, пусть для кого-то оно и будет заблуждением. Никакого "кризиса", я думаю, не возникло бы, задачи был бы решены грамотно...
Это то, чего, по мнению некоторых товарищей, в РККА в начале ВОВ не было, а у противника - имелось в наличии.
Что-то типа "меча-кладенца" (оно же - "кольцо всевластья"... возможны и иные наименования).
Находится в одном ряду с "опорными столбами", "стратегической плотностью", "позиционным кризисом на новом витке развития вооружений" и прочими ранее неизвестными военно-исторической науке понятиями, введёнными в оборот автором, которому для выражения собственных мыслей недостаёт существующих терминов. Но, как выразился тут В.Веселов, - "звучит научно и вполне современно".
В общем, посоветую - не берите в голову. Т.е. не расстраивайтесь, если не понимаете смысл.
Наоборот, если не понимаете, то можете немного погордиться собой - Вы, значит, не относитесь к категории дети "От двух до пяти", про которых в одноимённой книге Чуковский написал: "Ребята придумывают несуществующие слова и разговаривают на несуществующем языке, но, как ни странно, прекрасно понимают друг друга"
Обьясните что такое "ШТУРМОВАЯ ГРУППА" в РККА. Или это просто "слово" такое красивое?
Да были такие группы на самом деле, посмотрите "Сборники боевых документов" (ну хоть вот здесь). Только придавать им такое решающее значение, какое придает Исаев, не стоит, тут Петр Тон прав.
Вариант. Ибо fog of war в реальной жизни присутствует всегда. Штирлиц был один, да и тот - литературный персонаж.
Ну почему же, был и прототип, правда, на Тихонова мало похожий Про fog of war - рекомендую все-же ознакомиться с Гланцем. Там в конце есть пара-тройка выписок из жбд, рапортов и т.д., типа - стоим там-то, перед нами те и эти, в кол-ве таком-то, вероятно появление таких то...А Вы говорите fog of war ... В.Веселов пишет:
цитата:
Рассуждения о том, какие амбиции мог иметь или не иметь Сталин, сродни гаданию на кофейной гуще. Есть конкретные дела. И то, что для доказательства стремления Сталина к мировому господству Резуну пришлось вместо правды об этих делах писать ерунду, само по себе очень характерно.
Ой ли? А что, Виссарионыч до сих пор одна из загадок 20-го века? Иль Земля вчера только начала вертеться? Хм, ну возьмите, штоль, Платона для начала, может чего нового для себя откроете... Aleksey пишет:
цитата:
Обьясните что такое "ШТУРМОВАЯ ГРУППА" в РККА. Или это просто "слово" такое красивое?
Тссс! Суть конспирологии доступна лишь узкому, ооочень узкому кругу посвященных, так что придется померать как есть
Возвращаясь же к Гланцу - в "Грэатэст дэфит" есть упоминание о письме ему от тов. Кривошеева, цитирую "...мы считаем, что это была ржевско-сычевская наступательная операция, проведенная согласно плану "Марс" с 25.11 по 20.12 .....Целью операции было парализовать вражеские войска на центральном направлении и помешать их переброске под Сталинград, где советские войска 18.11.42 предприняли наступление. Ржевско-Сычевская операция в книге не упомянута, но потери( всего 216к , из них убитыми 70к) включены в общие цифры потерь...Мы хотели бы сообщить вам, что все ....независимые операции фронта, не затронутые в этой книге, будут описаны во втором издании. Мы уже работаем над ним..." Что можно отметить: а) долго работаете, тов. Кривошеев; б) разница в 7 дней между Марсом и Ураном говорит о том, что давали немцам возможность чуток все-таки перебросить на юг? Тогда какая именно была вспомогательгной(отвлекающей)? Может это Паулюса парализовывали, а? в) какая все-таки малозначительная , однако, что ее даже выделять не посчитали нужным (хотя все сведения, с его слов, есть); г) мы ж (Кривошеев и Ко) не фантазеры, мы ж статисты, проФФесоры, панимаешь. Где, скажите пожалуйста, в каком таком плане, в каких таких директивах зафиксировано, что Ржевско-Сычевская была вспомогательной? Гриф секретности, как нас уверяют, уже ж снят? и д) тов. Кривошеев имеет представление, сколько нужно времени для 1-ой (2-х, 3-х) дивизии, чтобы преодолеть расстояние от Вязьмы до Сталинграда, поступали ли к Моделю такие директивы/распоряжения/предложения и как он на них реагировал.
Что можно отметить: а) долго работаете, тов. Кривошеев; б) разница в 7 дней между Марсом и Ураном говорит о том, что давали немцам возможность чуток все-таки перебросить на юг? Тогда какая именно была вспомогательгной(отвлекающей)? Может это Паулюса парализовывали, а?
Если теория про радиоигру соответствует истине, то неделя промедления может не играть никакой роли, или даже быть рассчитана заранее. В смысле, что вначале немцы думают парировать "Марс" резервами, а потом (19.11) надо или везти их к Сталинграду (проигрыш времени), или неделю курить бамбук (опять проигрыш времени), или, еще хуже, - вначале бросить к Сталинграду, а потом обратно, проиграв два раза.
Тссс! Суть конспирологии доступна лишь узкому, ооочень узкому кругу посвященных, так что придется померать как есть
Блин, как я попала!!!
Диоген пишет:
цитата:
Да были такие группы на самом деле, посмотрите "Сборники боевых документов" (ну хоть вот здесь).
Так если такое создавалось и называлось Штурмовым отрядом - ТО КАКОГО ПО ВСЕМУ ФОРУМУ ГУЛЯЕТ ТЕРМИН "ШТУРМОВАЯ ГРУППА" И если это деиствительно так часто применялось то почему ЭТО "НОВАЯ" ИДЕЯ (т.е. придание стрлковым подразделениям различных спецов ) ненашла отражения в полсевоенных боевых уставах?
Или опять появился КРИЗИС (незнаю какой) и "Штурмовые группу" стали НЕАКТУАЛЬНЫ.
...возникает закономерный вопрос : а что, простое наличие в полосе боевых действий неких дивизий, ГОТОВЫХ вступить в бой, позволило бы немцам отводить какие-либо части на юг?
Увы, Вы слишком низко оцениваете оперативные (и волевые) способности немчуры. Культ Танненберга был у них в крови, "армейский корпус о двух ногах" -- полубогом для командиров Вермахта. У Людендорфа на хвосте в свое время висела целая армия, но он рискнул бросить два корпуса на юг... Манштейн после провала Цитадели тоже не пожадничал для Донбасса.
цитата:
...б) разница в 7 дней между Марсом и Ураном говорит о том, что давали немцам возможность чуток все-таки перебросить на юг?
Почему нет? Галактионова наши читали, знали, как болтались два корпуса у Клюка за фронтом в самый ответственный момент .
Увы, Вы слишком низко оцениваете оперативные (и волевые) способности немчуры.
Я? Или авторы "Марса"? arrierguard пишет:
цитата:
Галактионова наши читали, знали, как болтались два корпуса у Клюка за фронтом в самый ответственный момент
Согласитесь, что такие намерения как минимум должны были опираться на соотв. решение, оформленное документально. Иначе - это досужие размышлизмы от Кривошеева, которые как раз, если следовать версии "основной-вспомогательный", и говорят о том, что основным был "Марс".
"Ума у нас не хватает" ("Новый год в Простоквашино")
Ну вот, а я думал, что Вы готовы к конструктивному разговору, а не придиркам к терминам и запятым в стиле Петра Тона.
СККПИ2 пишет:
цитата:
Не хватало "топ-менеджера" в лице генерала Василевского. Это моё сугубо личное убеждение, пусть для кого-то оно и будет заблуждением. Никакого "кризиса", я думаю, не возникло бы, задачи был бы решены грамотно...
Я не стал бы уделять так много внимания роли личности в истории. Материальный фактор, мне кажется, гораздо важней в тех событиях.
Так если такое создавалось и называлось Штурмовым отрядом - ТО КАКОГО ПО ВСЕМУ ФОРУМУ ГУЛЯЕТ ТЕРМИН "ШТУРМОВАЯ ГРУППА" И если это деиствительно так часто применялось то почему ЭТО "НОВАЯ" ИДЕЯ (т.е. придание стрлковым подразделениям различных спецов ) ненашла отражения в полсевоенных боевых уставах?
Читая у Исаева про штурмовые группы, удивлялся тому, что он отдает приоритет создания таких групп немцам. Наши такие вещи применяли еще в Финскую. К примеру, одна из главок книги "Бои в Финляндии называется "Я — командир штурмовой группы" (Герой Советского Союза младший лейтенант Г. Айрепетьян).
Ну вот, а я думал, что Вы готовы к конструктивному разговору, а не придиркам к терминам и запятым в стиле Петра Тона.
Да готов я, готов, но что делать, если "ума не хватает" - это как раз главная причина?
Ну действительно, если в 42-м и боевой техники было выпущено достаточно, и армия отмобилизована и развернута - а поражение следует за поражением? Это как - от большого ума?
Но вот если расшифровать эту причину для каждой конкретной операции, да для каждого конкретного уровня принятия решений в этой операции - сверху донизу (или наоборот), то можно понять, кому и сколько ума не хватило.
У немцев подобные группы появились еще до первой мировой.
Все-таки в Первую Мировую, как средство преодоления заранее подготовленной обороны.
assaur пишет:
цитата:
Читая у Исаева про штурмовые группы, удивлялся тому, что он отдает приоритет создания таких групп немцам.
Ну вообще-то в "Вступлении" он указывает, что немцы создали такую тактику именно в ПМВ. Другое дело, что постоянно называть тактический прием (один из многих) "мечом-кладенцом" для решения всех стратегических задач по меньшей мере странно. Но тут у него пунктик очередной (41-й - "низкие стратегические плотности", 42-й - "угловые столбы" и "штурмовые группы"). Такие пунктики не только у него, но и у других историков-дилетантов встречаются (Солонин - "Красная армия не хотела воевать", Темежников - "вся новая техника существовала только на бумаге").
Насчет "штурмовых групп" Google дает хорошие ссылки (так, сходу не приведу), где можно прочитать про историю создания и тактику применения.
История создания может быть у двигателя внутреннего сгорания или еще какой-нибудь хитрой железяки. А организацию удобного способа действий как запатентуешь? Я помню, что меня при чтении этого места у Исаева удивило то, что он приписал немцам "ноу-хау" в бросании подожженного трепья в вентиляцию дотов. А как же наши детские "дымовухи" в школе? Made in Germany?
История создания может быть у двигателя внутреннего сгорания или еще какой-нибудь хитрой железяки. А организацию удобного способа действий как запатентуешь?
Ну тогда уточню - "где можно прочитать про историю создания и тактику применения "штурмовых групп" в немецкой армии в годы ПМВ".
У немцев подобные группы появились еще до первой мировой.
ТО ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ КРИЗИС - ИМЕННО С ПОМОЩЮ ШТУРМОВЫХ ГРУПП - ОН(КРИЗИС) ЯКОБЫ ПРЕОДАЛЕВАЛСЯ. т.е. "КРИЗИСА " ещё небыло а ПУТЬ ЕГО ПРЕОДАЛЕНИЯ УЖЕ БЫЛ.
Ну а если и это правда : assaur пишет:
цитата:
Наши такие вещи применяли еще в Финскую. К примеру, одна из главок книги "Бои в Финляндии называется "Я — командир штурмовой группы" (Герой Советского Союза младший лейтенант Г. Айрепетьян).
ТО Я НИЧЕГО НЕ МОГУ ПОНЯТЬ.
Значит это не Жуков их придумал ????? И значит МЕЧЁМ КЛАДЕНЦОМ РККА обзавелось раньше чем в 42 году!!!
Блин ну тяперячи я совсем запуталась!. И куда теперь бабе-дуре податься, кому верить.Каждый норовит обмануть неграмотную!!!
Тогда два вопроса: Где это отражено? И почему не использовалось до последнего года ПМВ?
1. У Кириллов-Губецкий И.М. Современная артиллерия. есть об этом упоминание (может еще где, взял первое что вспомнил), правда там нет такого "термина штурмовая группа". Подобные группы были не в пехоте, а у саперов которых вооружали минометами. Вот что пишет Кириллов: "Назначение их (минометов) германский довоенный устав видел в «помощи саперам в разрушении сильно защищенных укрытий и искусственных препятствий», в соответствии с чем первые минометы находились в подчинении у сапер." Чем не прообраз штурмовых групп. 2. Не использовались в начальный период, наверно потому, что первый период носил маневренный характер и т.к. не было хороших орудий батальонной артиллерии. Кроме минометов.
1. У Кириллов-Губецкий И.М. Современная артиллерия. есть об этом упоминание (может еще где, взял первое что вспомнил), правда там нет такого "термина штурмовая группа". Подобные группы были не в пехоте, а у саперов которых вооружали минометами. Вот что пишет Кириллов: "Назначение их (минометов) германский довоенный устав видел в «помощи саперам в разрушении сильно защищенных укрытий и искусственных препятствий», в соответствии с чем первые минометы находились в подчинении у сапер." Чем не прообраз штурмовых групп. 2. Не использовались в начальный период, наверно потому, что первый период носил маневренный характер и т.к. не было хороших орудий батальонной артиллерии. Кроме минометов.
Вы натягиваете гумку на глобус.
1) Не надо путать саперов и осадную часть артиллерии со штурмовыми группами. Что касается артилллерии, то еще по штату 1723 года в русской артиллерии было положено иметь 200 штук мобильных переносных мортир образца 1674 года. Т.е., пользуясь вашей логикой, уже тогда штурмовые группы в российской армии были. Кстати, вы в курсе ТТХ этих немецких минометов, по вашей мысли легко придаваемых штурмовым группам? 2) Вообще-то на Западном фронте маневренный период закончился к осени 1914 года. Еще через 3 года немцы вспомнили про хорошо отработанную тактику штурмовых групп?
Так в книге про Жукова говорится что именно Жукову приходилось отдавать приказы на отвод первых батальонов и готовить их к прорыву,т.е. создавались "Штурмовые группы" .
Проблема в том, что в армии долго опыт "не приживался". Т.е. опыт штурмовых групп когда-то был, но их не создавали. Жуков добивался внедрения этих штурмовых групп.
Так в книге про Жукова говорится что именно Жукову приходилось отдавать приказы на отвод первых батальонов и готовить их к прорыву,т.е. создавались "Штурмовые группы" .
Нумер пишет:
цитата:
Проблема в том, что в армии долго опыт "не приживался". Т.е. опыт штурмовых групп когда-то был, но их не создавали. Жуков добивался внедрения этих штурмовых групп.
Ну дык я и говорю: главная проблема Красной армии была, когда у нее штурмовых групп не было. Как внедрили благодаря Жукову эти штурмовые группы - так все проблемы и кончились, и погнала Красная армия ворога с родимой земли, нигде не останавливаясь, и за считаные недели выгнала.
Ну какие еще могут быть объяснения событий войны кроме «Каммунисты-сцуки-Рассеяю-продали-ненавижу!!!»
Замечу, что никто в этой ветке, кроме Исаева Алексея, про «Каммунисты-сцуки-Рассеяю-продали-ненавижу!!!» даже и не вспоминал.
К доктору Курбатову вам... пожаловаться... кто бы о чём не писал, вам всё видятся наезды на «каммунистов»... заодно очередной раз в телеящике засветитесь
Читая у Исаева про штурмовые группы, удивлялся тому, что он отдает приоритет создания таких групп немцам. Наши такие вещи применяли еще в Финскую. К примеру, одна из главок книги "Бои в Финляндии называется "Я — командир штурмовой группы" (Герой Советского Союза младший лейтенант Г. Айрепетьян).
Где в Боевом уставе РККА говорится о ШГ ? Это руководящий документ. Ладно в БУПе нет. В каких документах регламентирующих б/д частей и подразделений(инструкции, наставления) она есть ? ШГ у нас это временное подразделение из разнородных сил и средств для выполнения конкретной задачи. С оптимизированным для етого вооружением и организацией. У немцев тоже самое. Исаев не совсем прав. ШГ это признак значительно более высокого качества комсостава вермахта(и войск СС). И не ШГ брали УРы. Уры брали штатные части и подразделения чей офицерский состав был достаточно квалифицирован для определения уязвимых мест обороны противника, формирования временных подразделений(из разнородных сил и средств) для ударов по етим уязвимым местам и главное управления как етими временными подразделениями, так и штатными в бою.
Т.е. вот это м-л Айрепетьян не из штатных частей? Или в вермахте и СС для формирования временных подразделений и командования ими было достаточно более низких чинов? Ниже советского мл.лейтенанта - рядовых, наверное?
Еще через 3 года немцы вспомнили про хорошо отработанную тактику штурмовых групп?
Нет дорогой товарищ, речь идет не об осадных мортирах, а имеено о минометах. Которые в старой литературе назывались "траншейными" орудиями. Об этом также упоминает Барсуков: "К началу войны 1914 г. только одна германская армия имела на вооружении минометы, которые предназначались первоначально для поддержки саперных войск в борьбе за сильно укрепленные пункты. Благодаря нарезному стволу и откату ствола при выстреле минометы эти бросали мины с разрывным зарядом в 50 кг на 200 - 300 м." Возможно эти минометы были не идеальным средством ближнего боя, но их предполагалось так использовать. В ходе войны средсва ближнего боя, которые придавались пехоте, совершенствовались. Для непосредственного сопровождения пехоты стали применять легкие мелкокалиберные корабельные пушки и не только. Появись легкие минометы. "Бомбометы" (гранатометы), немцы здесь тоже были первыми. Потребность в подобных системах к 15 году осознавалась во всех вооющих армиях. В русской армии с 16 года стали формировать специальные штурмовые батареи. В качестве орудий ближнего боя ("штурмовых орудий") пытались использовать дивизионные орудия, но они оказались малоэффективны из-за своих ТТХ и не защищенности расчетов от пуль и осколков. Об этом можно посмотреть, например, в следующих книгах: Барсуков Е.И. Русская артиллерия в мировую войну. Т.I., Эрр Ф.-Ж. Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем. Конечно тактика "штурмовых групп" только зарождалась, но она была известна во всех воюющих армиях, а степень ее эффективности зависела от многих причин.
Т.е. вот это м-л Айрепетьян не из штатных частей? Или в вермахте и СС для формирования временных подразделений и командования ими было достаточно более низких чинов? Ниже советского мл.лейтенанта - рядовых, наверное?
Вы подумали что сказали ? Мл.лейтенант Айрапетян был командиром взвода. Его взвод усилили допустим саперами, огнеметчиками из хим.роты, взводом ПТО,парой танков. Возложили на него командование этой бандой. И он стал ГСС. Взорвав ДОТ "Миллионер". Это импровизация. Совсем другое дело когда такая группа регламентируется уставами и наставлениями и соответственно л/с готовится в ШГ работать. Сашка пишет:
цитата:
Нет дорогой товарищ, речь идет не об осадных мортирах, а имеено о минометах. Которые в старой литературе назывались "траншейными" орудиями.
Э нет.Дорогой товарищ. Траншейные орудия и минометы и бомбометыабсолютно разные весчи . Траншейными орулиями именавались пушки для отстрела пулеметов. У немцев обычно калибра 37 мм. Почитайте Барсукова внимательнее.
Нет дорогой товарищ, речь идет не об осадных мортирах, а имеено о минометах.
Мортиры Кегорна, о которых шла речь, применялись именно для борьбы в траншеях. В ПМВ их использовали в качестве минометов. Последний заказ на производство в России датируется 1915 годом.
Это именно средство ближнего боя на укрепленной местности. 240 лет на вооружении! По боевым качествам (н-р дальности стрельбы) превосходили германские минометы в разы.
И либо наличие минометов никак не связано со штурмовыми группами, либо штурмовые группы в Российской армии появились раньше чем немцы научились ссать стоя обрели свою государственность.
Вы подумали что сказали ? Мл.лейтенант Айрапетян был командиром взвода. Его взвод усилили допустим саперами, огнеметчиками из хим.роты, взводом ПТО,парой танков. Возложили на него командование этой бандой. И он стал ГСС. Взорвав ДОТ "Миллионер". Это импровизация.
Т.е. простому советскому мл-лейтенанту достаточно придать саперов, огнеметчиков и танк, чтобы получилась штурмовая группа.
А простому немецкому лейтенанту вначале надо выучить устав, потом год учить л/с - и тоже получится штурмовая группа? А саперы, огнеметчики, ПТО и танки у него во взводе штатно имеются?
.е. простому советскому мл-лейтенанту достаточно придать саперов, огнеметчиков и танк, чтобы получилась штурмовая группа.
А простому немецкому лейтенанту вначале надо выучить устав, потом год учить л/с - и тоже получится штурмовая группа? А саперы, огнеметчики, ПТО и танки у него во взводе штатно имеются?
Оттого что простого немецкого лейтенанта качественно учили в том числе и этому , и учили л/с получилась разница в времени прорывов УР в Финляндии и на западных границах СССР. При том что немцам колоссальное количество артиллерии и танков в том числе полки 203 мм гаубиц, для прорывов УР не требовались. Обходились штатной артиллерией дивизий. В лучшем случае усиленной дивизионом РГК.
Оттого что простого немецкого лейтенанта качественно учили в том числе и этому , и учили л/с получилась разница в времени прорывов УР в Финляндии и на западных границах СССР. При том что немцам колоссальное количество артиллерии и танков в том числе полки 203 мм гаубиц, для прорывов УР не требовались. Обходились штатной артиллерией дивизий. В лучшем случае усиленной дивизионом РГК.
Ну так во первых мл-лейтенант соответствует по должности немецкому фельфебелю в лучшем случае, во вторых у немцев штатно в дивизии были 150-ии гаубицы, в третьих в дивизионе РГК должны состоять 210 мм, в четвертых - УРы на западных границах СССР были попроще финских. А в пятых - разницы не заметно.
При том что немцам колоссальное количество артиллерии и танков в том числе полки 203 мм гаубиц, для прорывов УР не требовались.
Вы просто не в курсе. Прорыв XXXXIX горного корпуса через «Линию Сталина» был назван «днем артиллерии». 16-я танковая дивизия Хубе прорывалась через нее же с помощью 210-мм гаубиц, это даже у Карелла есть.
Сашка пишет:
цитата:
Нет дорогой товарищ, речь идет не об осадных мортирах, а имеено о минометах.
Не выдумывайте. Выше я дал ссылку на книжку. Там все написано. Артиллерией штурмовых групп были пушки. Причем первоначально с Восточного фронта.
На мой, дилетантский взгляд, кажется, что отстутствие штурмовых групп не есть основная причина неудач 42-го года. Тем более ШГ это самый низовой уровень, тактический инструмент для локальных задач уровня роты-батальона. И эти задачи решались и без них, пусть более дорогой ценой. Диоген же утверждает, что у Исаева ШГ якобы является этакой волшебной палочкой, но это не так: Исаев указывает и другие причины, гораздо более значимые. Нужно только захотеть их увидеть, но это не проблема Исаева.
Вы просто не в курсе. Прорыв XXXXIX горного корпуса через «Линию Сталина» был назван «днем артиллерии». 16-я танковая дивизия Хубе прорывалась через нее же с помощью 210-мм гаубиц, это даже у Карелла есть.
Можно поподробнее и со ссылками. Полгода жду разговора на эту тему.
Диоген же утверждает, что у Исаева ШГ якобы является этакой волшебной палочкой, но это не так: Исаев указывает и другие причины, гораздо более значимые. Нужно только захотеть их увидеть, но это не проблема Исаева.
Ну а Вы не хотите сыграть роль доброго самаритянина и просветить сирых и умом убогих, что же подразумевает понятие "меч-кладинец", и что у кого чем было? По пунктам и с привязкой к тексту? Если были "гораздо более значимые" - почему мелькает имеенно "штурмовые отряды"? По другому то как - цепями в плотному строю, "смело, товарищи, в ногу"? А то вот сам автор опять уходит в мистерии, попутно еще и Исаев Алексей пишет:
Диоген же утверждает, что у Исаева ШГ якобы является этакой волшебной палочкой, но это не так
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему все же после контрнаступления под Москвой не удалось в целом, мы сейчас не по операциям рассматриваем, не удалось в целом развить этот успех? В чем причина? Ну, давайте распутицу исключим.
А. ИСАЕВ: Ну, тут дело было, конечно, не в распутице. Дело в том, что советским соединениям, частям еще предстояло освоить так называемую тактику штурмовых групп, которой уже владели немцы. Дело в том, что артиллерийская подготовка, она не способна выбить все пулеметы, которые препятствуют наступлению, что-то должны делать сами бойцы. Как бы по опыту первой мировой, немцы пришли к штурмовым группам, то есть к отрядам из хорошо подготовленных бойцов, имеющих разнообразное вооружение, которые как бы просачиваясь в оборону противника, крушат…
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1254
Отправлено: 10.01.07 14:30. Заголовок: Re:
А вот так - А.Исаев:
цитата:
Ну, тут дело было, конечно, не в распутице. Дело в том, что советским соединениям, частям еще предстояло освоить так называемую тактику штурмовых групп, которой уже владели немцы. Дело в том, что артиллерийская подготовка, она не способна выбить все пулеметы, которые препятствуют наступлению, что-то должны делать сами бойцы. Как бы по опыту первой мировой, немцы пришли к штурмовым группам, то есть к отрядам из хорошо подготовленных бойцов, имеющих разнообразное вооружение, которые как бы просачиваясь в оборону противника, крушат…
- не пробовали? Так что у нас оказывается "волшебной палочкой"? Ась? Штурмовые группы, говорите?
Ну так во первых мл-лейтенант соответствует по должности немецкому фельфебелю в лучшем случае,
Учите доки. Мл.лейтенант хоть и недоделанный но представитель среднего комсостава. То есть офицер. По штату фельдфебель далеко не всегда был командиром взвода. Увы тем более не в пехоте. Там по штату командир взвода всегда офицер. Плиз пример когда по штату мл.лейтенант - замкомвзвод.
цитата:
во вторых у немцев штатно в дивизии были 150-ии гаубицы
, А у нас тоже. И 122 мм . И 76 мм. Целых два артполка.
цитата:
в третьих в дивизионе РГК должны состоять 210 мм,
Должны или состояли ? Сказать сколько батарей 210 м пушег было в резерве ОКХ усего ? ПЯТЬ. Вам привет от Мюллер-Гильденбрандта. Артиллерия резерва ОКХ на 1.06.41 г. 2 штаба командующих объединений. 59 штабов командующих артиллерией. 38 штабов артиллерийских полков. 5 батарей штурмовых орудий. 11 дивизионов штурмовых орудий. 29 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизионов( по 3 батареи 105 мм пушек ) 12 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизионов( по 2 батареи тяжелых полевых гаубиц и батарее 105) 34 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизиона ( по 3 батареи тяжелых полевых гаубиц) 3 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизиона ( по 3 батареи тяжелых полевых гаубиц на конной тяге) 19 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизиона ( по 3 батареи 210 мм мортир) 2 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизиона ( по 2 батареи 240 мм гаубиц) 2 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизиона ( по 3 батареи 305 мм мортир) 1 тяжелый моторизованный артиллерийский дивизион ( по батарее 305 мм мортир и 350 мм мортир) 7 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизионов( по 3 батареи 150 мм пушек ) 1 тяжелая моторизованная артиллерийская батарея( 150 мм пушки ) И НАКОНЕЦ- 2 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизионов( в одном 2 батареи 210 мм пушек в другом три. ) 2 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизионов( по 2 батареи 240 мм пушек )
цитата:
в четвертых - УРы на западных границах СССР были попроще финских.
А не напомните сколько всего было бетонных ДОТов на линии Маннергейма ? Что то мне подсказывает что около сотни. С количеством у нас на сравните ? В любом УРе ?
цитата:
А в пятых - разницы не заметно.
А разница в качестве поготовки комсостава. Исаев Алексей пишет:
цитата:
Вы просто не в курсе. Прорыв XXXXIX горного корпуса через «Линию Сталина» был назван «днем артиллерии».
Насколько он был артиллерией усилен ? Или «день артиллерии» празновали штатные артиллерийские части ?
цитата:
16-я танковая дивизия Хубе прорывалась через нее же с помощью 210-мм гаубиц, это даже у Карелла есть.
Я верю. Но сколько их было ? А у нас сколько усиливало в Финляндии ? Любую дивизию.
Дяденька, я в учебниках буковки почитал - все сходится, ТА предназначена и для разрушения укреплений. Могет офицериков учат неправильно? Вон кака кака из Резуна выросла! кинте ссылочку на ПРАВИЛЬНЫЙ учебник.
- не пробовали? Так что у нас оказывается "волшебной палочкой"? Ась? Штурмовые группы, говорите?
Да не я говорю, Исаев.
цитата:
Как бы по опыту первой мировой, немцы пришли к штурмовым группам, то есть к отрядам из хорошо подготовленных бойцов, имеющих разнообразное вооружение, которые как бы просачиваясь в оборону противника, крушат…
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1255
Отправлено: 10.01.07 15:49. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Да не я говорю, Исаев.
Вы - Вы, не отпирайтесь от заслуженных лавров: глупость насчет того, что Исаев считает штурмовые группы этакой "волшебной палочкой", сморозили именно Вы. А Исаев, насколько я могу судить, обратился к тактике штурмовых групп не столько как к "всемогущей волшебной палочке", сколько как к хорошему индикатору уровня боевой подготовки пехоты. Например, при разборе опыта летних наступлений Красной Армии в 1942-м году отмечалось, что пехота "... во время наступления ведет незначительный или совсем не ведет огня из своего личного оружия и оружия ближнего боя", "Пехотные огневые средства ближнего боя – винтовки, автоматы, пулеметы, ружья ПТР, ротные минометы, орудия ПТО и полковые пушки – в бою использовались плохо. Мало из них стреляют, а начальники требуют все время стрельбы из артиллерии более крупных калибров", "Не использована вся мощь огневых средств частей, борьба за уничтожение огневых точек противника со стороны отдельных командиров сводилась к заявке на открытие артогня для подавления огневых точек противника" - ссылки на фонд-опись-дело-лист нужны?
Как бы по опыту первой мировой, немцы пришли к штурмовым группам, то есть к отрядам из хорошо подготовленных бойцов, имеющих разнообразное вооружение, которые как бы просачиваясь в оборону противника, крушат…
Нет нет, Вы не поняли, правильнее будет вот так:
цитата:
Как бы по опыту первой мировой, немцы пришли к штурмовым группам, то есть к отрядам из хорошо подготовленных бойцов, имеющих разнообразное вооружение, которые как бы просачиваясь в оборону противника, крушат…
19 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизиона ( по 3 батареи 210 мм мортир)
Я вот про эти. Их точно при штурме УРов не было?
А 210 мм пушки - это БР-17, вид в профиль. Их на ЛМ не было. Я так тумаю.
R1976 пишет:
цитата:
Учите доки. Мл.лейтенант хоть и недоделанный но представитель среднего комсостава. То есть офицер. По штату фельдфебель далеко не всегда был командиром взвода. Увы тем более не в пехоте. Там по штату командир взвода всегда офицер. Плиз пример когда по штату мл.лейтенант - замкомвзвод.
Ну и не лейтенант все-таки. Согласен на обер-фельдфебеля. Который мб комвзвода. Нес па?
R1976 пишет:
цитата:
А не напомните сколько всего было бетонных ДОТов на линии Маннергейма ? Что то мне подсказывает что около сотни. С количеством у нас на сравните ? В любом УРе ?
Плохо вам водсказывают. Только в 20-е годы было построено 182 сооружения. Сравниваю: Кингисеппский УР (сказали любой можно ) - 4 орудийных каземата, 16 противотанковых, 10 пулеметных.
Плохо вам водсказывают. Только в 20-е годы было построено 182 сооружения.
ВСЕГО : 165 ДОТов, 41 убежище, 9 командных пунктов, 6 прочих сооружений. Размазанных на ширину в 135 км и глубину 90. А как боролись ? "...До сих пор никто не учитывает, что все захваченные нами ДОТы, а, по-видимому, и остальные, характеризуются следующими свойствами:
а) они имеют по существу очень слабое вооружение - только пулеметы, и занимаются полевыми войсками;
б) имеют далеко не совершенное оборудование - амбразуры ничем не защищены (заслонок нет), входные двери - деревянные, обитые тонким листовым железом; все это облегчает борьбу с ними, давая возможность поражать амбразуры пехотным огнем, а двери разрушать связками ручных гранат;
в) полевые войска, занимающие ДОТы, не показывают большой стойкости, при поражении ДОТов нашим артогнем быстро покидают их и успевают обратно занять их только в силу нашего медленного наступления;
г) отсутствие в ДОТах артиллерийского вооружения вынуждает противника при появлении наших танков выдвигать к ДОТам отдельные противотанковые пушки, это дает нашим атакующим войскам возможность легко и быстро подавлять их;
д) наличие в ДОТах только пулеметов дает возможность успешно пользоваться при их блокировке броневыми щитками, а амбразуры закрывать танками...."
цитата:
Сравниваю: Кингисеппский УР (сказали любой можно ) - 4 орудийных каземата, 16 противотанковых, 10 пулеметных.
30 ДОТов ?Ширину и глубину если не затруднит. А то УР "Суурниеми" линии Маннергейма очень уж бледно выглядит : 5 ДОТ и убежище.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1257
Отправлено: 10.01.07 16:35. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Ой, ну нравится вам считать Исаева правильным и во всем непогрешимым - да ради бога.
Зачем же "во всем непогрешимым"? Есть и у Алексея и неточности, и сомнительные места. Однако чтобы увидеть их, нужны определенные познания, а не лихая кавалерийская атака с шашкой наголо "А я сложил вот эту циферку вон с той и вон та циферка не получилась, значит, Исаев ошибается".
Вы схемку огня видите? Вами приведенную? А в описании ЛС практически везде встречается "блоки могли обеспечить только фронтальный огонь". Подгоняется на 2 км ахт-ахт и все.
А в приведенном случае изолированная позиция с 7 сооружениями на ~1,5 км фронта. Причем на подступах к позиции проглядывают болотины и подходит одна проселочная дорога. Это до хрена вообще-то.
Ширину Кингисепского УРа не знаю, но на немецкой карте обозначена порядка 50 км.
211 пушки РГК, про которые вы написали - это К-38, нач.скорость 905 м/с, 55,5 кал., вес 25,4 т, дальность стрельбы 33,9 км. Как раз были в 767 и 768 дивизионах РГК. Аналоги в РККА сами найдете?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1259
Отправлено: 10.01.07 17:48. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Да нет, конечно, не ошибается. Это просто нарочно так задумано - чтобы циферки не сходились.
Нет, все гораздо проще. Имеется некий достаточно поверхностный читатель, избравший себе аватаром кадры кинофильма "Иван Васильевич меняет профессию", каковой читатель отчего-то решил, что "и так знает", как происходили исторические события "вообще" и как был налажен учет и отчетность "в частности". Когда же выяснилось, что его представления не соответствуют действительности, оный читатель отчего-то решил, что дело не в искаженности его собственного взгляда, а в том, что некий злокозненный автор решил по недоброму своему умыслу ввести его в заблуждение. По-моему, так.
Э нет.Дорогой товарищ. Траншейные орудия и минометы и бомбометыабсолютно разные весчи . Траншейными орулиями именавались пушки для отстрела пулеметов. У немцев обычно калибра 37 мм. Почитайте Барсукова внимательнее.
"Лишь в августе 1916 г. приказом Ставки (№ 1085) было объявлено к руководству изданное Упартом "Наставление для применения траншейных орудий ближнего боя". В этом "Наставлении" было краткое описание бомбометов и минометов..." Читаем Барсукова внимательнее...
Интересно, Малыш, согласны ли вы со следующим утверждением Исаева:
«Однако не танки были ядром танко-гренадерских [377] дивизий СС корпуса Хауссера. Помимо танкового полка, в каждой из дивизий было два трехбатальонных мотопехотных (танко-гренадерских) полка, в «Тотенкопфе», кроме этого, был третий (двухбатальонный) мотопехотный полк».
Отправлено: 10.01.07 21:01. Заголовок: Новые открытия г. Исаева
Энциклоп пишет:
цитата:
...Исаев указывает и другие причины невозможности развить успех, ту же проблему снабжения прорвавшихся войск.
Конечно, в "священных" книгах и речах г. Исаева, как и в Библии, можно найти ответ на любой вопрос...
Но всё таки г. Исаев на вопрос "В чем причина?" дал однозначный ответ, "что советским соединениям, частям еще предстояло освоить так называемую тактику штурмовых групп"... Правда, сказав А ("Если бы как бы Красная Армия обладала той тактикой..."), г.Исаев не успел сказать Б. Спишем на происки чёрных сил...
Вернёмся к нашим баранам...
Энциклоп пишет:
цитата:
...Исаев указывает и другие причины невозможности развить успех, ту же проблему снабжения прорвавшихся войск.
Действительно, у г. Исаева всё есть... Среди других "других причин" значатся ещё два фундаментальных открытия: 1) у нас, оказывается, не только не было "меча-кладенца", но также не было и "ковра-самолёта". У немцев "ковры-самолёты" были, поэтому они не боялись сужения коридоров снабжения. Поверим мэтру - красивое открытие!
2) кроме того, у нас не было и "скатерти-самобранки": "мы, к сожалению, страна бедная" (г. Исаев). Тоже красивое открытие, но требует более чёткого разъяснения! А то некоторые недобитые умники среднего командного звена, подумают, что "мы, к сожалению, страна бедная... на умных и порядочных генералов".
Осталось г. Исаеву ещё открыть, что у нас не было "сапогов-скороходов" и "шапок-невидимок", и тему "ВОВ, которую мы не знали" можно смело закрыть!
1) у нас, оказывается, не только не было "меча-кладенца", но также не было и "ковра-самолёта". У немцев "ковры-самолёты" были, поэтому они не боялись сужения коридоров снабжения. Поверим мэтру - красивое открытие!
Хорошая мысль! Главное, не упоминается "неумение Красной армии воевать", каковое упоминание плохо действует на неподготовленных к правильному восприятию истоии ВОВ читателей.
Действительно, у г. Исаева всё есть... Среди других "других причин" значатся ещё два фундаментальных открытия: 1) у нас, оказывается, не только не было "меча-кладенца", но также не было и "ковра-самолёта". У немцев "ковры-самолёты" были, поэтому они не боялись сужения коридоров снабжения. Поверим мэтру - красивое открытие!
2) кроме того, у нас не было и "скатерти-самобранки": "мы, к сожалению, страна бедная" (г. Исаев). Тоже красивое открытие, но требует более чёткого разъяснения! А то некоторые недобитые умники среднего командного звена, подумают, что "мы, к сожалению, страна бедная... на умных и порядочных генералов".
Осталось г. Исаеву ещё открыть, что у нас не было "сапогов-скороходов" и "шапок-невидимок", и тему "ВОВ, которую мы не знали" можно смело закрыть!
А знаеTе, я смеялся. Смешно а главное не так далеко от правды.
Вы конечно сильно утрируете,но гдето правда ваша .
В передаче, кажется, речь шла про зимнее контрнаступление - весну 1942? Дак вот как раз там тактика штурмовых групп могла сыграть значительную роль. Потому что в силу свойств местности было затруднительно использовать артподготовку в 200 стволов/км или пускать для прорыва пару сотен танков.
Потому что в силу свойств местности было затруднительно использовать артподготовку в 200 стволов/км или пускать для прорыва пару сотен танков.
А вы не уточните, в каких именно операциях местность не позволяла пускать пару сотен танков, или использовать указанную вами плотность артиллерии? И, кстати, в какой операции впервые КА была достигнута такая вот (200 стволов/км) плотность?
Под Сталинградом было 150 ст/км. И хотели больше. Ее не было. По максимуму зимой 41/42 было ~60 ст/км один раз. Обычно достигалось максимум 10-25. Танков просто не было. А если бы и танков и артиллерии хватало - их бы пришлось протаскивать через метровый снег или весеннюю распутицу.
Книжку то вообще читали? Попробуйте перечитать. Может со второго раза больше дойдет.
amyatishkin, так вы все-таки разберитесь: местность не позволяла пускать пару сотен танков, или столько танков просто не было? Иначе ваше первое сообщение противоречит второму.
То же самое насчет 200 стволов/км - местность не позволяла, или столько артиллерии не было?
так вы все-таки разберитесь: местность не позволяла пускать пару сотен танков, или столько танков просто не было?
А это что-то принципиально меняет ? Почему причины отсутствия танков и артиллерии так существенны для Вас ? То-есть задача наступать есть, а их нет. Точка. От того, что Вы знаете почему их нет, Вам станет легче прорывать оборону ? А, скажите, умение создавать штурмовые группы на базе стрелковых соединений (которые таки есть), и применять их для подавления опорных точек обороны противника помогло бы в такой ситуации ?
Просто сколько Исаева не читал нигде не натыкался на попытку объявить что-либо универсальным (т.е. буквально на все случаи жизни) средством, чудо-оружием победы. Вы же регулярно и систематически пытаетесь приписать ему именно это ИМХО.
Почему причины отсутствия танков и артиллерии так существенны для Вас ?
Если вы внимательно прочитаете весь диалог, то обнаружите, что я интересуюсь не причиной отсутствия/наличия танков и артиллерии, а причинами неудач Красной армии весной 1942-го. Коллега выдвинул две версии: 1-а) местность, непригодная для массированного применения танков, 1-б) отсутствие необходимого количества танков на этой местности, 2-а) местность, непригодная для массированного применения артиллерии, 2-б) отсутствие необходимого количества артиллерии на этой местности. Вот я и пытаюсь выяснить у него, местность была для танков/артиллерии неподходящая, или все-таки просто танков/артиллерии не было?
KDM пишет:
цитата:
А, скажите, умение создавать штурмовые группы на базе стрелковых соединений (которые таки есть), и применять их для подавления опорных точек обороны противника помогло бы в такой ситуации ?
Просто сколько Исаева не читал нигде не натыкался на попытку объявить что-либо универсальным (т.е. буквально на все случаи жизни) средством, чудо-оружием победы.
Пускать штурмовые группы на неподавленную артиллерией оборону противника - значит, угробить эти самые штурмовые группы задолго до выполнения ими своей задачи.
Давайте я вам чуть-чуть поцитирую книгу, которую Вы, по Вашему утверждению, читали - нелюбимый Вами "Антисуворов":
Вот как наши специалисты описывали немецкую технологию борьбы с ДОТами: "Для действия против долговременных огневых точек немцы создают из саперов специальные блокировочные отряды. Такой блокировочный отряд составляется из 30-- 40 человек, которые разбиваются на две группы: штурмовую (20-- 25 человек) и резерв (10-- 15 человек).
Штурмовая группа, в свою очередь, делится на четыре подгруппы. Первая подгруппа -- ударная (4-- 5 человек), вооружена винтовками, ручными гранатами и ножницами для резки проволоки. Вторая подгруппа -- дымовая (3 -- 4 человека), выделяется в случаях действительной надобности; ее задачи -- постановка дымовой завесы при подходе к долговременной огневой точке подрывной и огнеметной подгрупп. Вооружена эта подгруппа винтовками, ручными гранатами и дымовыми шашками. Третья подгруппа -- подрывная (5-- 6 человек), вооружена винтовками, ручными гранатами и 3-килограммовыми саперными зарядами. Четвертая подгруппа -- огнеметная (7-- 8 человек), вооружена винтовками и огнеметами. Резерв блокировочного отряда подразделяется на такие же подгруппы, кроме огнеметной (последняя в состав резерва не входит). Наступление блокировочного отряда проводится следующим образом. Под прикрытием артиллерийского, минометного и пулеметного огня блокировочный отряд небольшими перебежками пытается достигнуть проволочного заграждения перед долговременной огневой точкой. Если нужно, дымовая подгруппа ставит непосредственно перед долговременной огневой точкой дымовую завесу. Ударная подгруппа проделывает проходы в проволочных заграждениях и пропускает подрывную подгруппу, которая подползает к долговременной огневой точке для разрушения выходящих на поверхность частей сооружения (броня, стволы орудий, пулеметы, вентиляционные отверстия). Через образовавшиеся после взрывов разрушения в амбразурах подрывники забрасывают защитников долговременной огневой точки ручными гранатами. С тыла под прикрытием дымовой завесы подбирается огнеметная подгруппа, которая выжигает входные двери казематов". (Разведывательный бюллетень No 25 // Германская тактика (по опыту войны СССР с Германией). М.: Воениздат НКО СССР, 1942. С. 70-- 71.)
Где-то упоминается, что оборона должна быть предварительно артиллерией под асфальт закатана ?
Диоген пишет:
цитата:
Читайте внимательно, и вам воздастся.
Если имеются в виду книги (в том числе Исаева), то поверьте, стараюсь, читаю внимательно Но вот приписывать автору мысли, которые пришли в мою голову, когда я читал его книгу ... отучился. Давно. Чего и Вам желаю
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1262
Отправлено: 11.01.07 15:36. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
То есть, если будут у нас штурмовые группы, ни артиллерия, ни танки нам не понадобятся, а задачу свою мы выполним?
Знаете ли, коллега, если столь упорно, как это делаете Вы, стараться в упор не увидеть очевидного, то, наверно, можно-таки этого самого очевидного не увидеть. Это я к тому, что, если уровень боевой подготовки нашей пехоты окажется достаточен для успешного применения тактики штурмовых групп, то таки да, можно будет успешно прорывать немецкую оборону без артиллерийских плотностей, исчисляющихся трехзначными цифрами, и одновременного бросания в атаку сотен танков. А еще спасибо Вам за исчерпывающую иллюстрацию того факта, что доводов оппонентов Вы не читаете вовсе - я Вам привел цитаты боевых документов 1942 г., как раз таки демонстрирующих, что пехота собственных огневых средств в атаке не использует, возлагая обязанности по подавлению неприятельских огневых средств на артиллерию крупных калибров.
Мне в соседней ветке понравилось: когда Паршев пишет о климате, давайте считать, что он пишет не только о климате, но и о ..., и о ..., и еще о... .
Так что когда Исаев пишет о "штурмовых группах", будем считать, что он пишет не только о "штурмовых группах", но и о... да обо всем, чего захочется его почитателям.
если уровень боевой подготовки нашей пехоты окажется достаточен для успешного применения тактики штурмовых групп, то таки да, можно будет успешно прорывать немецкую оборону без артиллерийских плотностей, исчисляющихся трехзначными цифрами, и одновременного бросания в атаку сотен танков.
ШГ в вермахтовской интерпретации - это способ уничтожения фортифицированных долговременных укреплений. А не уцелевших после артподготовки пулеметов на передке. Это, "как бы" (с), повседневная задача пехоты.
Или Вы предлагаете считать ШГ альтернативой артподготовке и танкам? Немцы ИМХО до ТАКОГО недоперли...
Кроме того, ШГ - это вовсе не способ ПОДДЕРЖКИ прорыва. В смысле развития оного в глубину... Ну разве что в форме "танкового десанта" из последующего времени.... Но КАК ШГ ТОГДА, в 42-м, МОГЛИ "идти в ногу" с ударными силами в виде кавалерии и танков? КАК они могли бороться с "мобильными резервами" (с) АИ? Какова роль ШГ в противодействии засадам и отсекающим ударам?
Кстати. О 41-м. В плане "мобильных резервов" для ликвидации прорывов. ЧТО мешало и нам сорганизоваться ТАК ЖЕ? Причем в ситуации, гораздо более спокойной, чем немчинам под Москвой?
Под прикрытием артиллерийского, минометного и пулеметного огня блокировочный отряд небольшими перебежками пытается достигнуть проволочного заграждения перед долговременной огневой точкой.
Как Вы полагаете это необходимое или желательное условие?
amyatishkin, так вы все-таки разберитесь: местность не позволяла пускать пару сотен танков, или столько танков просто не было? Иначе ваше первое сообщение противоречит второму.
То же самое насчет 200 стволов/км - местность не позволяла, или столько артиллерии не было?
Обычно там, где местность не дает подогнать сотни танков, у противника этих танков несколько штук, да и то закопанных. Где нет возможности подогнать 200ст/км - у противника очаговая оборона. Да, зимой 41/42 года приходилось воевать без танков для поддержки пехоты и артподготовки в сотни стволов на км. Потому что в лучшем случае, там где была возможность концентрации артиллерии, ее собирали по 20-60 ст/км. И больше ее не было. А там, где наступали в обход шверпунктов - зачастую теряли в дороге свою пехотную артиллерию и останавливались пулеметами.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1263
Отправлено: 12.01.07 10:47. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
ШГ в вермахтовской интерпретации - это способ уничтожения фортифицированных долговременных укреплений.
Нет. С полевой фортификацией она справляется не хуже.
ST пишет:
цитата:
Это, "как бы" (с), повседневная задача пехоты.
... требующая для своего решения определенного уровня боевой подготовки - достаточно высокого, кстати.
ST пишет:
цитата:
Или Вы предлагаете считать ШГ альтернативой артподготовке и танкам?
Вам не надоело между строк читать? Я уже несколько раз повторил - способность эффективно действовать штурмовыми группами требует определенного уровня боевой подготовки. Каковой в риале не наблюдался.
ST пишет:
цитата:
Кроме того, ШГ - это вовсе не способ ПОДДЕРЖКИ прорыва.
Это способ прорыва линии обороны противника, не требующий предварительных временных затрат на подтягивание артиллерии для создания артиллерийских плотностей, исчисляющихся трехзначными цифрами.
ST пишет:
цитата:
Но КАК ШГ ТОГДА, в 42-м, МОГЛИ "идти в ногу" с ударными силами в виде кавалерии и танков?
Так же, как "мотопехота" танковой армии Рыбалко перемещалась пешком (по недостатку транспорта) наравне с танками.
ST пишет:
цитата:
КАК они могли бороться с "мобильными резервами" (с) АИ?
Вы масштаб явлений сравнить не пробовали? "Штурмовая группа из 40 человек борется против танковой дивизии", ага.
ST пишет:
цитата:
Какова роль ШГ в противодействии засадам и отсекающим ударам?
Роль штурмовых групп в противодействии отсекающим ударам ничтожна. А вот роль хорошо подготовленной пехоты велика.
ST пишет:
цитата:
Кстати. О 41-м. В плане "мобильных резервов" для ликвидации прорывов. ЧТО мешало и нам сорганизоваться ТАК ЖЕ?
"Так же" и были сорганизованы. Ключевое слово "мехкорпуса".
Как Вы полагаете это необходимое или желательное условие?
Полагаю, как минимум _крайне_ желательное. Потому как :
Примерный состав штурмовой группы (отряда): от взвода до роты пехоты с пулеметами, отделение или взвод автоматчиков (из состава извода, роты), одно-два 45-мм или 76-мм орудия, два-три ПТР, отделение химиков с ранцевыми огнеметами, отделение или извод саперов с зарядами ВВ, отделение ампулометов; когда возможно, два-три танка. ... . Действия штурмовых групп отрядов прикрываются огнем артиллерии и минометов, специально выделенных для этой цели.
(УКАЗАНИЯ ПО ОРГАНИЗАЦИИ И ДЕЙСТВИЯМ ШТУРМОВЫХ (БЛОКИРОВОЧНЫХ) ГРУПП ПРИ НАСТУПЛЕНИИ )
Помню что видел еще рекомендации по действиям ШГ, когда артиллерийская поддержка отсутствует, но увы, не могу вспомнить/найти где.
Малыш Правильнее было бы говорить об адекватности подготовки "бойцов и командиров" вообще, а не выхватывать какие-то элементы ведения боя, как то создание штурмовой группы etc. И тут ведь есть где разгуляться, закончив словами :«Каммунисты-сцуки-Рассеяю-продали-ненавижу!!!» Исаев где-то в одном из своих романов приводит пример отчета, характеризующего действия стрелкового подразделения, что то вроде того, что "стрельбу ведут из личного оружия мало, тяжелым вооружением практически не пользуются, или пользуются, но неумело, при переходе в атаку это самое вооружение за собой не тащут" и т.д. Но вот причины, так сказать, обличительный момент, почему это происходит, он отчего-то опускает. Интересно было бы узнать у автора - какую вообще цель он преследует, публикуя книги, акромя коммерческой, ессесно, и видит ли он сам в своих книгах какие-либо идеологические моменты, или считает их сухим историческим справочником...
Нет. С полевой фортификацией она справляется не хуже.
Дык ить ЭТО - ПОБОЧНЫЙ эффект... А не цель создания...
А то так и видится картина маслом: в середине кадра - пулеметное гнездо. Его: а) выжигает огнеметчик. б) обследуют саперы дабы найти вентиляционную шахту, дабы засунуть туда фугас. в) те же саперы ищут замаскированный выход, дабы его подорвать для прохода штурмовой группы пехотинцев. г) те же саперы ведут подкоп, дабы подрывом заблокировать директриссу. Чтобы уже потом - а, б или в. д) те же саперы строят бетонный свод, чтобы его подорвать, чтобы завалить пулемет.
цитата:
требующая для своего решения определенного уровня боевой подготовки - достаточно высокого, кстати.
Не считаю, что какого-то выдающегося. Обычного уровня обученной пехоты.
У вермахта, как бы, не очень наблюдались проблемы "уровня подготовки"... Да и вообще - у кого еще они наблюдались в таком размере, как у РККА?
цитата:
Это способ прорыва линии обороны противника, не требующий предварительных временных затрат на подтягивание артиллерии для создания артиллерийских плотностей, исчисляющихся трехзначными цифрами.
Вопрос - успели ли гансы создать такую линию обороны, что надо было создавать именно "трехзначную плотность артиллерии"? Или "крепкость" линии определяется "обратным счетом" - она была крепка, раз необученные ее не порвали как Тузик грелку?
цитата:
Вы масштаб явлений сравнить не пробовали? "Штурмовая группа из 40 человек борется против танковой дивизии", ага.
Вообще-то, у меня ШГ упомянуты во множественном числе, а не одна ШГ против дивизии. Кроме того, АИ не говорит, что "мобильные резервы" были исключительно танковыми. А я уж - тем более.
цитата:
Роль штурмовых групп в противодействии отсекающим ударам ничтожна.
Тогда - что за причину неудачи закрепления прорыва нашел АИ в неиспользовании тактики ШГ?
цитата:
"Так же" и были сорганизованы. Ключевое слово "мехкорпуса".
Ух... Скока-скока копий поломано по использованию мехкорпусов в 41-м? И таки они так и использовались, как предписано Уставами? Т.е. пропускаем ударные группировки и потом отсекаем? Или таки, контратаками (встречным боем) замучаем?
ЗЫ. Если уж командиры уровня армий Уставов не учили, что там говорить про обученность пехотинцев...
А вот такой вопрос. ШГ действовали совместно с стрелковыми цепями у нас или отдельно? В каких случаях, если отдельно, применялись ШГ, а в каких - стрелковые цепи?
А вот такой вопрос. ШГ действовали совместно с стрелковыми цепями у нас или отдельно? В каких случаях, если отдельно, применялись ШГ, а в каких - стрелковые цепи?
Вопрос некорректный. ШГ это временное подразделение. Стрелковая цепь это боевой порядок.
Отправлено: 15.01.07 08:37. Заголовок: Борьба с ДОТами
KDM пишет:
цитата:
Вот как наши специалисты описывали немецкую технологию борьбы с ДОТами . . .
Все это так, только преодоление немцами наших УРов происходило в катастрофической для КА обстановке лета 41 года. Описанная "технология" похоже приведена для борьбы с изолированными ДОТами, оставшимися без поддержки извне. Именно поэтому не упоминается, что "оборона должна быть предварительно артиллерией под асфальт закатана". Тогда да, под прикрытием артминпулеметного огня прорезаем дырку в заграждении, залезаем на крышу ДОТа, пляшем румбу, а заодно портим матчасть и т.д. до победного конца. Когда же УРовские ДОТы взаимодействуют между собой и с полевыми войсками, которые в свою очередь усиливают устойчивость самих ДОТов, то описанная тактика вряд ли будет эффективной/осуществимой.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1265
Отправлено: 15.01.07 10:42. Заголовок: Re:
b_ware пишет:
цитата:
Правильнее было бы говорить об адекватности подготовки "бойцов и командиров" вообще, а не выхватывать какие-то элементы ведения боя, как то создание штурмовой группы etc.
Может быть, и правильнее было бы. Только как Вы предлагаете эту самую подготовку померять? К ней ни линейку не приложить, ни на весах не взвесить. А способность эффективно действовать штурмовыми группами - достаточно наглядный критерий.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1266
Отправлено: 15.01.07 10:55. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Дык ить ЭТО - ПОБОЧНЫЙ эффект... А не цель создания...
Штурмовые группы борются с оборонительными сооружениями противника, а входят они в систему долговременной фортификации или в систему полевой обороны - совершенно все равно. В Берлине, например, целью советских штурмовых групп были дом, несколько домов, квартал. И, знаете ли, обходились как-то без поиска у квартала вентиляционных шахт, чтобы туда фугас заложить.
ST пишет:
цитата:
Не считаю, что какого-то выдающегося. Обычного уровня обученной пехоты.
Я сказал высокого, а не "выдающегося".
ST пишет:
цитата:
У вермахта, как бы, не очень наблюдались проблемы "уровня подготовки"... Да и вообще - у кого еще они наблюдались в таком размере, как у РККА?
У Вермахта в 1939-м и частично в 1940-м годах.
ST пишет:
цитата:
Вопрос - успели ли гансы создать такую линию обороны, что надо было создавать именно "трехзначную плотность артиллерии"?
Успевали многократно. Видите ли, потребная для успеха прорыва плотность артиллерии зависит не только от силы оборонительной позиции противника, но и от уровня боевой подготовки своих войск - если пехота в состоянии достаточно эффективно давить оживающие огневые точки, то плотность артиллерии потребуется гораздо меньшая, чем в случае, когда пехота практически всю борьбу с вражескими огневыми точками перекладывает на артиллерию. В 1942-м году, например, были заявки на уничтожение огнем артполков РГК отдельных мелких групп пехоты противника в открытом поле.
ST пишет:
цитата:
Тогда - что за причину неудачи закрепления прорыва нашел АИ в неиспользовании тактики ШГ?
Всю предшествовавшую часть ветку вы из принципа читать не стали? С моей точки зрения, эффективное использование штурмовых групп - это хороший наглядный критерий уровня боевой подготовки пехоты.
ST пишет:
цитата:
И таки они так и использовались, как предписано Уставами? Т.е. пропускаем ударные группировки и потом отсекаем? Или таки, контратаками (встречным боем) замучаем?
Маленький момент забыли - для того, чтобы нанести противнику удар во фланг и тыл, нужно знать, где они находятся. Если положение этих самых "фланга и тыла" определено с ошибкой, то мехкорпус либо попытается ударить "по пустому месту", где противника просто нет, либо столкнется с противником лоб в лоб. В 1941-м году хватало примеров обоего толка. А если разведка не в состоянии определить, где у противника фланг и тыл, то никакое знание уставов не поможет.
С моей точки зрения, эффективное использование штурмовых групп - это хороший наглядный критерий уровня боевой подготовки пехоты.
Ну а я говорю, что эффективность применения ШГ для закрепления (развития, удержания флангов и проч.) прорыва близка к нулю. Вне зависимости от того, обучена ли тактике ШГ пехота или нет.
ШГ используются при прорыве. Прорыв (не) состоялся. Всё. Точка. Эффективность использования ШГ оценивается ТОЛЬКО по этому факту. То, что дальше части прорыва наткнулись на активную оборону, исполняемую не стационарными укреплениями, а мобильными резервами - это совсем уже другая песня... Совсем другой характер боя. Совсем другая тактика.
В общем - я вовсе не пытаюсь оспаривать, что уровень обученности был невысок. Но иллюстрация в виде ШГ ИМХО не совсем адекватна...
Вообще-то немцы штурмовые группы начали создавать еще в ПМВ и работали они отнюдь не с изолированными ДОТами
Кто ж спорит! Однако моя реплика относилась к конкретному посту KDM, где тот привел описание технологии борьбы с ДОТами из "Антисуворова". Ну а там это самое описание цитируется со ссылкой на Разведывательный бюллетень No 25 // Германская тактика (по опыту войны СССР с Германией) . . .
- Ну вообще мне лично видиться, что интерес к штурмовым группам несколько превосходит их реальную боевую ценность. Насколько я понимаю есть определенная организационно-административная структура: например отделение, взвод, рота и т.д. Под эту структуру разрабатывается и соответствующие штаты, в том числе и по вооружению. И тактика их применения отраженная в боевом уставе пехоты. При этом считается, что тот же взвод или рота или отделение - одинаково хорошо приспособлены для боя в поле и в городе, в подземных тунелях и при штурме укреплений (неважно каких). Практика реального боя показывает, что это не так и для решения определенных задач требуются штатные единицы с отличной от мирной жизни структурой. Например отделению из 11 человек требуется не 1 пистолет-пулемет, а три, не 1 ручной пулемет, а два, а два пехотинца с магазинными винтовками необходимо заменить на двух саперов, которых реально в пехотном отделении нет. Таким образом создается некая новая структура, которую и называют штурмовой группой. На более высоком уровне это боевые группы. Т.е. структура дивизии(роты,взвода) удобна для материально-технического снабжения, обеспечения боеприпасами и боевой подготовки солдат, а для выполнения конкретной боевой задачи такая структура не всегда удобна, отсюда и возникают разные "штурмовые группы" сменного состава. Поэтому с моей точки зрения "штурмовые группы" возникали всегда как только начинались реальные боевые действия, а военное руководство проявляло некоторую фантазию. Поэтому с моей опять таки точки зрения наличие "штурмовых групп" не имеет прямого отношения к уровню подготовки пехоты, а имеет отношение к уровню тактической подготовки состава осуществляющего руководством и организацией боя.
ШГ состояла из отдельных подгрупп, имеющих различный состав, вооружение и задачи (к примеру из подгрупп разграждения, штурма, огневой и резерва). Вся ШГ в цепь явно не строилась, так как смысла рамсологать бок о бок в одной цепи подгруппы разграждения и огневую не было никакого. Как строили боевой порядок подгруппы ШГ не знаю, видимо это зависело от конкретных условий.
Диоген Все-таки, кому что в этой дуэли интересно. Одному - "Курск, Пантеры и ПТАБы", другому - "пельмени" и "можно ли верить немцам", третьему - "дерьмо" и процесс макания в него. Не смею настаивать.
В акте передачи ВВС от Новикова Вершинину, который большн похож на обвинительную, есть пункт: "...7. По заказам вооружения и боеприпасов имели место также случаи приема заведомо недоброкачественной продукции и давались разрешения на запуск в серию недоработанных образцов. В этом деле видна также преступная деятельность Репина и Селезнева. Так, например, известно, что противотанковая кумулятивная бомба ПТАБ-10–2,5 имела серьезные дефекты. Однако бомбу запустили в серийное производство, и было изготовлено 100 тысяч штук корпусов, из них снаряжено 84 тысячи бомб..." Как я помню Исаев приводит аргументы против ПТАБ в основном по Курской битве. Видимо это и есть те самые дефектные бомбы из первых партий.
"И мне попалась статья советского автора, который подробно описывал бои, в которых погибли немецкие асы из 52-й немецкой авиаэскадры. Я выполнил статистическую обработку данных этих боев и получил, что немецкие асы сбивались в таком воздушном бою, когда немцы имели 2-4-кратное превосходство над советскими летчиками. То есть, немецкие асы рисковали ввязываться в бой с нашими истребителями только при своем численном превосходстве и с вытекающей отсюда надеждой, что этот бой закончится для них благополучно. Эта статистика подтвердила воспоминания Хартманна, что он действительно действовал только как бандит - нападал из-за угла и тут же удирал."
Офигеть! Он уже не помнит про какую эскадру писал Дымич... И что он сам цитировал...
Мухин оказывается вовсе не патриот, советские бандиты на яках и лавочкинах нападали из-за угла и удирали ровно также как Хартман, и называлось все это тактика "Соколиного удара"
««Я в своей книге «Если бы не генералы!», в сугубо вспомогательном эпизоде, вынужден был опереться только на тех немецких историков, которые утверждают, что в Курской битве участвовало всего 240 немецких танков «Пантера» из 10-й танковой бригады и 2-го танкового полка СС... Доктор Гиольтен» полез меня опровергать, «доказывая», что эти бомбочки, якобы, никакого значения не имели, но при этом неожиданно для меня вытащил данные еще одного то ли немецкого, то ли американского историка Йенца, который, со своей стороны, утверждает, что под Курском воевал и 39-й немецкий танковый полк «Пантер» с 200 танками.» Валялся. Сложно даже сказать, что лучше - то, что Мухин складывает "Пантеры" в 10 тбр и 39 тп, или эпитет "то ли немецкий, то ли американский" по отношению к Йенцу. А вот это вообще, нокуат: «из всего, что он написал в этой короткой статье, не вызывает возражения только то, что он называет меня ламером.»
Истина в этой "дуэли" точно не родится. Ибо идет не борьба за истину, а борьба самолюбий. И начата эта "дуэль" именно с целью макнуть противника в дерьмо. А поскольку исаевская "визитная карточка" на любом форуме - хамство, то в лице Мухина он встретил равного ему в этом "пельменя". Так что я любуюсь именно тем, ради чего эта "дуэль" и начата.
chem Надо бы помочь человеку. Намекнуть, что там еще два отдельных танковых батальона были. У Лопуховского в таблицах они каждый отдельной строкой идут. Чем не доказательства их "отдельности" ? По 100 "Пантер" в каждом. Итого : 440+100+100 ... Получается правда несколько больше, чем этих "Пантер" к тому моменту вообще склепали, но то фигня ! Как правильно писал М.Крайтон : "Основной принцип журналистики - не позволять фактам встать у тебя на пути"
Да нет, Мухин конечно-же прав ! У немцев было дофига Пантер. Буквально в два раза больше, чем заявлено во всех документах. Там буквально жили сплошь альтруисты ! Склепают на заводе пару "Пантер", и на фронт ! А по документам проводят одну. И, чего темнить, так было буквально во всем. Я и доказать это могу. В лучших традициях стиля "читаем между строк" Каноническое "Бабка ! Млеко, яйко !" - это та самая, вторая, незарегистрированная половина вермахта пыталась с голоду не передохнуть.
У немцев было дофига Пантер. Буквально в два раза больше, чем заявлено во всех документах. Там буквально жили сплошь альтруисты ! Склепают на заводе пару "Пантер", и на фронт ! А по документам проводят одну.
Отличный сюжет для Ольги Вервольфмарине! В погрустневшем от карточной системы рейхе цехенмайстеры в ночные сверхурочные смены гонят внеплановый нелицензионный панцерпродукт, налаживают прямые контакты с потребителями и сбывают за черный нал прямо в действующие панцершрурмгеверцурюккорпусены. И все тогда сойдется.
У немцев было дофига Пантер. Буквально в два раза больше, чем заявлено во всех документах. Там буквально жили сплошь альтруисты ! Склепают на заводе пару "Пантер", и на фронт ! А по документам проводят одну.
Мухин оказывается вовсе не патриот, советские бандиты на яках и лавочкинах нападали из-за угла и удирали ровно также как Хартман, и называлось все это тактика "Соколиного удара"
- Мне, что нравиться, так это, то что наши писатели читают западные книжки и время от времени доводят до нас в обработанном виде мнение их западных коллег. В частности Аст опубликовал такую книжку как "Асы Третьего Рейха" М.Спика, где как раз разворачивается дискуссия на тему действий ВВС Германии. Правда на мой взгляд автор тему так и не раскрыл почему наличие асов в рядах германских ВВС привело к поражению нацистов. Но на всякий случай - "За период с 26.6 по 8.7.41 г. характерными особенностями в боевых действиях военно-воздушных сил противника являются следующие: 1. Истребительная авиация (Ме-109 и 110) в основном используется на прикрытие района действий своих наземных войск, аэродромов для обеспечения боевых действий бомбардировочной авиации на ближних дистанциях. ...." это из бумаги "ВЫВОДЫ ПО БОЕВОМУ ПРИМЕНЕНИЮ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ЗАПАДНОГО ФРОНТА" от 10.07.41. Т.е о "соколиных ударах" как бы нет. Кстати Хартман нападая с привышением по высоте и со стороны солнца всего лишь использовал параметры своей машины и приимущество Ме-109 в вертикальном маневре. Интересно выходя в атаку с расстояния км-2-5 он мог определить техническое состояние самолета противника идущего на бреющем полете? Это к тому, что он далеко не в каждом случае мог определить состояние машины противника. Она могла быть и не исправна, а атаковалась все равно как полностью боеготовая. Что уж тут поделаешь ну не обладал немецкий пилот мозгами Мухина и не лез в бой на вираж и в собачьи свалки. И последнее - Мухин объявил Хартмана практически в трусости и это при том, что он практически все время провел на фронте. Любопытно откуда тов. Мухин знает, что такое "храбрость"? Видимо прочитал в героико-приключенческой литературе.
Истребительная авиация (Ме-109 и 110) в основном используется на прикрытие района действий своих наземных войск, аэродромов для обеспечения боевых действий бомбардировочной авиации на ближних дистанциях. ...." это из бумаги "ВЫВОДЫ ПО БОЕВОМУ ПРИМЕНЕНИЮ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ЗАПАДНОГО ФРОНТА" от 10.07.41
Прикрытие района действий своих наземных войск это и есть свободная охота, т.е. соколиный удар как составляющая. Просто немцы не барражировали тупо над ограниченной территорией, как это понималось у нас, а пары наводились по радио в район присутствия советских самолетов...
917 пишет:
цитата:
- Мне, что нравиться, так это, то что наши писатели читают западные книжки и время от времени доводят до нас в обработанном виде мнение их западных коллег. В частности Аст опубликовал такую книжку как "Асы Третьего Рейха" М.Спика, где как раз разворачивается дискуссия на тему действий ВВС Германии. Правда на мой взгляд автор тему так и не раскрыл почему наличие асов в рядах германских ВВС привело к поражению нацистов.
Правильно пишет Исаев в полемике с Мухиным, мол если нет возможности и желания работать с первоисточниками, надо работать с книгами, написанными на основе первоисточников. В частности приводится Йенц. По авиации, тем более по истребительной также давно существуют подобные издания. За достоверной информацией стоит обращаться только к ним. Спик же это страшная мурзилка
Прикрытие района действий своих наземных войск это и есть свободная охота
- Не могу тут с Вами согласиться - свободная охота как я полагал все же несколько иное, чем прикрытие района своих войск - например она может осуществляться у аэродромов базирования авиации противника. Хотя конечно можно это осуществлять и над позициями своих войск.
- Не могу тут с Вами согласиться - свободная охота как я полагал все же несколько иное, чем прикрытие района своих войск - например она может осуществляться у аэродромов базирования авиации противника. Хотя конечно можно это осуществлять и над позициями своих войск.
Свободная она на то и есть свободная. Если пара получает информацию, что в районе таком то замечены индейцы, ведущий волен идти туда или не откланяться от первоначального маршрута. Как правило шли. Это гораздо эффективнее чем наша ситема патрулирования от села Пупкино до деревни Бухловка, до полной выработки горючки. Кроме того, во многих случаях немцы при сопровождении, доведя подопечных до безопасного места, если была возможность не садились, а летели в район предполагаемого появления самолетов противника.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1268
Отправлено: 18.01.07 13:08. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Не могу тут с Вами согласиться - свободная охота как я полагал все же несколько иное, чем прикрытие района своих войск
Да-да. А после этого коллега 917 будет ужасно удивляться, где же именно он ставил под сомнение значение общепринятых терминов, предлагая взамен свои самобытные трактовки...
А после этого коллега 917 будет ужасно удивляться, где же именно он ставил под сомнение значение общепринятых терминов, предлагая взамен свои самобытные трактовки...
- Не удивиться. Но желательно тогда привести термины и источники этих терминов.
Кстати если обратиться к той же советской (большой) энциклопедии, то "Борьба с одиночными самолётами и мелкими группами самолётов противника над его территории велась способом "свободной охоты". - Тактика ВВС. Как коллега Малыш? Много ли нового я привзнес сообщив, что это можно делать у аэродромов базирования противника?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1269
Отправлено: 18.01.07 13:56. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Кстати если обратиться к той же советской (большой) энциклопедии, то "Борьба с одиночными самолётами и мелкими группами самолётов противника над его территории велась способом "свободной охоты". - Тактика ВВС. Как коллега Малыш? Много ли нового я привзнес сообщив, что это можно делать у аэродромов базирования противника?
Вы продемонстрировали свое традиционное неумение читать. Покажите мне, где написано, что "Борьба с одиночными самолётами и мелкими группами самолётов противника ... велась способом "свободной охоты""только над его территорией, исключительно над его территорией и более нигде способом "свободной охоты" не велась? С каких это пор использованный Вами термин "... можно делать у аэродромов базирования противника" означает, что нигде в ином месте этого делать нельзя?
Вы продемонстрировали свое традиционное неумение читать.
- С чего Вы взяли? В данном случае статья посвящана тактике ВВС. А словосочетание "свободная охота" вообще не рассматривается как термин. Малыш пишет:
цитата:
С каких это пор использованный Вами термин "... можно делать у аэродромов базирования противника" означает, что нигде в ином месте этого делать нельзя?
- А где у меня написано, что этого нигде более делать нельзя? Думаю, что нигде не написано. Я просто имел ввиду, что прикрытие собственных войск скорее осуществляется по заданию, нежеле только опираясь на "свободных охотников". А вот, чтобы осуществить прекрытие войск надо быть в близи района прикрытия, при этом самолеты противника должны быть перехвачены до момента сброса ими "груза" (иначе какая разница, где осуществлять перехват) Короче в том же анализе действий противника " .. Действуя по прикрытию своих войск над линией фронта или в местах сосредоточения, истребители противника патрулируют в воздухе группами от 3 до 9 самолетов (непрерывное патрулирование производится только на ответственных участках и объектах). При появлении наших самолетов противник, используя радио, поднимает дополнительные силы в воздух. ...." Хотя документ и несколько не соответствующий типичным представлениям (количество самолетов) , однако все же речь в нем идет о том, что немцы занимаются прекрытием собственных войск. Интересно отметить еще и следующий момент - когда передовые части проходят в день по 25-60 км то расстояние до аэродрома базирования резко увеличивается и по радио вызвать дежурные истребители займет много времени. Поэтому наверное говорить, что собственные войска немцы прекрывали только с аэродромов или из состояния "свободной охоты" мне видится не верно. А механизированные колонны очень нуждались в прекрытии.
Правильно пишет Исаев в полемике с Мухиным, мол если нет возможности и желания работать с первоисточниками, надо работать с книгами, написанными на основе первоисточников. В частности приводится Йенц. По авиации, тем более по истребительной также давно существуют подобные издания. За достоверной информацией стоит обращаться только к ним.
Я читал указанных выше два тома Thomas L. Jentz о немецких танковых воисках и безусловно это очень хоршие работы. Выше вы сказали что такие книги (на подобе Jentz)есть и по истории использования авиации . Если можно, подскажите что это за книги.
Это гораздо эффективнее чем наша ситема патрулирования от села Пупкино до деревни Бухловка, до полной выработки горючки. Кроме того, во многих случаях немцы при сопровождении, доведя подопечных до безопасного места, если была возможность не садились, а летели в район предполагаемого появления самолетов противника.
УКАЗАНИЯ по боевому использованию авиации на основе опыта боевых действий частей военно-воздушных сил юго-западного фронта в период с 11.5 по 31. 5. 42:
...Отмечается продолжительное пребывание авиации противника над полем боя. ...Истребители патрулируют над полем боя сменяющимися группами 6 - 12 самолетов до 1 часа 15 минут — 1 часа 30 минут.
...е) Противник широко в воздухе применяет элемент внезапности. Кроме того, выделяет одиночные или пары истребителей (видимо, наиболее отборные кадры) — «охотники», которые внезапно атакуют самолеты, отбившиеся от общего строя. Эти «охотники», скрываясь за облачностью, производят атаки внезапно со стороны солнца. В открытый бой не вступают. Отмечен ряд случаев, когда «охотники» пристраивались в хвост нашим самолетам, оставаясь незамеченными, производили неожиданные атаки наших самолетов в момент посадки на своем аэродроме, к тому же «охотники» вскрывали нашу действующую сеть. Малыш пишет:
цитата:
Вы продемонстрировали свое традиционное неумение читать. Покажите мне, где написано, что "Борьба с одиночными самолётами и мелкими группами самолётов противника ... велась способом "свободной охоты"" только над его территорией, исключительно над его территорией и более нигде способом "свободной охоты" не велась?
"Роль Военно-воздушных Сил в Великой Отечественной войне 1941—1945 " Генерал-полковник авиации Борсук А.Ф. Развитие тактики родов фронтовой авиации в годы Великой Отечественной войны, значение опыта войны для современности :
...С целью уничтожения отдельных самолетов и небольших групп противника над его территорией применялась "свободная охота" истребителей. Помимо успешной борьбы с самолетами противника на глубине 50 — 100 км за линией фронта "охотники" добывали ценные разведывательные данные о расположении и действиях наземных войск и авиации противника...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1270
Отправлено: 18.01.07 17:08. Заголовок: Re:
Дмб пишет:
цитата:
"Роль Военно-воздушных Сил в Великой Отечественной войне 1941—1945 " Генерал-полковник авиации Борсук А.Ф. Развитие тактики родов фронтовой авиации в годы Великой Отечественной войны, значение опыта войны для современности : ...С целью уничтожения отдельных самолетов и небольших групп противника над его территорией применялась "свободная охота" истребителей. Помимо успешной борьбы с самолетами противника на глубине 50 — 100 км за линией фронта "охотники" добывали ценные разведывательные данные
И где же в отквоченных красным цитатах отрицание возможности действий "охотников" над линией фронта?
Я читал указанных выше два тома Thomas L. Jentz о немецких танковых воисках и безусловно это очень хоршие работы. Выше вы сказали что такие книги (на подобе Jentz)есть и по истории использования авиации . Если можно, подскажите что это за книги.
Это книги по истории эскадр. Прежде всего Прин, Момбик, Барбас, Дирих и д.р. Кроме того, что касается истребительной авиации, то тот же Прин стал выпускать всеобъемлющую серию, в числе которой есть книги и по Восточному фронту. Внутри этих книг описание боевых действий эскадры или группы, полные списки потерь/заявок, аэродромы и карты базирования и б.д., списки командного состава, куча фотографий и т.д.
УКАЗАНИЯ по боевому использованию авиации на основе опыта боевых действий частей военно-воздушных сил юго-западного фронта в период с 11.5 по 31. 5. 42:
...Отмечается продолжительное пребывание авиации противника над полем боя. ...Истребители патрулируют над полем боя сменяющимися группами 6 - 12 самолетов до 1 часа 15 минут — 1 часа 30 минут.
...е) Противник широко в воздухе применяет элемент внезапности. Кроме того, выделяет одиночные или пары истребителей (видимо, наиболее отборные кадры) — «охотники», которые внезапно атакуют самолеты, отбившиеся от общего строя. Эти «охотники», скрываясь за облачностью, производят атаки внезапно со стороны солнца. В открытый бой не вступают. Отмечен ряд случаев, когда «охотники» пристраивались в хвост нашим самолетам, оставаясь незамеченными, производили неожиданные атаки наших самолетов в момент посадки на своем аэродроме, к тому же «охотники» вскрывали нашу действующую сеть.
Честно говоря, немного не понял, что вы мне хотели этим сказать? Подобных документов много в делах 8 ВА и подчиненных ей частях. К сожалению все это осталось на бумаге и практические выводы командованием 8 ВА так и не были сделаны, о чем говорят хотя бы результаты участия армии в оборонительных боях под Сталинградом...
И где же в отквоченных красным цитатах отрицание возможности действий "охотников" над линией фронта?
- Напомню, что некие возражения вызвала фраза - Nick Nytch пишет:
цитата:
Прикрытие района действий своих наземных войск это и есть свободная охота, т.е. соколиный удар как составляющая.
. Она показалась несколько категоричной. Вероятность того, что "охотники" могли принять некое участие в прекрытии естественно допускается. Однако вопрос - прекрытие войск осуществлялось все же патрулированием и привлечением сил с близко расположенных аэродромов или методом "свободной охоты"? А кораблей?
. Она показалась несколько категоричной. Вероятность того, что "охотники" могли принять некое участие в прекрытии естественно допускается. Однако вопрос - прекрытие войск осуществлялось все же патрулированием и привлечением сил с близко расположенных аэродромов или методом "свободной охоты"? А кораблей?
Ошибка в том, что охотники считаются в наших документах и воспоминаниях какими-то особенными ребятами. Отсюда все и идет. На самом деле охотники это любая немецкая пара, четверка и т.д. взлетевшая с аэродрома. Во многих случаях свою задачу немцы получали уже по радио в воздухе и также гибко переориентировались со свободной охоты на, скажем, прикрытие разведчика или наоборот. Прикрытие осуществлялось свободными парами в воздухе и при необходимости вылетом боеготовных самолетов по поступлении сообщения. Как только опасность миновала все немцы в воздухе, не связанные определенными заданиями, превращались в охотников. Решения принимал командир группы. Насчет кораблей, такая же ситуация. Довели корабли до нужного места и если хватает горючего выполняют задание по свободной охоте. Вспомним хотя бы "Доннеркайль-Церберус". Часть англичан была сбита уже отработавшими свою часть пути истребителями
И где же в отквоченных красным цитатах отрицание возможности действий "охотников" над линией фронта?
Явного отрицания нет, только основное использование охотников за линией фронта просматривается, оттого и для их вооружения Яки практически не использовали. Nick Nytch пишет:
цитата:
Честно говоря, немного не понял, что вы мне хотели этим сказать? Подобных документов много в делах 8 ВА и подчиненных ей частях.
Что немцы также "висели" над линией фронта, как и наши, а не только расчищали воздушное пространство, сопровождали ударную авиацию и после этого свободно охотились. Nick Nytch пишет:
цитата:
Как только опасность миновала все немцы в воздухе, не связанные определенными заданиями, превращались в охотников. Решения принимал командир группы.
В чем именно? Такова была тактика у немцев и она изменилась только с середины-конца 1943 года
Дмб пишет:
цитата:
Что немцы также "висели" над линией фронта, как и наши, а не только расчищали воздушное пространство, сопровождали ударную авиацию и после этого свободно охотились.
Эффект присутствия вражеской авиации в воздухе для войск и постов ВНОС создавали те же самые немецкие истребители (охотники ли или барражирующие назовите как угодно, суть от этого не меняется). По команде по радио они могли спокойно переместится и главное быстро в любой сектор откуда поступил сигнал о появлении вражеских самолетов. Это то же самое как пара или четверка немецких истребителей атакуящая строй штурмовиков, создавала у последних впечатление большой группы истребителей.
Честно говоря, немного не понял, что вы мне хотели этим сказать? Подобных документов много в делах 8 ВА и подчиненных ей частях. К сожалению все это осталось на бумаге и практические выводы командованием 8 ВА так и не были сделаны, о чем говорят хотя бы результаты участия армии в оборонительных боях под Сталинградом...
Они сделали выводы - попросили истребителей быстрее, чем у немцев.
цитата: по приведённым ссылкам Мухин, как всегда, ... не на коне.
В общем, да.
1. Мухин корректно цитирует источники, и ошибок у него не больше, чем у других пишущих. 2. Его источники - Ledwoch, Culwer. Карелл, Ньютон, Коломиец, Хазанов и пр. - ничем не хуже св.Йенца. И взятые у них сведения, включая о Пантерах, надо объяснить, а не отвергать с кондачка.
По 100 "Пантер" в каждом. Итого : 440+100+100 ... Получается правда несколько больше, чем этих "Пантер" к тому моменту вообще склепали, но то фигня ! Как правильно писал М.Крайтон : "Основной принцип журналистики - не позволять фактам встать у тебя на пути"
Да нет, Мухин конечно-же прав ! У немцев было дофига Пантер. Буквально в два раза больше, чем заявлено во всех документах. Там буквально жили сплошь альтруисты ! Склепают на заводе пару "Пантер", и на фронт ! А по документам проводят одну. И, чего темнить, так было буквально во всем. Я и доказать это могу. В лучших традициях стиля "читаем между строк"
А все же где были остальные 350 из 550 произведенных к этому времени Пантер?
Покажите мне, где написано, что "Борьба с одиночными самолётами и мелкими группами самолётов противника ... велась способом "свободной охоты"" только над его территорией, исключительно над его территорией и более нигде способом "свободной охоты" не велась?
Как бы строй (противника) организуется еще над своей (противника) территорией. А атаковать организованный строй методом свободной охоты можно только больше из авантюризма. Ну да, можно и над своей территорией охотится на отставших, потерявших ориентацию, поврежденных... Токмо это не совсем способствует защите от выполнения целей противником.
Т.е. как именно "свободная охота" должна выглядеть над своей территорией? Какая задача ставится этой паре истребителей? Полетайте над переправой, авось прилетит неисправный разведчик? Сбивайте связистов, пролетающих над нашей переправой? Или ждать от супер-радиофицированной пехоты наводку? Дык - где бы еще найти такую пехоту чтобы над ней полетать?
Разве что "охота на охотников"... Но это надо наиболее квалифицированных бойцов отряжать на ожидание невесть чего неизвестно когда и неизвестно зачем....
Кроме того, охота над чужой территорией почти всегда имеет бонус в виде возможности штурмовки... Не считая разведки...
Так что - "читайте между строк".... Там много чего есть...
Отсюда все и идет. На самом деле охотники это любая немецкая пара, четверка и т.д. взлетевшая с аэродрома. Во многих случаях свою задачу немцы получали уже по радио в воздухе и также гибко переориентировались со свободной охоты на, скажем, прикрытие разведчика или наоборот.
Не согласен в том, что они взлетали как охотники. Охотники взлетали как охотники и имели таковую цель перманентной. Т.е. поступались другими целями ради охоты. Остальные взлетали с заданной целью и имели право охотиться не в ущерб заданной цели.
Интересно отметить еще и следующий момент - когда передовые части проходят в день по 25-60 км то расстояние до аэродрома базирования резко увеличивается и по радио вызвать дежурные истребители займет много времени.
Из газеты "Сталинский сокол" за март 1943 г.: Во время наступления авиация базируется в 5-6 км от переднего края или в районе командных пунктов наземных войск. В случае прорыва нашей оборонительной полосы противник перебазирует небольшие нруппы своей авиации на новые посадочные площадки через 1-2 часа после того, как эти площадки заняты передовыми частями. Все это дает возможность использовать некоторую часть авиации без промедления.
Обслуживание материальной части на передовых площадках осуществляется вначале небольшим числом техников (один техник с помощью солдат наземных войск обслуживает до трех самолетов).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1271
Отправлено: 19.01.07 10:38. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Как бы строй (противника) организуется еще над своей (противника) территорией. А атаковать организованный строй методом свободной охоты можно только больше из авантюризма.
В условиях хорошей видимостихорошо управляемоеслетанное подразделение - действительно, авантюризм. Видите, сколько условий Вы неявно пропустили по фигуре умолчания? А если не выполняется хотя бы одно из этих условий, то можно даже от строя "откусывать" удачные цели - появившиеся в разрыве облачности, концевых, крайние с фланга самолеты...
ST пишет:
цитата:
Ну да, можно и над своей территорией охотится на отставших, потерявших ориентацию, поврежденных...
А над территорией противника строй никогда не распадается? Ориентировку экипажи не теряют, строго сохраняют свое место в строю, техника не отказывает, зенитки никого не подранят...? Скажите, Вам не надоело про сферических коней в абсолютно упругом жидком вакууме глубокомысленно рассуждать?
ST пишет:
цитата:
Т.е. как именно "свободная охота" должна выглядеть над своей территорией?
Абсолютно точно так же, как над территорией противника - как свободное патрулирование и атака встреченных целей без привязки к конкретному району патрулирования/защите конкретного объекта.
ST пишет:
цитата:
Какая задача ставится этой паре истребителей? Полетайте над переправой, авось прилетит неисправный разведчик?
А с какого перепугу Вы вдруг решили, что "свободная охота" - это такой специальный тип боевого задания, пара истребителей поднимается с аэродрома непосредственно с этой целью? Nick Nytch дал исчерпывающие разъяснения - если основная задача выполнена, а запас топлива и боеприпасов позволяет "поохотиться", истребители "охотятся" - подранков/потерявших ориентировку как бы никто не отменял и над своей территорией.
ST пишет:
цитата:
Так что - "читайте между строк".... Там много чего есть...
Вообще-то я - в отличие от Вас - строки читать предпочитаю. Это Вы все больше между строчек - или пальчик плодотворно сосете в поисках глубочаших выводов, как в этом постинге.
Во время наступления авиация базируется в 5-6 км от переднего края или в районе командных пунктов наземных войск.
- Да, но такое прекрытие пожалуй свободной охотой не назовешь. И потом такой ответ наверное не всегда конкретен. Бой протекает в разных погодных условия(зима, лето, осень, весна или несколько дней стоит солнечная погода или например шел дождь и земля раскисла), а полевой аэродром всеже не имеет твердого покрытия.
Nick Nytch - любопытно было бы спросить, а есть какие-нибудь конкретные цифры по люфтваффе - % боевых вылетов на свободную охоту в общем объеме вылетов? И второе -а есть ли какое либо немецкое определение понятия "свободная охота"?
Вот небольшой примерчик из жизни охотников. Поскольку здесь многие недоверяют немецким источникам. Документ наш из фонда 278 ИАД ЦАМО. Уже постилось на аифе.
"16.09.1942 группа истребителей 278 ИАД по приказу командующего ВА в 14.50 вылетела на сопровождение группы Пе-2. Ведущим был командир 160 ИАП к-н МЕДВЕДЕВ, ведомые - командир 92 ИАП к-н САЛОМАТИН, комэск 92 ИАП ст.л-т СИДОРОВ, три рядовых летика 739 ИАП и, кроме них - 4 истребителя от группы Героя Сов.Союза ген.м-ра ЛАКЕЕВА, ведущим был подполковник и ведомые - бат.комиссар и два капитана.
В р-не ПУТИЛОВО самолеты были встречены 2 Ме-109, которые последовали за группой на обратном пути до ВОЛХОВА.
Несмотря на пятикратный перевес наших самолетов, в бой с самолетами противника они не вступали, а наоборот, в р-не аэродрома КИПУЯ, когда Ме-109 атаковали Пе-2, наши истребители оставили их под удар истребителей противника. При наличии в воздухе 10 наших истребителей против 2 Ме-109 был сбит летчик 739 ИАП ст.сержант АНТОНОВ и подбит летчик из группы ЛАКЕЕВА ВАСИЛЬЕВ, который сел в с. ШУМ.
Начальник штаба 278 ИАД полковник РЯБЦЕВ, получив донесение командира 92 ИАП, что самолеты вели воздушный бой с противником, заявил в присутствии многих работников штаба:
"Если так мы будем воевать, нас всех скоро разгонят, а у командиров полков еще хватает совести писать, что они вели воздушный бой, тогда как весь штаб с земли видел, что истребители прятались под самолеты Пе-2, а не отражали атаки Ме-109."
Обращаясь к пом. нач. опер.отдела к-ну МЕДВЕДЕВУ, сказал: "В книге оценок напишите, что задание истребителями не выполнено и об этом сообщите в штабы частей."
Nick Nytch дал исчерпывающие разъяснения - если основная задача выполнена, а запас топлива и боеприпасов позволяет "поохотиться", истребители "охотятся" - подранков/потерявших ориентировку как бы никто не отменял и над своей территорией.
- Это все понятно и не рассматривалось покаместь в разговоре. Уже с телевизора протрещали о американских истребителях сопровождения, которые и в Германии и Японии отправлялись после сопровождения бомбардировщиков на "свободную охоту". Вы вот если можно поясните о "свободной охоте" как форме прекрытия наземных войск? Вот это действительно любопытно.
- любопытно было бы спросить, а есть какие-нибудь конкретные цифры по люфтваффе - % боевых вылетов на свободную охоту в общем объеме вылетов? И второе -а есть ли какое либо немецкое определение понятия "свободная охота"?
Наверняка есть. Мне они если и попадались, то не обратил на них внимания. Кстати, если у нас вылеты строго разделялись в отчетных документах, на штурмовку, разведку, сопровождение и т.д. в итоговых документах по летчикам люфтваффе я этого не встречал. Хотя, в Абшуссмелдунген всегда указывается первоначальная цель и ее изменения в ходе вылета, например: "свободная охота и разведка погоды в районе Кировограда" и т.д.
По поводу определения свободной охоты, врядли оно существенно отличалось. Вот например: "действия истребительной авиации; противолодочные действия; погоня, преследование ( кораблей, судов ) freie Jagd — свободная охота, самостоятельные действия ( авиации, подводных лодок ) по обнаружению и уничтожению противника"
- Ну так из текста вроде как Пе-2 всеже отбомбились?.
Я не к тому привел пример, что пешки отбомбились, а к тому, что даже опытные наши летчики в составе группы напомню: ГСС Соломатин, ГСС Медведев, ГСС Сидоров плюс такие же зубры в 521 ИАП не смогли ничего поделать с парой Ме-109. Дело здесь не в трусости, а в элементарном отсутствии тактики против внезапных атак (кстати не таких уже внезапных в данном случае)
- Ну, вот видите - оказалось атака не такая уж внезапная и это только начало. Надо заметить, что товарищ Сталин несколько иначе оценивал такие события - "Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень части не выполняет. Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков. При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над. истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков. ..... " -Это из Приказа об установлении понятия боевого вылета. Так, что такое носило массовый характер. Так вот прочитаешь Ваше сообщение и такой приказ и возникает вопрос, и где тут ощибки немецкой тактики? Одноко перехватывая самолеты возвращающиеся с боевого задания прекрытие наземных войск не осуществишь. Во всяком случае прямо.
Вот небольшой примерчик из жизни охотников. Поскольку здесь многие недоверяют немецким источникам. Документ наш из фонда 278 ИАД ЦАМО.
917 пишет:
цитата:
Это из Приказа об установлении понятия боевого вылета.
Два эти документа имеют прямую связь. Документ из фонда 278 иад -- это реакция начштаба на Приказ об установлении понятия боевого вылета. Разница по дате -- неделя.
- Ну, вот видите - оказалось атака не такая уж внезапная и это только начало. Надо заметить, что товарищ Сталин несколько иначе оценивал такие события - "Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень части не выполняет. Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков. При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над. истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков. ..... " -Это из Приказа об установлении понятия боевого вылета. Так, что такое носило массовый характер. Так вот прочитаешь Ваше сообщение и такой приказ и возникает вопрос, и где тут ощибки немецкой тактики? Одноко перехватывая самолеты возвращающиеся с боевого задания прекрытие наземных войск не осуществишь. Во всяком случае прямо.
Примеров перехвата при возвращении с задания огромное количество. Скажем, при христоматийном налете на Фролов и Тусов (Ольховскй и Подольховский) 228 ШАД, штурмовиков атаковали не только взлетевшие по тревоге пилоты I/JG53, но и пары из I/JG3, возвращавшиеся с сопровождения Штук...
Тактика правильная, но не всегда осуществимая. Особенно при постоянном уменьшении количества как боеготовных, так и вообще истребителей. Скажем, на Кавказе единственная группа III/JG52 в большинстве своем взлетала по тревоге после получения сигнала о приближении самолетов противника. За счет этого перехват осуществлялся уже после того, как Пешки или Илы отбомбились.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ведущие в этом отношении должны быть как бы профессионалами, но и их прямая речь не свободна от слов-паразитов. 
по 3 батареи 105 мм пушек 
) 
И у вас как раз период острого обострения обожания. 
И что он сам цитировал... 
- участник сейчас на форуме