Отправлено: 31.12.06 18:24. Заголовок: Мухин против Исаева
Ю.МУХИН И ПТАБы - заочная дуэль Мухина и Исаева по поводу ПТАБов. По моему довольно интересно. На сайте Дуели этого номера сейчас нет но есть на ftp сервере ftp://ftp.duel.ru/Archives/ в папке 2007
Энциклоп, я понимаю, как вам дорого и свято каждое слово Исаева; возможно даже, Исаев для вас - это ваше всё; и тут вдруг какой-то Диоген, с какими-то претензиями, придирками...
неумение планировать укладывается в общую картину системного кризиса (назовем так, ибо "позиционный" действительно неудачное название
А вам как бы не кажется, что, если можно так сказать, понятия "позиционный кризис" и "системынй кризис" это, когда говорят, немножко разные, что ли, понятия?
S.N.Morozoff, все ваши аргументы должны были убедить меня в одном: Исаев он всегда прав, в каждой букве, в каждой запятой... И если Исаев написал "позиционный кризис" - ну вы прямо-таки из кожи вылезали, чтобы подтвердить: да, именно позиционный кризис, а не что-либо иное...
S.N.Morozoff, все ваши аргументы должны были убедить меня в одном:
Вообще-то, если Вы не заметили, убеждать меня в чем-то начали Вы. Причем почему-то цитатами из Исаева. Я же всего лишь вопросил В. Веселова о его точке зрения на предмет.
В общем, пойдем прямо и прямо, пока не упремся! (с)
С тем же успехом можно сказать, что имел место очередной виток борьбы брони со снарядом. На новые решения в области прорыва обороны нашлись решения, позволяющие ослабить или даже вовсе заблокировать эту наступательную мощь.
И еще: если она (ситуация) давно всем известна - у нее давно должно быть какое-то название. Какое?
Что сходу попалось: "явный дисбаланс между ударом и защитой" (с) Каторин Ю.Ф. и др., Уникальная и парадоксальная военная техника. Первый автор, ЕМНИП, кандидат военных наук.
Диоген пишет:
цитата:
В Первую мировую тупик потому был именно тупиком, что на том уровне развития военной техники и военной мысли был непреодолим -- и был непреодолен до самого конца ПМВ.
Вы какой-нибудь кратенький конспектик по боевым действиям на Западном фронте в 1918 г. попробуйте почитать. Был преодолён обеими сторонами, причем перпендикулярными средствами. Исаева Вам рекомендовать бесполезно, тогда Переслегина, что ли...
b_ware пишет:
цитата:
а что, простое наличие в полосе боевых дейсвий неких дивизий, ГОТОВЫХ вступить в бой, позволило бы немцам отводить какие-либо части на юг?
У Гитлера, знаете ли, не было палантира. Те дивизии, которые УЖЕ атакуют передний край - их видно и слышно. А "готовые" - это без понтов (с) Гоблин. а) вот не обнаружит их немецкая разведка; б) вот мы даже специально сольём информацию о них, а немцы посчитают за дезу (а может, деза и есть, чтобы удержать силы противника на второстепенном участке - к лету 1944 ох как научились, значит, и в 1942 что-то да умели); в) после этого немцы таки отведут свои части, а у Сталина ведь тоже нет палантира; г) у нас на этом участке слабейший противник, но мы не в курсе, поэтому не атакуем. В реальной войне, где Fog of War не отключается одним щелчком мыши, возможна любая комбинация пунктов а-г.
Диоген пишет:
цитата:
Отсюда следует вывод, что Исаев пока технически не готов к участию в таких передачах, которые предполагают быстрые, краткие и емкие ответы на вопросы.
Увы, да. А кто готов? Стенограмма неправленная, посмотрел бы я на Вас, когда отвечать надо как бы "быстро, кратко и ёмко". Ведущие в этом отношении должны быть как бы профессионалами, но и их прямая речь не свободна от слов-паразитов.
Диоген пишет:
цитата:
Кризис (хоть кризис назови его, хоть тупик) означает, что ни одна из сторон не знает (и не умеет), как возникшую нежелательную ситуацию преодолеть.
Не умеет. Теоретически знать - мало. И достаточно хотя бы одной стороны - если Вы болеете именно за неё.
Думаю, что "позиционный" в данном случае - часть более общего кризиса, обзовем его "системным".
Я правильно понимаю, что Керчь, 2-я УА, Харьков - это тоже проявления "позиционного" кризиса?
Или все они - "нимношко" разные?
А почему явления 41-го не есть проявления кризиса? Именно общесистемного? Почему неуспех прорыва на 20-30 км - есть повод объявить о пришествии некоего кризиса, а отступление на сотни км - нет? Давайте, я введу новый термин - "антипозиционный" кризис, и мы его пообсуждаем? И придем к тому же самому выводу - что это "часть более общего кризиса, обзовем его "системным""...
Скорее уж тогда 42-й год - это попытки ПРЕОДОЛЕНИЯ этого, общесистемного...
Т.е. фаза оперативного (в смысле хирургического) лечения именно этого общесистемного кризиса. Где есть ошибки и неудачи... Которые суть не проявления НОВОГО кризиса, а отголоски СТАРОГО. Того, которого лечат...
У Гитлера, знаете ли, не было палантира. Те дивизии, которые УЖЕ атакуют передний край - их видно и слышно. А "готовые" - это без понтов (с) Гоблин. а) вот не обнаружит их немецкая разведка; б) вот мы даже специально сольём информацию о них, а немцы посчитают за дезу (а может, деза и есть, чтобы удержать силы противника на второстепенном участке - к лету 1944 ох как научились, значит, и в 1942 что-то да умели); в) после этого немцы таки отведут свои части, а у Сталина ведь тоже нет палантира; г) у нас на этом участке слабейший противник, но мы не в курсе, поэтому не атакуем. В реальной войне, где Fog of War не отключается одним щелчком мыши, возможна любая комбинация пунктов а-г.
Да что Вы говорите А я то думал, грешным делом, что каждый 20-ый авиавылет истребителя в люфтваффах в среднем приходился на разведку, а каждый отдельно взятый полк не шуршал впереди себя денно и нощно, и радиов, канешно, никто тихими одинокими вечерами не слушал...Да чего там, блуждали эти самые полки по Рассее аки котята слепые, столкнутся лбами - тогда и поразмахивают руками, а нет - так и не судьба... А "фрэмдэ хеере ост" - так это вообще сборище дармоедов, которые в лице некоего (упоминаемого кстати Исаевым) тов. Генлена и далее аж с 29 августа с регулярностью раз в неделю отчет о поваренных рецептах писали, надо полагать? А почему, скажите пжалста, 215 пехотный полк с приданной батареей штурмовых орудий 25 ноября кружил чуть южнее Мурзино, не вступая в общую мясорубку, где он ой как нужен был, учитывая, что южный фронт сычевской карусели расползался по швам, удерживаемый всего 2-мя батальонами? Правильно, потому как напротив него вальсировал 5-ый танковый корпус, от которого тоже чего-то "такого" ожидали, по-видимому... Что же до варианта "г" - так вот Вам еще одна интерпретация : г) у нас на этом фланге сильнейший противник, но мы не в курсе, поэтому атакуем и сливаем...Вариант?
А я то думал, грешным делом, что каждый 20-ый авиавылет истребителя в люфтваффах в среднем приходился на разведку, а каждый отдельно взятый полк не шуршал впереди себя денно и нощно, и радиов, канешно, никто тихими одинокими вечерами не слушал...
Дык, а то. Сосредоточение двух ударных группировок в голой степи под Сталинградом люфтваффы прохлопали, а по смоленским лесам сверху, конечно, сразу всё видать. И полковая разведка уходила вглубь позиций противника дальше, чем на 15-20 км, и, конечно, каждую ночь, ибо в ней служили терминаторы, которым спать не нужно в принципе. И слушая радио, опечатанное до дня Д, часа Ч, много было можно узнать из белого шума.
b_ware пишет:
цитата:
А "фрэмдэ хеере ост" - так это вообще сборище дармоедов, которые в лице некоего (упоминаемого кстати Исаевым) тов. Генлена и далее аж с 29 августа с регулярностью раз в неделю отчет о поваренных рецептах писали, надо полагать?
Тов. Генлен, точнее герр Рейнхард Гелен по итогам своей деятельности оказался дармоедом. И то, что раз в неделю он писал, что сорока ему на хвосте принесла, вермахту в конечном итоге не помогло.
b_ware пишет:
цитата:
А почему, скажите пжалста, 215 пехотный полк с приданной батареей штурмовых орудий 25 ноября кружил чуть южнее Мурзино, не вступая в общую мясорубку, где он ой как нужен был, учитывая, что южный фронт сычевской карусели расползался по швам, удерживаемый всего 2-мя батальонами? Правильно, потому как напротив него вальсировал 5-ый танковый корпус, от которого тоже чего-то "такого" ожидали, по-видимому...
Хороший вопрос. Да ещё с конкретной датой. Ну нет, само собой, у меня оперативной карты, так что трудно судить. Однако, встречный вопрос: если бы напротив 215 пп оказался саперный батальон с сотней фанерных макетов танков и десятком приданных МГУ – вот можно было бы посмеяться, как лохов-немцев развели.
b_ware пишет:
цитата:
Что же до варианта "г" - так вот Вам еще одна интерпретация : г) у нас на этом фланге сильнейший противник, но мы не в курсе, поэтому атакуем и сливаем...Вариант?
Вариант. На который, кстати, попадались обе стороны.
Вы ещё помните, за какую фразу я зацепился?
b_ware пишет:
цитата:
а что, простое наличие в полосе боевых дейсвий неких дивизий, ГОТОВЫХ вступить в бой, позволило бы немцам отводить какие-либо части на юг?
Это не так. Разведка/контрразведка, информация/дезинформация. Хотите гарантированного эффекта – части нужно не обозначить, части нужно ввести в бой. Увы, с потерями, без которых войны не бывает.
я понимаю, как вам дорого и свято каждое слово Исаева; возможно даже, Исаев для вас - это ваше всё; и тут вдруг какой-то Диоген, с какими-то претензиями, придирками...
Ошибаетесь, однако. Я не делаю из Исаева культа. Чего не скажешь о Вас... ;)
Я не делаю из Исаева культа. Чего не скажешь о Вас... ;)
Тенденция, однако еще с П.Тона и Темежникова пошла. Типа Исаев это резун нашего времени и его надо мочить. Потому что самого резуна мочить уже не понтово.
Дык, а то. Сосредоточение двух ударных группировок в голой степи под Сталинградом люфтваффы прохлопали
Ну отчего же. Все тот же Генлен продолжал строчить обзорные статейки, и емнип, сначала тов. Гальдер конце сентября докладывал "самому", что мол "такой хоккей нам не нужен", его мелодию подхватил Цейтлер и даже Йодль ( может, конечно они все и брешут в своих мемуарах , а может и нет). Тем не менее, "сам" , быть может, под впечатлением "мега-успешных" действий Москаленко решил, что румын сверху достаточно прикрыть 48-м тк, а румыны снизу и так звери. O'Bu пишет:
цитата:
Тов. Генлен, точнее герр Рейнхард Гелен по итогам своей деятельности оказался дармоедом
Ну, по итогам то мы всех можем на это дело спИсать O'Bu пишет:
цитата:
Однако, встречный вопрос: если бы напротив 215 пп оказался саперный батальон с сотней фанерных макетов танков и десятком приданных МГУ – вот можно было бы посмеяться, как лохов-немцев развели.
Про фанеру анекдот с аэродромами знаете? Так что фанера - дело стремное, гараздо лучше смотрелись бы анимированные солдатики, которые бродили бы туда-сюда, зверски рыча и дико вращая глазами, глядя в сторону немцев. 15-20 км? Отлично, как раз наша плотность. Да и батальон....зачем батальон? 6 армий - отличный антураж. Не купились? Поехали б на юга? Ну и отлично, погрузку в поезда б они точно не спрятали , тем более, что, если верить Моделю, в лесах подо Ржевом партизан хватало, было, кому подглядывать. O'Bu пишет:
цитата:
Хотите гарантированного эффекта – части нужно не обозначить, части нужно ввести в бой. Увы, с потерями, без которых войны не бывает.
Т.е. мы все отметаем, и останавливаемся на "дьявольском расчете? Тоже вариант.
Тов. Генлен, точнее герр Рейнхард Гелен по итогам своей деятельности оказался дармоедом. И то, что раз в неделю он писал, что сорока ему на хвосте принесла, вермахту в конечном итоге не помогло.
нет, похоже что ето тоже миф. Наступление под Сталинградом не явилось неожиданным для немцев, но похоже они слишком самоуверенно отнеслись к проблеме. На основании неудачных наступлений в сентябре-октябре, решили, мол, нам " фсе пофиг", и сами себя наказали. В общем b_ware правильно ответил !
Наступление под Сталинградом не явилось неожиданным для немцев, но похоже они слишком самоуверенно отнеслись к проблеме.
Не совсем так, плана операции немцы не знали, ожидали продолжения долбежки сентября-октября. А про южный фланг так вообще не опасались. Так что никаких "планов Сталина на столе у Гитлера" не было.
В общем b_ware упрощает!
Даже на современно уровне потемкинскими армиями не обойтись, вспомнить хотя бы Бурю в Пустыне
Со Сталиным же - да Вы попробуйте, зайдите мыслями с другой стороны. Насколько вероятно то, что подобный человек имел некие амбиции, которые переросли границы гос-ва? И тут же преключимся на Жукова с Коневым. Насколько вероятно присутствие интриг в окружении верхушки СССР? Были ли у этих людей иные амбиции и могло ли взятие Берлина быть чем-то большим, чем по версии нашего дорого Алексея Валериевича? Ответ, думаю, очевиден...
Рассуждения о том, какие амбиции мог иметь или не иметь Сталин, сродни гаданию на кофейной гуще. Есть конкретные дела. И то, что для доказательства стремления Сталина к мировому господству Резуну пришлось вместо правды об этих делах писать ерунду, само по себе очень характерно.
Речь не идет обо всех книгах. Я прочитал только одну книгу Исаева - "Когда внезапности уже не было", о ней и говорю.
Не в качестве упрека, а просто как реплика в сторону: я бы не стал делать обобщающие выводы, ознакомившись с одной единственной книгой какого-либо автора.
Диоген пишет:
цитата:
Если выбросить все упоминания "позиционного кризиса", то суть от этого не изменится. Это говорит только об одном -- что суть не в "позиционном кризисе". Если из книги вы выбрасываете гипотезу, на которой, по уверению автора, она держится, и суть книги от этого не меняется -- значит, эта гипотеза не нужна.
А где автор утверждает, что суть в позиционном кризисе? Боюсь, что вы не очень четко понимаете где ту причина, а где следствие. Впрочем, об этом я скажу ниже, а пока констатирую: если в книге имеется всего один спорный момент, причем момент этот можно выбросить без ущерба для всего остального содержания, книга эта не так уж плоха, а автор не такой уж "пельмень" :)
Диоген пишет:
цитата:
В каждой неудачной операции этот "десяток причин" разный, и каждая из причин в разных операциях имеет разный "удельный вес" -- где-то она главная, где-то второстепенная. В этом случае термин "позиционный кризис" не объясняет абсолютно ничего, ибо в каждой неудачной операции набор причин, объединяемых этим общим термином, существенно разный.
В Первой мировой причины неудач каждой конкретной операции тоже были свои. В одной артподготовка была недостаточно мощной, в другой наоборот продолжалась слишком долго, в третьей танки использовали неправильно. Однако специалисты, разбиравшие после войны эти операции, выявили главное - во всех случаях оборона оказывалась сильнее наступления. Потом разобрали причины, почему так получилась. И обозвали все это вместе взятое "позиционным кризисом". Понимаете, позиционный кризис, это не ПРИЧИНА неудачи всех операций ВМВ вместе взятых и каждой в отдельности. Это обозначение СИТУАЦИИ, в которой оказались армии воюющих сторон. И из анализа этой ситуации следовало, что "правильных" вариантов действия для наступающей стороны просто не существовало. Исаев, в разбираемой вами книге, сначала определил ПРИЧИНЫ неуспеха операции "Марс", а потом обозначил этим термином СИТУАЦИЮ, в которой оказались советские войска в этой операции. То есть, по его мнению, если бы наше командование и не совершило бы всех указанных ошибок, в данной конкретной операции решающего успеха достигнуть все равно не удалось бы, потому как не было нужного инструмента. Утверждение достаточно спорное. Но чтобы его опровергнуть, нужно доказать, что был вариант успешной операции "Марс", причем осуществить его можно было теми силами и при той штатной организации, что у нас тогда была.
Диоген пишет:
цитата:
Это ваше толкование.
Это не мое, а общепринятое толкование. И, читая Исаева, я не заметил чтобы он от этого толкования отступал.
Диоген пишет:
цитата:
По Исаеву же суть "позиционного кризиса" в том, что в 1942-м танки ничем не могли помочь пехоте прорвать линию обороны, и пехоте приходилось делать это самостоятельно, без поддержки танков. Далее, если вы прорвали оборону противника на 20-40 км, ни одного танка не потеряли, но не смогли развить успех, потому что пехота элементарно не поспевает пешком за танками, а немцы в это время подтянули мотопехоту, которая отсекла вашу пехоту от танков, и вы танки вынуждены отвести назад, чтобы действительно не потерять их попусту - это как, тоже "кризис" из-за того, что танки выбиваются артиллерией, или все-таки из-за того, что вы неграмотно спланировали операцию?
Еще раз повторю, суть данного кризиса в том, что вы не можете ПРОРВАТЬ оборону противника и РАЗВИТЬ достигнутый успех. При одном варианте ваших действий танки выбиваются артиллерией противника, при другом пехота отсекается от танков, при третьем происходит еще что-то. Понимаете, все дело в том, что противник имеет возможность парировать ваши ходы. И то, что вы не можете найти выигрышный ход, как раз является для вас кризисом.
Диоген пишет:
цитата:
Да и я о том же. Почему не удалось развить успех контрнаступления? Почему немцев не погнали от Москвы до самого Берлина без остановок?
Я, вроде бы, уже отвечал. Повторюсь, однако. Конкретно ту операцию, которую принято называть контрнаступление под Москвой не удалось довести до Берлина "в первую очередь потому, что у нас не было того меча-кладенца, который был у немцев. У них были танковые тогда уже корпуса, которые были, в общем-то, средством ведения операции, которые были способны прорываться в глубь обороны, окружать. У нас этого не было". Однако после завершения этой операции теоретически можно было развить достигнутый в ней успех в других операциях. Это не удалось сделать потому, что немцы применили тактику опорных пунктов, успешно штурмовать которые мы не умели.
Диоген пишет:
цитата:
Я бы мог согласиться с этим вашим утверждением, если бы не одно "но"... Исаев не раз упоминает во "Внезапностях...", что когда линию обороны пехота не могла прорвать, и ей на подмогу бросали танки, линия обороны немцев неизменно была прорвана.
То есть, вы все же не одну книгу Исаева прочитали? По теме: речь идет не о прорыве обороны противника, а об уничтожении его опорных пунктов. Линия фронта в то время представляла собой ряд более-менее укрепленных пунктов, между которыми тянулась тонкая цепочка войск. Наши прорывали эту тонкую цепочку, уходил вперед, но опорные пункты взять не могли. Используя их немцы "закрывали ворота". Собственно говоря, все это есть в передаче, о которой речь. Не пойму, что тут непонятного?
Диоген пишет:
цитата:
Отсюда следует вывод, что Исаев пока технически не готов к участию в таких передачах, которые предполагают быстрые, краткие и емкие ответы на вопросы.
Не спорю. Однако, я что-то не вижу других специалистов, которые так же хорошо владели бы материалом, но были бы лучше подготовлены. Так что пусть уж Исаев выступает почаще :)
Вот, кстати говоря, возможно то самое название, которое давно всем известно: неумение воевать против такого противника. Соответственно, учиться пришлось уже в процессе и на определенном этапе возникло то, что Исаевым названо "позиционным кризисом".
В принципе, согласен. Но мне кажется, что определение "неумение воевать", хотя в общем-то объективное, имеет какой-то субъективный привкус. И порождает разного рода спекуляции. Недавно вот тут нам Комбриг доказывал, что был у нас Катуков, который все время воевать умел. Типа, если бы все у него учились, был бы полный ажур. Есть и масса других "историков" (тот же Мухин), доказывающих, что замени Сталин Жукова на кого-то другого, "умеющего воевать", мы бы войну вообще без жертв выиграли. С этой точки зрения я и считаю, что попытка Исаева дать новое название всем известной ситуации имеет положительный характер. Тем более, что общая картина ситуации, как вы тут сами показали, очень напоминает позиционный кризис ПМВ. Хотя в данном случае (операция "Марс") этот кризис имел не только объективные, но и субъективные причины.
Но мне кажется, что определение "неумение воевать", хотя в общем-то объективное, имеет какой-то субъективный привкус.
Не совсем так. Без расшифровки (как обычно) оно объясняет все и даже вполне объективно. Но при этом остается непонятным: как же именно мы не умели воевать? И в этом отношении та ниточка, которую разматывает Исаев из спутанного клубка (если можно ее так назвать: инструменты для достижения успеха в операциях этой войны), вполне себе объективна, просто она не единственная. Я уже писал об этом как-то Диогену, но он, похоже, не внял. Т.о. "позиционный кризис" становится частью более общего, как его назвал Энциклоп, "системного кризиса", причем на определенном этапе развития танковых и моторизованных войск. Есть и другие составные части - война ресурсов (которая оказывала влияние вообще на все), организация тыла, связи, управления, масса всего.
В.Веселов, можете ответить, только честно (вопрос без фиги в кармане) - вы "Когда внезапности уже не было" действительно читали? И если "да" - насколько внимательно? Дело в том, что вы прочитали в книге исаева то, чего в ней нет.
Не совсем так, плана операции немцы не знали, ожидали продолжения долбежки сентября-октября. А про южный фланг так вообще не опасались. Так что никаких "планов Сталина на столе у Гитлера" не было.
планов на столе конеча ни кого не было, НО была авиа- , агентурная разведка. Конечно точные очертания удара, глубина охвата и тд. были неизвестны, но то что наступление готовилось немцы знали.
ну так в Марсе больше войск участвовало, по сравнению с Ураном- он почти и не ошибся. А вообще наверняка существовали более оперативные каналы информации чем доклады Гелена.
Знаю, и даже сам как-то на этом форуме пересказывал. Только такое дело - я рассказывал про немцев, а ув. Michail Tz тут же вспомнил, что слышал то же самое про англичан. Так что либо байка, либо, "однако, тенденция" (с)
b_ware пишет:
цитата:
Т.е. мы все отметаем, и останавливаемся на "дьявольском расчете? Тоже вариант.
Вариант. Ибо fog of war в реальной жизни присутствует всегда. Штирлиц был один, да и тот - литературный персонаж.
vlad пишет:
цитата:
Наступление под Сталинградом не явилось неожиданным для немцев, но похоже они слишком самоуверенно отнеслись к проблеме. На основании неудачных наступлений в сентябре-октябре, решили, мол, нам " фсе пофиг", и сами себя наказали.
Ага. Думали, что будет как всегда, а получилось, как лучше.
Таки, значит, разведка прохлопала, что сосредоточена более крупная группировка, да против не тех оппонентов, да, может, даже и то, что специально новый фронт создан.
Однако после завершения этой операции теоретически можно было развить достигнутый в ней успех в других операциях. Это не удалось сделать потому, что немцы применили тактику опорных пунктов, успешно штурмовать которые мы не умели. ... Линия фронта в то время представляла собой ряд более-менее укрепленных пунктов, между которыми тянулась тонкая цепочка войск. Наши прорывали эту тонкую цепочку, уходил вперед, но опорные пункты взять не могли. Используя их немцы "закрывали ворота".
Как, оказывается, всё легко и просто объясняется. Красная армия умела всё, кроме одного - штурмовыми группами брать опорные пункты. Как только научились брать опорные пункты штурмовыми группами - так и пошли гнать супостата с родимой земли без остановок.
Не совсем так. Без расшифровки (как обычно) оно объясняет все и даже вполне объективно.
В принципе, так. Но я толкую несколько об ином. В сознании не слишком подготовленного читателя "неумение воевать" означает неумение военачальника пользоваться имеющимися в его распоряжении силами и средствами. И не слишком добросовестные авторы это обыгрывают. Возьмем "42-й учебный" Бешанова. Основная идейка этого опуса - в 42-м в РККА было больше народу, больше танков и всего прочего, чем в вермахте. Поэтому имелась полная возможность закончить войну в том же году. Но тупым советским генералам нужно было еще научиться воевать, а сделать это они смогли только пролив реки солдатской крови. Если же кто-то пытается пояснить, что в 42-м воевать не умели не только генералы, а вся РККА до последнего солдата, тут же поднимается вой об очернении памяти наших отцов и дедов. Если же заменить термин "неумение воевать" на какой-то более нейтральный, почва для таких спекуляций исчезнет.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но при этом остается непонятным: как же именно мы не умели воевать? И в этом отношении та ниточка, которую разматывает Исаев из спутанного клубка (если можно ее так назвать: инструменты для достижения успеха в операциях этой войны), вполне себе объективна, просто она не единственная.
Да я с этим, как бы и не спорю. Тем более, что инструмент этот в окончательном виде сформировался где-то к 44-му, но это не помешало нам успешно воевать в 43-м.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я уже писал об этом как-то Диогену, но он, похоже, не внял. Т.о. "позиционный кризис" становится частью более общего, как его назвал Энциклоп, "системного кризиса", причем на определенном этапе развития танковых и моторизованных войск. Есть и другие составные части - война ресурсов (которая оказывала влияние вообще на все), организация тыла, связи, управления, масса всего.
Я бы выразился несколько иначе: общий системный кризис привел в ходе операции "Марс" к частному позиционному кризису. Я так понимаю, что системный кризис переживала вся Красная армия, но это не помешало успешному проведению "Сатурна" (хотя и помешало развить достигнутый в ней успех). Кстати, "системный кризис", ИМХО как раз является хорошей заменой термина "неумение воевать". Звучит научно и вполне современно.
В.Веселов, можете ответить, только честно (вопрос без фиги в кармане) - вы "Когда внезапности уже не было" действительно читали?
Отвечаю честно: читал.
Диоген пишет:
цитата:
И если "да" - насколько внимательно?
Не слишком внимательно, но и не по диагонали.
Диоген пишет:
цитата:
Дело в том, что вы прочитали в книге исаева то, чего в ней нет.
Перечитал написанный мной текст, увидел, что действительно так получается. Но это потому, что я продолжал обсуждение передачи, и не заметил, что вы уже переключились на обсуждение книги. Приношу свои извинения. Если вы хотите обсудить теперь эту книгу (судя по всему, обсуждение радиопередачи и позиционного кризиса мы закончили), давайте начнем с нового сообщения. А то и заведем специальную тему.
P.S. Ваше последнее сообщение я оставляю без комментариев. Во избежание.
Наступление под Сталинградом не явилось неожиданным для немцев, но похоже они слишком самоуверенно отнеслись к проблеме. На основании неудачных наступлений в сентябре-октябре, решили, мол, нам " фсе пофиг", и сами себя наказали.
Немцы немцам рознь. Вы каких имели в виду? Тех, что в Виннице или тех, что на фронте? Если верить мемуарам уцелевших сталинградских окруженцев, то Паулюс всё же пытался обратить внимание верховного командования на сосредоточение войск на своих флангах. Впрочем, я уже упоминал об этом в другой теме. O'Bu пишет:
цитата:
Тов. Генлен, точнее герр Рейнхард Гелен по итогам своей деятельности оказался дармоедом. И то, что раз в неделю он писал, что сорока ему на хвосте принесла, вермахту в конечном итоге не помогло.
Вспомним, что он потом и "Багратиона" в 1944 прохлопал.
А Ваше видение того, чего не хватало для РККА на том этапе, можно услышать?
В отсутствие Диогена, своё скромное мнение: Не хватало "топ-менеджера" в лице генерала Василевского. Это моё сугубо личное убеждение, пусть для кого-то оно и будет заблуждением. Никакого "кризиса", я думаю, не возникло бы, задачи был бы решены грамотно...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я же всего лишь вопросил В. Веселова о его точке зрения на предмет. 
Ведущие в этом отношении должны быть как бы профессионалами, но и их прямая речь не свободна от слов-паразитов. 
А я то думал, грешным делом, что каждый 20-ый авиавылет истребителя в люфтваффах в среднем приходился на разведку, а каждый отдельно взятый полк не шуршал впереди себя денно и нощно, и радиов, канешно, никто тихими одинокими вечерами не слушал...Да чего там, блуждали эти самые полки по Рассее аки котята слепые, столкнутся лбами - тогда и поразмахивают руками, а нет - так и не судьба... 
- участник сейчас на форуме